Лингвофорум

Из учебника современного арамейского ( у нас обычно он известен как "ассирийский" ) языка изданного в 2015 году в Тбилиси..
"Тифлис мадитта арихнэта д-Гурзан [-ла]..."  :green:
(https://a.radikal.ru/a25/1809/26/1cfde398894dt.jpg) (https://a.radikal.ru/a25/1809/26/1cfde398894d.png)

Цитата: Neeraj от сентября  5, 2018, 13:20
Хорошо что грузины не читают по-ассирийски  :tss:  а то точно надавали бы по голове автору за "Тифлис" и "Гурзан"  :yes:

Тифлис - греческий вариант же, что здесь обидного? А с Гурзан что не так?

Цитата: Red Khan от сентября  5, 2018, 14:37

Цитата: Neeraj от сентября  5, 2018, 13:20
Хорошо что грузины не читают по-ассирийски  :tss:  а то точно надавали бы по голове автору за "Тифлис" и "Гурзан"  :yes:

Тифлис - греческий вариант же, что здесь обидного? А с Гурзан что не так?

Русизм же... сейчас в ходу совсем другой вариант  :pop:  Вот страница из "Ассирийский язык и литература т.1" Тут дается обзор языков мира ( подробно индоевропейские и семитские, остальные - кратко) . Абзац " 2. Группа среднекавказких языков - грузинский (джйорджая). лазский и др. " И в вики тоже - Джйорджая.

Цитата: Neeraj от сентября  5, 2018, 16:02
Русизм же... сейчас в ходу совсем другой вариант  :pop:  Вот страница из "Ассирийский язык и литература т.1" Тут дается обзор языков мира ( подробно индоевропейские и семитские, остальные - кратко) . Абзац " 2. Группа среднекавказких языков - грузинский (джйорджая). лазский и др. " И в вики тоже - Джйорджая.

Эээ.... Ассирийцы же не так далеко от грузин, своего исконного названия нет чтоли? :o

Цитата: Red Khan от сентября  5, 2018, 16:09

Цитата: Neeraj от сентября  5, 2018, 16:02
Русизм же... сейчас в ходу совсем другой вариант  :pop:  Вот страница из "Ассирийский язык и литература т.1" Тут дается обзор языков мира ( подробно индоевропейские и семитские, остальные - кратко) . Абзац " 2. Группа среднекавказких языков - грузинский (джйорджая). лазский и др. " И в вики тоже - Джйорджая.

Эээ.... Ассирийцы же не так далеко от грузин, своего исконного названия нет чтоли? :o

Это уже вопрос к ассирийцам.. Когда у них было государство, грузин ещё и в проекте не было  ;D  вот и не придумали.   Кстати.. откуда все таки автор выкопал эти варианты? Примечательно, что автор учебника - приезжий : родился в Иране, приехал в Грузию из Штатов  :-\ ...

Цитата: Red Khan от сентября  5, 2018, 16:09
Ассирийцы же не так далеко от грузин, своего исконного названия нет чтоли?

Как нет? Айсоры.

Цитата: Neeraj от сентября  5, 2018, 13:20
"Тифлис мадитта арихнэта д-Гурзан [-ла]..."  :green:

Не правильно дал транслитерацию - Тифлис мадита аришхета д-Гурзан[-ла]

Цитата: Poirot от сентября  5, 2018, 16:35

Цитата: Red Khan от сентября  5, 2018, 16:09
Ассирийцы же не так далеко от грузин, своего исконного названия нет чтоли?

Как нет? Айсоры.

Вот за "айсоры" Вас точно побьют.. Это их так армяне называют.

Цитата: Neeraj от сентября  5, 2018, 16:32
Это уже вопрос к ассирийцам.. Когда у них было государство, грузин ещё и в проекте не было  ;D  вот и не придумали.

А зачем государство, чтобы придумать название народу? А как они называют арабов, турков, курдов, персов и армян?

Цитата: Poirot от сентября  5, 2018, 16:35

Цитата: Red Khan от сентября  5, 2018, 16:09
Ассирийцы же не так далеко от грузин, своего исконного названия нет чтоли?

Как нет? Айсоры.

При чём здесь это?

