День добрый, многоуважаемые форумчане!
С вопросом следующим я к вам, а именно к тем, кто в работе ли, в повседневной жизни сталкивается с необходимостью изложения мыслей, будь то собственных или заимствованных, на английском языке в эпистолярном виде.
Собственно, вопрос, точнее несколько:
1) Апологетами какой из ныне двух основных (к моему большому сожалению и недовольству) орфографических норм английского языка, как-то British и american (я намеренно пишу прилагательное сие именно с маленькой буквы), вы являетесь?
2) Чёткая ли для вас грань между разговорным и литературным стилем письменной речи, а именно употребеление сокращённых глагольный форм, упрощение грамматических конструкций, и т.д?
3) Какой всё-таки для вас английский ПРАВИЛЬНЫЙ: Королевский или ковбойский? И почему?
Приведу факты из моей практики:
Я не страдаю англофилией, и тем более в американофобии уличить меня нельзя. Тем не менее, считаю я, что правильным языком является тот, на котором НАЧАЛИ говорить с момента формирования и становления языка - первоначальный ареал -, а всё что образуется после, это уже аномалия, извращение, болезнь.
Нередко мне приходится прибегать к помощи пера, как-то при работе над заказными переводами или при увековечении своих измышлений на английском наречии. И каждый раз я вовлекаю себя в вечные баталии с Word'ом, который боготворит письменную норму заокеанскую с её вопиюще ужасными color, realize, center и ижи с ими...
Касательно стилистики, то мне кажется, что разговорный стиль на то и зовётся "разговорным", но использовать на письме в повседневной переписке сокращения can't, I'm, she's и так далее - просто немыслимое и вероломное коварство.
Всем мира, добра и любви.
Aum.
Цитата: "onyva" от
И каждый раз я вовлекаю себя в вечные баталии с Word'ом, который боготворит письменную норму заокеанскую с её вопиюще ужасными color, realize, center и ижи с ими...
А какие проблемы с Word'ом? Идите по пути: Сервис -- Язык -- Выбрать язык, и обозначьте текст как "Английский (Великобритания)".
И будет Вам счастье.
Цитата: onyva от декабря 13, 2007, 11:41
в американофобии уличить меня нельзя.
ЦитироватьBritish и american (я намеренно пишу прилагательное сие именно с маленькой буквы)
Цитировать
Тем не менее, считаю я, что правильным языком является тот, на котором НАЧАЛИ говорить с момента формирования и становления языка - первоначальный ареал -, а всё что образуется после, это уже аномалия, извращение, болезнь.
Цитироватьв американофобии уличить меня нельзя.
Цитироватьаномалия, извращение, болезнь.
:D
Цитата: sknente от декабря 16, 2007, 15:48
:D
Мда, ... ;up:
1) Сам я стараюсь придерживаться британской орфографии.
2) В официальной переписке использовать contracted forms не советую. Это одно из самых простых и легко поддающихся контролю различий. Дальше приходится пользоваться специальной литературой и словарями.
3) Уважаемый onyva. Дело в том, что и AmE и BrE самостоятельно развиваются больше трёхсот лет. Если сравнить их с тем языком, на котором общались пассажиры Mayflower, то отличия будут в обоих случаях. Считать один из вариант более подлинным или правильным нет оснований. С диахронической точки зрения, все существующие языки -- это аномалия, поскольку они представляют собой "порчу" более ранних.
Когда мне приходилось писать по-английски, в переписке с корейцами, правда, я всегда писал "по британски" поскольку по другому меня никто не учил....
Но сейчас потихоньку начинаю замечать, что моих детей пытаются учить то ли американскому то ли новому английскому в произношении, т.е. не тому которому меня учили, последнее открытие это where как [wɛ:] а не [wɛə]
Самое первое на что натнулся, почему и запомнилось, это can't как "кант" а не "кэнт"...
"кант" = британское произношение.