Цитата: Red Khan от сентября  5, 2018, 16:41

Цитата: Neeraj от сентября  5, 2018, 16:32
Это уже вопрос к ассирийцам.. Когда у них было государство, грузин ещё и в проекте не было  ;D  вот и не придумали.

А зачем государство, чтобы придумать название народу? А как они называют арабов, турков, курдов, персов и армян?

Арабая, туркая, курдая, парсая, арманая ..

Цитата: Neeraj от сентября  5, 2018, 16:45
Арабая, туркая, курдая, парсая, арманая ..

Явно из самоназваний. Вот я не верю что о грузинах ассирийцы не слышали до того, пока русские не пришли в Закавказье.
Вот карта Грузии во времена Тамары, в те времена когда ближайшие русские были в Тьмутаракане.
Наиболее вероятная версия - название было вытеснено русизмом.

И кстати насчёт того, что Тифлис это русизм.
(wiki/tr) Tiflis (https://tr.wikipedia.org/wiki/Tiflis)
В статье говорится что когда город контролировался османами то он был центром Эялета Тифлис.

Цитата: Red Khan от сентября  5, 2018, 17:37
И кстати насчёт того, что Тифлис это русизм.
(wiki/tr) Tiflis (https://tr.wikipedia.org/wiki/Tiflis)
В статье говорится что когда город контролировался османами то он был центром Эялета Тифлис.

Точнее это анахронизм.

Цитата: Neeraj от сентября  5, 2018, 17:46
Точнее это анахронизм.

Хотите сказать что тогда город так не называли? Но есть такой документ периода как Defter-i Mufassal-Eyalet-i Tiflis.
http://dergipark.gov.tr/download/article-file/451272

Цитата: Red Khan от сентября  5, 2018, 18:12

Цитата: Neeraj от сентября  5, 2018, 17:46
Точнее это анахронизм.

Хотите сказать что тогда город так не называли? Но есть такой документ периода как Defter-i Mufassal-Eyalet-i Tiflis.
http://dergipark.gov.tr/download/article-file/451272 (http://dergipark.gov.tr/download/article-file/451272)

Имею в виду настоящее время...  это как "Константинополь - столица Турции"  :smoke:  тем более 
(https://c.radikal.ru/c19/1809/6d/548b325fd7ad.png)

Цитата: Neeraj от сентября  5, 2018, 16:02

Цитата: Red Khan от

Цитата: Neeraj от Хорошо что грузины не читают по-ассирийски  :tss:  а то точно надавали бы по голове автору за "Тифлис" и "Гурзан"  :yes:

Тифлис - греческий вариант же, что здесь обидного? А с Гурзан что не так?

Русизм же... сейчас в ходу совсем другой вариант

Цитата: Neeraj от сентября  5, 2018, 18:33

Цитата: Red Khan от

Цитата: Neeraj от Точнее это анахронизм.

Хотите сказать что тогда город так не называли? Но есть такой документ периода как Defter-i Mufassal-Eyalet-i Tiflis.
http://dergipark.gov.tr/download/article-file/451272

Имею в виду настоящее время...  это как "Константинополь - столица Турции"  :smoke:  тем более

Тбилиси- грузинское и самое первое название,  буквально "теплое место", Тиблис- арабское искажение, Тифлис - турецкое искажение.

Цитата: Neeraj от сентября  5, 2018, 18:33
Имею в виду настоящее время...  это как "Константинополь - столица Турции"  :smoke:  тем более

Мумбаи до недавнего времени называли Бомбеем, и ничего...

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 09:40

Цитата: Neeraj от сентября  5, 2018, 18:33
Имею в виду настоящее время...  это как "Константинополь - столица Турции"  :smoke:  тем более

Мумбаи до недавнего времени называли Бомбеем, и ничего...

Т.е. в учебнике географии нормально написать "Столица Грузии - Тифлис."  :???  Ну не знаю.. для меня название "Тифлис" это (по крайней мере) где-то с началом 20 века ассоциируется.. Наверное автору это название понравилось  :yes:  по-русски пишет таки "Тбилиси" ( для конспирации  :tss:  ), а по-ассирийски - "Тифлис" .

Цитата: Neeraj от сентября  6, 2018, 10:14
Т.е. в учебнике географии нормально написать "Столица Грузии - Тифлис."  :???

А турки как в учебниках пишут, по-вашему? Никто, собственно говоря, не обязан следить за всеми переименованиями, приключившимися в русском языке.

Цитата: Neeraj от сентября  5, 2018, 18:33
это как "Константинополь - столица Турции"

Греки примерно так и пишут. Только он не столица Турции.

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 10:25
Только он не столица Турции.

Женева, Нью-Йорк и Рио-де-Жанейро — тоже не столицы, но кого это волнует.

Цитата: Python от сентября  6, 2018, 10:30

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 10:25
Только он не столица Турции.

Женева, Нью-Йорк и Рио-де-Жанейро — тоже не столицы, но кого это волнует.

Ну, положим, Рио очень долго был столицей, а Стамбул был номинальной столицей Турции всего года три или около того.

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 10:46

Цитата: Python от сентября  6, 2018, 10:30

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 10:25
Только он не столица Турции.

Женева, Нью-Йорк и Рио-де-Жанейро — тоже не столицы, но кого это волнует.

Ну, положим, Рио очень долго был столицей, а Стамбул был номинальной столицей Турции всего года три или около того.

Если не считать османского периода.

Цитата: Neeraj от сентября  6, 2018, 10:14
Т.е. в учебнике географии нормально написать "Столица Грузии - Тифлис."  :???

ЦитироватьTiflis (Gürcüce: თბილისი / Tbilisi), Gürcistan'ın başkenti olup, Kura Irmağı'nın her iki yakasında yer alır.

Не учебник, но Википедия.

Греки Францию до сих пор Галлией называют и ничего.
(wiki/el) Γαλλία (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%AF%CE%B1)

Цитата: Red Khan от сентября  6, 2018, 11:44

Цитата: Neeraj от сентября  6, 2018, 10:14
Т.е. в учебнике географии нормально написать "Столица Грузии - Тифлис."  :???

ЦитироватьTiflis (Gürcüce: თბილისი / Tbilisi), Gürcistan'ın başkenti olup, Kura Irmağı'nın her iki yakasında yer alır.

Не учебник, но Википедия.

Греки Францию до сих пор Галлией называют и ничего.
(wiki/el) Γαλλία (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%AF%CE%B1)

В той же Википедии написано "Тифлис - до 1936 года". Но... зашел в Вики на персидском, и вот что обнаружил... похоже у персов он до сих пор "Тифлис". А я уж думал что автор во времени потерялся - а он по старой привычке  :pop:
(https://c.radikal.ru/c32/1809/f7/a88ab2a5ee98.png)

Цитата: Neeraj от сентября  6, 2018, 13:18
В той же Википедии написано "Тифлис - до 1936 года".

В русском языке. Других языков это не касается, в турецком тоже до сих пор Tiflis, почему бы и на ассирийском не остаться Тифлисом.

Цитата: Python от сентября  6, 2018, 10:54

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 10:46

Цитата: Python от сентября  6, 2018, 10:30

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 10:25
Только он не столица Турции.

Женева, Нью-Йорк и Рио-де-Жанейро — тоже не столицы, но кого это волнует.

Ну, положим, Рио очень долго был столицей, а Стамбул был номинальной столицей Турции всего года три или около того.

Если не считать османского периода.

Ну так это и была не Турция.

Цитата: Red Khan от сентября  6, 2018, 14:04

Цитата: Neeraj от сентября  6, 2018, 13:18
В той же Википедии написано "Тифлис - до 1936 года".

В русском языке. Других языков это не касается, в турецком тоже до сих пор Tiflis, почему бы и на ассирийском не остаться Тифлисом.

Вряд ли... Современный ассирийский в настоящее время избегает как персидско-турецких, так и греческих слов, особенно с глубоко чуждым ему звуком "ф". В Вики - Тбилиси
(https://b.radikal.ru/b25/1809/dc/4f15250297ed.png)

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 14:14

Цитата: Python от сентября  6, 2018, 10:54

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 10:46

Цитата: Python от сентября  6, 2018, 10:30

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 10:25
Только он не столица Турции.

Женева, Нью-Йорк и Рио-де-Жанейро — тоже не столицы, но кого это волнует.

Ну, положим, Рио очень долго был столицей, а Стамбул был номинальной столицей Турции всего года три или около того.

Если не считать османского периода.

Ну так это и была не Турция.