Цитата: "onyva" от
правильным языком является тот, на котором НАЧАЛИ говорить с момента формирования и становления языка
Американский английский сохранил черты архаичного английского. Так что в некотором смысле американский английский "больший католик, чем папа".
Британский английский очень разным бывает. Некоторые варианты совершенно невразумительны.
Категорически протестую против эпитетов "королевский" и "ковбойский".
Для меня обе нормы одинаково "правильны".
Сокращенные формы в переписке не употребляю. И в устной речи тоже...
Цитата: "Flos" от
Американский английский сохранил черты архаичного английского. Так что в некотором смысле американский английский "больший католик, чем папа".
Самая типичная американская черта - произношение /r/ в поствокальной позиции как раз архаичнее самого типичного британского варианта.
Я по-английски в последнее время только в асе общаюсь-больше негде применить.Пишу по-разговорному.I'm, what's итп;иногда в шутку могу и how r u.Но явно не уродую,и вопросы задаю,как учила еще со школы-например,Do you know?,а не You know? или Know you?
Я говорю can't как кент(особенно после того,как узнала о нецензурном омониме кант),r на конце только когда след.слово начинается с гласной (there is итп),иногда проскакивают флэпы,но чаще без них,иногда появляются черты не совсем англ,но тоже так.
Как чаще слышишь,так и говоришь!Как-то в английском фильме услышала под переводом got it как гот ит-даже чудно показалось,что не гарит!Хотя в школе-то учили как раз так,гот ит!
Хотя по аналогии-what is it в жизни бы не сказала как уаризит!все-таки уот из.
can't и cunt не омонимы ни разу.
Цитата: ou77 от декабря 17, 2007, 15:13
Самое первое на что натнулся, почему и запомнилось, это can't как "кант" а не "кэнт"...
Да нет никакого ни "кант", ни "кэнт". Русскими буквами это следовало бы писать как "кянт". Ну а в произношении варианты возможно, как Вы конкретно воспримете - это уже другой вопрос.
Цитата: Драгана от декабря 17, 2007, 23:33
Как чаще слышишь,так и говоришь!Как-то в английском фильме услышала под переводом got it как гот ит-даже чудно показалось,что не гарит!Хотя в школе-то учили как раз так,гот ит!
Хотя по аналогии-what is it в жизни бы не сказала как уаризит!все-таки уот из.
Что сказать-то хотела?
Цитата: Toman от декабря 18, 2007, 02:38
Цитата: ou77 от декабря 17, 2007, 15:13
Самое первое на что натнулся, почему и запомнилось, это can't как "кант" а не "кэнт"...
Да нет никакого ни "кант", ни "кэнт". Русскими буквами это следовало бы писать как "кянт". Ну а в произношении варианты возможно, как Вы конкретно воспримете - это уже другой вопрос.
Мне лень было транскрипцию "выводить"...
А "кянт" по-моему уже слишком, это же по русски мягкое "к" которого я в английском не слышал...
Цитата: sknente от декабря 17, 2007, 15:43
"кант" = британское произношение.
А [wɛ:] чье?
Просто неправильное
AmE [wɛr]: http://dictionary.cambridge.org/define.asp?key=90158&dict=CALD
ЦитироватьА "кянт" по-моему уже слишком, это же по русски мягкое "к" которого я в английском не слышал...
В can't 'к' наверное твердый, но вот что меня удивило недавно: в английском мягкий 'к' встречается в конце слов типа like (почти лайкь) (у некоторых носителей, нерегулярно).
По-моему, в Америке /æ/ вообще как [ɛ:] произносится. Сколько фильмов ни смотрю, везде такое. :) Поэтому не кянт ни разу.
Тем не менее, это не американский и не британский вариант.
Русский наверное:) всёравно сколько ни учи, вариант будет русский...
Кстати какие типичные ошибки в русском произношении?
Я так понимаю мягкое "ч" в английском не допускается а в русском только такое...
Цитата: Juggernaut от декабря 18, 2007, 02:10
can't и cunt не омонимы ни разу.