Если не Турция, то как ей удавалось ввязываться в российско-турецкие войны последние 300 с лишним лет?

Цитата: Python от сентября  6, 2018, 14:36
Если не Турция, то как ей удавалось ввязываться в российско-турецкие войны последние 300 с лишним лет?

Они русско-турецкие. Между русскими и турками. :)

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 15:58

Цитата: Python от сентября  6, 2018, 14:36
Если не Турция, то как ей удавалось ввязываться в российско-турецкие войны последние 300 с лишним лет?

Они русско-турецкие. Между русскими и турками. :)

Турками-османами или турками-сельджуками?

Цитата: zwh от сентября  6, 2018, 16:13

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 15:58

Цитата: Python от сентября  6, 2018, 14:36
Если не Турция, то как ей удавалось ввязываться в российско-турецкие войны последние 300 с лишним лет?

Они русско-турецкие. Между русскими и турками. :)

Турками-османами или турками-сельджуками?

Мецхетинцами

Цитата: Poirot от сентября  6, 2018, 16:15

Цитата: zwh от сентября  6, 2018, 16:13

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 15:58

Цитата: Python от сентября  6, 2018, 14:36
Если не Турция, то как ей удавалось ввязываться в российско-турецкие войны последние 300 с лишним лет?

Они русско-турецкие. Между русскими и турками. :)

Турками-османами или турками-сельджуками?

Мецхетинцами

Дак турки-месхетинцы -- это ж вродь просто исламизированные грузины, не?

Цитата: zwh от сентября  6, 2018, 17:26
Дак турки-месхетинцы -- это ж вродь просто исламизированные грузины, не?

Если у них от грузин не осталось ни религии, ни самосознания, ни языка, то грузины ли они?  :???

Цитата: Geoalex от сентября  6, 2018, 17:37

Цитата: zwh от сентября  6, 2018, 17:26
Дак турки-месхетинцы -- это ж вродь просто исламизированные грузины, не?

Если у них от грузин не осталось ни религии, ни самосознания, ни языка, то грузины ли они?  :???

А на вид-то хоть они на кого похожи?

Цитата: Python от сентября  6, 2018, 10:54
Если не считать османского периода.

Порта не Турция, РИ не Россия! :umnik:

Цитата: zwh от сентября  6, 2018, 17:42

Цитата: Geoalex от

Цитата: zwh от Дак турки-месхетинцы -- это ж вродь просто исламизированные грузины, не?

Если у них от грузин не осталось ни религии, ни самосознания, ни языка, то грузины ли они?  :???

А на вид-то хоть они на кого похожи?

Там 90 процентов именно этнические огузы. Откуда там взяться грузинскому самосознанию? Сами месхи это грузины, а  это месхетинские турки, появившиеся в регионе в 16 веке. И лишь малая часть этих мусульман является этническими месхами перешедшими в ислам, но они пользуются грузинским языком и считают себя грузинами (вроде аджарцев).

Цитата: ivanovgoga от сентября  6, 2018, 17:43

Цитата: Python от сентября  6, 2018, 10:54
Если не считать османского периода.

Порта не Турция, РИ не Россия! :umnik:

Россию декларировали как русское государство (во всех смыслах) по меньшей мере с XVIII в. Османская же Империя никогда государством турок по сути не была, что радикально отличает её от ататюркской Турции.

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 18:22
Османская же Империя никогда государством турок по сути не была

:uzhos:
Там правили евреи, я так и знал! ;D вы открыли новую планету? Вам ужы писали про русско-турецкие войны. Османская империя была прежде всего государством турок-Османов, а арабы, греки, лазы, армяне, курды...были в ней вторым сортом, а вот Ататюрк как раз попытался создать новую нацию из всех. Все сразу стали турками.

Слышал мнение, что как раз турки и были там второсортным народом. И что османы считали оскорблением причисление себя к ним.

Цитата: ivanovgoga от сентября  6, 2018, 17:47

Цитата: zwh от сентября  6, 2018, 17:42

Цитата: Geoalex от

Цитата: zwh от Дак турки-месхетинцы -- это ж вродь просто исламизированные грузины, не?

Если у них от грузин не осталось ни религии, ни самосознания, ни языка, то грузины ли они?  :???

А на вид-то хоть они на кого похожи?

Там 90 процентов именно этнические огузы. Откуда там взяться грузинскому самосознанию? Сами месхи это грузины, а  это месхетинские турки, появившиеся в регионе в 16 веке. И лишь малая часть этих мусульман является этническими месхами перешедшими в ислам, но они пользуются грузинским языком и считают себя грузинами (вроде аджарцев).

Так и не понял чё-то: турки-месхетинцы таки по-грузински балакают или наоборот?

Цитата: ivanovgoga от сентября  6, 2018, 18:37
Османская империя была прежде всего государством турок-Османов, а арабы, греки, лазы, армяне, курды...были в ней вторым сортом

Вторым сортом, занимавшем высшие позиции при дворе, составлявшем основу флота и так далее? Да не смешите.
Вы в османских документах вообще вряд ли часто увидите слово "тюрк", потому что этническое происхождение там кого если и волновало, то в негативном смысле (султаны совершенно резонно полагали, что нельзя дать превосходство при дворе или в войске какой-то одной земляческой или племенной группе - это будет уже угроза их власти). Вспомните систему девширме - из будущих янычар делали мусульман, но отнюдь не стремились сделать племенных туркоманов.

Цитата: zwh от сентября  6, 2018, 19:21
Так и не понял чё-то: турки-месхетинцы таки по-грузински балакают или наоборот?

нет. они турки.

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 19:40

Цитата: ivanovgoga от Османская империя была прежде всего государством турок-Османов, а арабы, греки, лазы, армяне, курды...были в ней вторым сортом

Вторым сортом, занимавшем высшие позиции при дворе, составлявшем основу флота и так далее? Да не смешите.

В любой империи так. Отдельные люди это не показатель.

Цитата: ivanovgoga от сентября  6, 2018, 18:37
Вам ужы писали

Змеи написали?

накакали.

Цитата: ivanovgoga от сентября  6, 2018, 20:21

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 19:40

Цитата: ivanovgoga от Османская империя была прежде всего государством турок-Османов, а арабы, греки, лазы, армяне, курды...были в ней вторым сортом

Вторым сортом, занимавшем высшие позиции при дворе, составлявшем основу флота и так далее? Да не смешите.

В любой империи так. Отдельные люди это не показатель.

Так и правят обыкновенно "отдельные люди" вроде Хюррем-Султан и Мехмета Соколлу. Народ сам собой не правит.
Гляньте списочек великих визирей XVI в. Сколько вообще турок вы там расчитываете найти? Вряд ли найдете хотя бы одного. Славяне, албанцы, греки - кто угодно, но не турки. И это не случайность, а политика такая.

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 20:50
Так и правят обыкновенно "отдельные люди" вроде Хюррем-Султан и Мехмета Соколлу. Народ сам собой не правит.
Гляньте списочек великих визирей XVI в. Сколько вообще турок вы там расчитываете найти? Вряд ли найдете хотя бы одного. Славяне, албанцы, греки - кто угодно, но не турки. И это не случайность, а политика такая.

вы вновь путаете теплое и мягкое. Если в 19 веке в Европе почти все правящие семьи состояли в связи с еврейскими банкирами и ростовщиками то разве это делает Европу Евро-государством... ;D?

Цитата: ivanovgoga от сентября  6, 2018, 21:23
Если в 19 веке в Европе почти все правящие семьи состояли в связи с еврейскими банкирами и ростовщиками то разве это делает Европу Евро-государством...

При чем тут "связи"? Кто работал в госаппарате и возглавлял армию?

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 21:30
При чем тут "связи"? Кто работал в госаппарате и возглавлял армию?

В РИ? Вам фамилии нужны? Боцис, Крюйс, Бирон, Барклай, Багратиони...очень русские фамилии  :)

Цитата: ivanovgoga от сентября  6, 2018, 21:46

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 21:30
При чем тут "связи"? Кто работал в госаппарате и возглавлял армию?

В РИ? Вам фамилии нужны? Боцис, Крюйс, Бирон, Барклай, Багрртиони...очень русские фамилии  :)

И какова их процентовка? Не надо считать начало 1700-х - тогда у русских кадров ещё в принципе не было требуемых навыков военной организации, т.к. первые партии молодых дворян ещё только отправлены были за рубеж на обучение.