Верно. И не омонимы, и не омофоны. В этих словах произносятся разные гласные звуки и количественно, и качественно. Но русские этого различия не улавливают, так как русское ухо к английским звукам глухо.
чота слишком категоричное заявление. я лично улавливаю всё.
Цитата: Juggernaut от декабря 18, 2007, 14:20
чота слишком категоричное заявление. я лично улавливаю всё.
Да Вы поди англофон.
нет, я просто переводчик. мне положено.
Цитата: klaus от декабря 18, 2007, 14:04
В этих словах произносятся разные гласные звуки и количественно, и качественно.
Можно поподробнее насчет количественно?
ну так в can't долгий а: в
в cunt краткий ʌ
Это где like как лайкь?Не слышала!Ляйк еще бывает (впрочем,у самой в некоторых словах иногда слегка смягчается,типа сочетания lu-то ли лу,то ли лю),но лайкь?
Цитата: Juggernaut от декабря 18, 2007, 16:52
ну так в can't долгий а: в
в cunt краткий ʌ
Согласно американским словарям, в обоих словах звук краткий.
каким именно словарям?
Объясните, пожалуйста, истоки мистической связи между <я> и [æ]. :what:
Почему "кянт". Почему "Каурисмяки". Кстати, не только в русском так делают. В японском, английские слова с [æ] иногда передается сочетанием ya. cast -> kyasuto.
А в финском а-умлаут читается так,но ближе к я?
Он читается [æ], так же как и в других языках где он используется. Они его украли у шведов. :)
Это только немцы упростили до обычного э?
Цитата: sknente от декабря 18, 2007, 19:49
Он читается [æ], так же как и в других языках где он используется. Они его украли у шведов. :)
ничего подобного. в шведском и финском буквой ä обозначаются разные звуки.
Какие именно?
Цитата: Драгана от декабря 18, 2007, 19:52
Это только немцы упростили до обычного э?
Что значит "немцы упростили"? Они его (умляут) придумали :)
[æ] в финском и [ɛ] в шведском. в шведском [æ] появляется в позиции e или ä перед r, но и этот звук немного по качеству отличается от финского.
Так я раньше и думала,что нем.ä читается как в англ,напр,man,а оказалось-нет,просто как е,а с умлаутом читалось раньше.
Цитата: sknente от декабря 18, 2007, 19:24
Объясните, пожалуйста, истоки мистической связи между <я> и [æ]. :what:
Почему "кянт". Почему "Каурисмяки". Кстати, не только в русском так делают. В японском, английские слова с [æ] иногда передается сочетанием ya. cast -> kyasuto.
Видимо, потому, что в русском буквой "я" обозначают переднеязычный "а" (аллофон /а/ после мягких согласных), который весьма близок к переднеязычному же звуку [æ], гораздо ближе, чем более центральный/задний "а" в русском слоге "ма".
Что касается велярных, то они в английском (и немецком) в позиции перед переднеязычными гласными слегка палатализируются, поэтому японское kya передает английское звучание точнее, чем ka (тем более что японский "а" в слоге "ka" также более централен = далёк от переднеязычного æ ).
@Juggernaut: Ну.... [æ] не очень радикально отличается от [ɛ]. Видимо, достаточно похоже для того чтобы им пришла идея использовать ту же букву. :)
ну [д] тоже не очень радикально отличается от [н], особенно когда нос заложен :))))
Не, это не наш метод.
Цитата: Драгана от декабря 18, 2007, 20:33
просто как е,а с умлаутом читалось раньше.
ЧТО читалось раньше? и как? и где? Не поняла :)
Juggernaut, the point was that буквой ä обозначаются звуки, подобные на /э/. Понятно, что в разных языках они будут разные. Также как буквой t тоже обозначаются разные, но похожие звуки.
Цитата: Juggernaut от декабря 18, 2007, 19:15
каким именно словарям?
Ну например American Heritage Dictionary, Encarta dictionary.