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 21:51
Не надо считать начало 1700-х - тогда у русских кадров ещё в принципе не было требуемых навыков военной организации, т.к. первые партии молодых дворян ещё только отправлены были за рубеж на обучение.

А у турки аж в конце 19 века ...

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 21:51
И какова их процентовка?

процентовка чего? В бородинском сражении участвовало 12 грузинских генералов, добавьте к ним всяких европейцев  друганов Барклая и посчитайте.

Один лишь род Багратиони дал России 30 генералов.

Ну чо вы спорите беспредметно. Возьмите, да посчитайте конкретно, если делать нечего.

Цитата: [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Составы_войск_при_Бородине(wiki/ru) Составы_войск_при_Бородине[/url]]Составы войск при Бородине — состав и командиры русских войск накануне Бородинского сражения 7 сентября 1812 года.

Генералы русской армии
Главнокомандующий М.И. Кутузов
Дежурный генерал п-к П.С. Кайсаров
и.д. Начальника Главного штаба г-о-к Л.Л. Беннигсен
Начальник инженеров инженер-г-м П.Н. Ивашев
Начальник артиллерии (одновр. 1-й ЗапА):
- г-м артиллерии А.И. Кутайсов († 7 сент.);
- г-м артиллерии В.Г. Костенецкий
Генерал-квартирмейстер г-м Свиты Е.И.В.
по квартирмейстерской части М.С. Вистицкий 2-й
Помощник генерал-квартирмейстера п-к Свиты Е.И.В.
по квартирмейстерской части К.Ф. Толь
Генерал-интендант (одновр. 1-й ЗапА)
д.с.с. Е.Ф. Канкрин (находился в Можайске)
Главный военно-медицинский инспектор
д.с.с. Я.В. Виллие
В Свите Главной квартиры:
г-о-к герцог А. Вюртембергский
г-л принц А. Голштейн-Ольденбургский
г-м, г-а граф А.П. Ожаровский
1-я Западная армия, г-о-и М.Б. Барклай-де-Толли
Нач. штаба г-м артиллерии А.П. Ермолов
(Командир Гвардейской ПД и л.-гв. АртБр)
Начальник инженеров инженер-г-л X.И. Труссон 1-й
В свите Главной квартиры: г-о-и М.А. Милорадович
(7 сент. возглавлял «кор де баталь» правого фланга
в составе 2-го и 4-го ПК)
2-й ПК, г-л К.Ф. Багговут
4-я ПД, г-м Евгений Вюртембергский
1-я Бр, г-м И.П. Росси (% 7 сент.);
п-к П.П. Шрейдер
2-я Бр, п-к Д.И. Пышницкий
3-я Бр, п-к Е.М. Пиллар
4-я АртБр, п-к А.И. Воейков († 7 сент.)
17-я ПД, г-л З.Д.Олсуфьев 3-й
1-я Бр, г-м граф П.И.Ивелич 4-й (% 7 сент.)
2-я Бр, г-м Я.Е. Вадковский (% 7 сент.)
3-я Бр, п-к Я.А.Потёмкин
17-я АртБр п-к И.И. Дитерикс 2-й
3-й ПК, г-л Н.А. Тучков 1-й († 7 сент.)
1-я Гр. ПД, г-м, г-а П.А. Строганов
1-я Бр, п-к П.Ф. Желтухин 2-й
2-я Бр, г-м А.И. Цвиленев
3-я Бр, г-м Б.Б. Фок 1-й
3-я ПД, г-л П.П. Коновницын
1-я Бр, г-м А.А. Тучков 4-й († 7 сент.)
2-я Бр, п-к Д.И. Мещеряков
3-я Бр, г-м князь И.Л. Шаховской
4-й ПК, г-л А.И. Остерман-Толстой
11-я ПД, г-м Н.Н. Бахметев 1-й (% 7 сент.)
1-я Бр, г-м П.Н. Чоглоков
2-я Бр, отст. г-м В.Д. Лаптев
3-я Бр, п-к барон А.И. Бистром 2-й
23-я ПД, г-м А.Н. Бахметев 3-й (% 7 сент.);
г-м князь И.С. Гурьялов
1-я Бр, И.С. Гурьялов
2-я Бр, г-м Ф.П. Алексополь
+ 2-я Св. ГрБр, л.-гв. п-к С.Б. Островский
5-й ПК, г-л Н.И. Лавров
Гв. ПД, г-л Н.И. Лавров
1-я ГвБр, г-м барон Г.В. Розен 1-й
2-я ГвБр, п-к М.Е.Храповицкий (% 7 сент.);