Цитата: "Драгана" от
Так я раньше и думала,что нем.ä читается как в англ,напр,man,а оказалось-нет,просто как е,а с умлаутом читалось раньше.
Что значит "просто как е"?
В немецком вообще-то, буквами "ä" и "e" обозначаются (как правило) РАЗНЫЕ звуки. Хотя ни один из них не [æ].
Цитата: Чайник777 от декабря 18, 2007, 22:46
Цитата: Juggernaut от декабря 18, 2007, 19:15
каким именно словарям?
Ну например American Heritage Dictionary, Encarta dictionary.
действительно. хрен их разберёт, этих американцев.
Можно поподробнее про эти немецкие звуки?
Цитата: "Драгана" от
Можно поподробнее про эти немецкие звуки?
К сожалению, могу только вкратце и без специальной терминологии.
В немецком есть два звука похожих на русское "э". Один произносится открыто, собственно, он очень похож на русский "э", а при произнесении второго рот сильно прикрываем, а кончики рта разводим в подобии дурацкой улыбки :). Обозначим второй звук "е".
Звук "э" может быть долгим и кратким. Звук "е" - только долгим
Так вот, э-долгий в общем случае обозначается с участием буквы ä, е-долгий, с участием буквы "e" ( обозначается разными способами - удвоением, буквой h, позиционно в открытом слоге).
При этом краткий "э" может обозначаться любой из этих букв.
Плюс, из этих правил есть исключения.
Вот. Пусть профессионалы поправят, если где соврал.
Всё так.
В транскрипции открытый (широкий) "э" - [ε], закрытый (узкий) "е" - [e].
Можно еще так сформулировать: Буква "ä" всегда обозначает широкий звук [ε] (долгий или краткий), а "e" может обозначать как узкий долгий [e], так и широкий краткий [ε] .
Это всё в ударных слогах, в безударных обычно шва.
Примеры:
| долгий | краткий |
| широкий [ε] | "ä" Säge | "ä" kämmen; "e" kennen |
| узкий [e] | "e" segnen | -------- |
Определить по орфографии, как произносится буква "e", не всегда возможно, в этом наибольшая сложность.
Все вышесказанное относится только к литературному стандарту, в реале произношение часто от него отличается.
Например, долгий "ä" в слове Mädchen часто произносится узко [e:], хотя по стандарту должно быть широкое [ε:]. Другой пример: выходцы из Баварии/Австрии произносят краткий звук узко (kennen ['kenәn], хотя в стандарте он всегда широкий.
Цитата: Juggernaut от декабря 19, 2007, 08:23
Цитата: Чайник777 от декабря 18, 2007, 22:46
Ну например American Heritage Dictionary, Encarta dictionary.
действительно. хрен их разберёт, этих американцев.
Ну при чем тут американцы, речь ведь шла о британском произношении, о том, что там в can't долгий ɑ:, а в cunt краткий ʌ. Именно эти а-подобные звуки может спутать "русское ухо" (почему Драгана и думала, что эти слова - омонимы).
В американском не спутаешь, там в can't официально æ, хотя он тоже часто удлиняется или дифтонгизируется на практике.
Цитата: ginkgo от декабря 20, 2007, 11:50
Ну при чем тут американцы, речь ведь шла о британском произношении, о том, что там в can't долгий ɑ:, а в cunt краткий ʌ. Именно эти а-подобные звуки может спутать "русское ухо" (почему Драгана и думала, что эти слова - омонимы).
В американском не спутаешь, там в can't официально æ, хотя он тоже часто удлиняется или дифтонгизируется на практике.
ginkgo, я с Вами полностью согласен. Но в обсуждении не всегда указывалось о каком произношении идёт речь, а просто говорилось что звуки количественно разные, что не совсем правильно. Вообще часто пишут, что в английском языке гласные противопоставлены только качественно, а не количественно.
Цитата: Чайник777 от декабря 20, 2007, 12:22
ginkgo, я с Вами полностью согласен. Но в обсуждении не всегда указывалось о каком произношении идёт речь, а просто говорилось что звуки количественно разные, что не совсем правильно.
Вот, это лишний раз показывает, насколько важна точность формулировок, особенно когда речь идет о такой абстракции как "английский язык" :)
Цитата: Чайник777 от
Вообще часто пишут, что в английском языке гласные противопоставлены только качественно, а не количественно.
Ну да, в том смысле, что гласные, отличающиеся количественно, обязательно отличаются и качественно, и качество - более важный признак (и более стабильный). Хотя и тут, наверное, надо уточнять, о каком именно варианте английского речь.
Но в любом случае, фонологический анализ языка - это одно, но при обучении произношению долгота и краткость важны.
А, ä-открытый,е-закрытый!Понятно!Про "дурацкие улыбки" можно не объяснять,и так знаю,как это.
А cunt я видела только написанным,так что оценить и сравнить с can't не могу.
Говорят, что в последнее время в открытом слоге открытый звук настолько сблизился с закрытым, что слова Ähre и Ehre звучат одинаково. Кто-нибудь может прокомментировать?
Цитата: Драгана от декабря 20, 2007, 15:07
А cunt я видела только написанным,так что оценить и сравнить с can't не могу.
http://youtube.com/watch?v=zyjT-cKrSk4 ^_^
Цитата: Xico от декабря 20, 2007, 15:24
Говорят, что в последнее время в открытом слоге открытый звук настолько сблизился с закрытым, что слова Ähre и Ehre звучат одинаково. Кто-нибудь может прокомментировать?
Ну, слово Ähre лично у меня не настолько на слуху, чтобы я могла говорить о какой-либо тенденции, но вот в случае с Bären vs. Beeren - да, есть такое, часто произносят одинаково, из той же серии что Mädchen.
Цитата: Драгана от декабря 20, 2007, 15:07
А, ä-открытый,е-закрытый!Понятно!
Нет, не так. "e" может быть
как закрытым, так и открытым. В закрытых слогах он обычно краткий и открытый (пример: Lenz), в открытых слогах - долгий и закрытый (пример: leben). Но там есть и другие тонкости, морфология играет роль, есть также особенности произношения перед определенными согласными и просто исключения.
Также есть тенденция произносить долгий "ä" закрыто, см. примеры выше.
Настоящий, ПРАВИЛЬНЫЙ английский:
1. revolution - ривольющён
2. the most - thи мёуст
3. Antarctica - Онторктикэ
4. so - сэу
5. bit - бэт
6. road - рёуд
7. like - лайкь
Не, между ривълющьн и ривълушън. Сэу -ага,есть такое! Не мёст,а а..хм..варианты в сторону мэст или муст. Ну от лёв вообще не могу,хоть и иногда и можно услышать,это шедевр! Хлеще только ароно - I don't know скороговоркой! :D
эточоващетакое? о__О
Цитата: Juggernaut от апреля 8, 2008, 16:14
эточоващетакое? о__О
Это ПРАВИЛЬНЫЙ английский.
ага, десяток слов написанный кириллицей. МФА мало?
MOAR LIEK:
ръвълюшън
þъ моуст
ънтартыкъ
соу
быт
роуд
лайк
Так литературный язык описываем или разговорный-трандычание?
Я wт (ът) грю, ну думъь, вы пън'маьть! Такът...значь буьм ъписъъть литьратурнъь jьжык?;-)
Jьзык, опечатка.
А если кто трещит, как Андрей Малахов или Тина Канделаки? Вот позабавимся описывать!
А вот где православная истина:
мъうст
съう
жwъうд
лъйкь
Цитата: Драгана от апреля 26, 2008, 07:49
Так литературный язык описываем или разговорный-трандычание?
Я wт (ът) грю, ну думъь, вы пън'маьть! Такът...значь буьм ъписъъть литьратурнъь jьжык?;-)
Лициратурны амирикански