ф-а п-к И.Ф.Удом 1-й (% 7 сент.);
п-к И.К.Мусин-Пушкин (2-й)(% 7 сент.);
п-к А.П.Кутузов
+ 1-я Св. ГрБр,п-к Г.М.Кантакузен († 7 сент.);
капитан Т.П.Букарев (% 7 сент.)
3-я ГвБр, п-к барон К.И.Бистром 1-й
Л.-гв. АртБр, п-к А.X.Эйлер
1-я КирД, г-м Н.М. Бороздин 2-й,
за больного командира г-м Н.И. Депрерадовича
1-я КирБр, г-м И.Е. Шевич
2-я КирБр, г-м Н.М. Бороздин 2-й
6-й ПК, г-о-и Д.С. Дохтуров; П.М. Капцевич
7-я ПД, г-л артиллерии П.М. Капцевич
1-я Бр, п-к Д.П. Ляпунов 4-й
2-я Бр, п-к А.И. Айгустов
3-я Бр, пп-к Н.Ф. Каширинов
7-я АртБр, пп-к Д.Ф. Девель
24-я ПД, г-м П.Г. Лихачёв 1-й (/ 7 сент.);
г-м И.Д. Цыбульский (% 7 сент.);
п-к Н.В. Вуич
1-я Бр, И. Д. Цыбульский
2-я Бр, п-к П.В. Денисьев
3-я Бр, Н.В. Вуич
1-й рез. КавК, г-л, г-а Ф.П. Уваров
1-я Бр, г-м А.С. Чаликов
2-я Бр, г-м, г-а граф В.В. Орлов-Денисов
3-я Бр, г-м А.М. Всеволожский 1-й
2-й рез. КавК, 3-й рез. КавК г-м, г-а Ф.К. Корф
1-я Бр, п-к Н.В. Давыдов
2-я Бр, г-м С.Д. Панчулидзев 2-й
3-й рез. КавК
1-я Бр, г-м С.В.Дятков
2-я Бр, п-к барон К.А.Крейц (% 7 сент.);
пп-к А.Л. Южаков
Отд Каз.К, г-о-к М.И. Платов, И.К.Краснов(† 7 сент.)
Врем. КавД (1+3 Бр 3-го КавК), г-м И.С. Дорохов
2-я Западная армия, г-о-и князь П.И. Багратион († 24 сент.);
г-о-и Д.С. Дохтуров
Начальник Главного штаба г-м, г-а Э.Ф. де Сен-При
(шеф 6-го егерского полка, % 7 сент.)
Начальник инженеров инженер-г-м Е.X. Ферстер
Начальник артиллерии
г-м артиллерии барон К.Ф. Левенштерн
Генерал-интендант т.с Д.С. Ланской
В свите Главной квартиры: г-л А.И. Горчаков
(7 сент. возглавлял «кор де баталь» левого фланга
в составе 7-го ПК и 27-й ПД, %)
7-й ПК, г-л Н.Н. Раевский
Нач. артиллерии г-м артиллерии О.И. Бухгольц
12-я ПД г-м, г-а И.В. Васильчиков 1-й
1-я Бр, пп-к А.В.Богдановский (% 7 сент.)
2-я Бр, п-к К.К.Панцербитер
3-я Бр, г-м И.И.Палицын 2-й (% 7 сент.)
26-я ПД, г-м И.Ф. Паскевич
1-я Бр, пп-к Н. Г. Кадышев († 7 сент.);
майор П.С.Берников 1-й.
2-я Бр, п-к Е.Я.Савоини (% 7 сент.)
3-я Бр, п-к Ф.Г.Гогель
26-я АртБр - 2 роты
8-й ПК, г-л М.М. Бороздин 1-й
2-я Гр. ПД, г-м Карл Мекленбург-Шверинский
1-я Бр, п-к И.Я.Шатилов (% 7 сент.);
майор А.Н.Кононенко
2-я Бр, п-к И.Ф.Буксгевден († 7 сент.);
пп-к Е.А.Головин 2-й (% 5 сент.)
3-я Бр, п-к Д.А. Левин
2-й АртБр - рота и дивизион
27-я ПД, г-м Д.П. Неверовский
1-я Бр, ф-а п-к арт. М.Ф. Ставицкий 2-й (% 7 сент.)
2-я Бр, п-к А.Я.Княжнин 1-й (% 5 сент.);
пп-к Ф.К.Рындин (% 7 сент.)
3-я Бр, ф-а Л.-гв. п-к А.В.Воейков
3-я резАртБр - рота
Св Гр. ПД, г-м М.С. Воронцов (% 7 сент.)
Кавалерия 2-й армии, отст. г-л Д.В. Голицын 5-й
2-я КирД, г-м И.М.Дука 2-й
1-я Бр, г-м Н.В. Кретов (% 7 сент)
2-я Бр, п-к М.И.Толбузин 1-й († 7 сент.);
майор Ф.И.Дреер
4-й рез. КавК, г-м граф К.К. Сиверс 1-й
1-я Бр, г-м И.Д.Панчулидзев 1-й
2-я Бр, п-к Г.А.Эммануэль (% 5 сент.);
п-к Ф.М.Штакельберг
3-я Бр, п-к Д.В.Васильчиков 2-й
3-я РезАртБр - рота
Отд. КазОтр, г-м А.А. Карпов 2-й
«Московская военная сила», отст. г-л И.И. Морков
«Смоленская милиция», г-л Н.П. Лебедев
(7 сент. находилась в 70 в. к с.-з. от Можайска)
Обозначения: † — гибель или смертельное ранение, / — плен, % — ранение.

Тут многие грузины на русский лад- Гуриалов (Гуриэли), Кутайсов (Кикиани), братья Панчулидзевы-Панчулидзе, Чаликов (Шаликашвили) ...

Цитата: ivanovgoga от сентября  6, 2018, 23:39
Тут многие грузины на русский лад- Гуриалов (Гуриэли), Кутайсов (Кикиани)

В каком месте Александр Иванович Кутайсов - хоть Кикиани, хоть грузин? :o Версия о грузинском происхождении Кутйсовых сугубо легендарна, а сам А.И.Кутайсов родился и вырос в России и уж точно не знал ни слова по-грузински. Скажите ещё, что Пушкин - эфиопский поэт...

Цитата: ivanovgoga от сентября  6, 2018, 18:37

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2018, 18:22
Османская же Империя никогда государством турок по сути не была

:uzhos:
Там правили евреи, я так и знал! ;D вы открыли новую планету? Вам ужы писали про русско-турецкие войны. Османская империя была прежде всего государством турок-Османов, а арабы, греки, лазы, армяне, курды...были в ней вторым сортом, а вот Ататюрк как раз попытался создать новую нацию из всех. Все сразу стали турками.

Греки и армяне - куда не шло, хотя фанариотов назвать вторым сортом трудновато. А вот остальные - с чего бы это? Главное что мусульманин.

Цитата: Hellerick от сентября  6, 2018, 19:02
Слышал мнение, что как раз турки и были там второсортным народом. И что османы считали оскорблением причисление себя к ним.

Türk означало жителя сельской местности и какой-нибудь стамбульский бей сильно бы расстроился если бы его назвали так, приблизительно так же, как русский дворянин, назови его кто мужиком.
Говорят что слова Ататюрка (wiki/en) Ne_mutlu_Türküm_diyene (https://en.wikipedia.org/wiki/Ne_mutlu_T%C3%BCrk%C3%BCm_diyene) как раз таки и сказаны были для продвижения идеи, что турки это национальность, а не социальный класс.

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2018, 01:10
Türk означало жителя сельской

чета вроде смерда?

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 00:16
а сам А.И.Кутайсов родился и вырос в России и уж точно не знал ни слова по-грузински

Ладно, дарю его вам...Пусть будет одиннадцать.  :smoke:

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2018, 01:10
Türk означало жителя сельской местности

Интересно. Со словом "român" у румынов та же история.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 00:16
Скажите ещё, что Пушкин - эфиопский поэт...

Слышал, что в Эфиопии ему памятник стоит.

Цитата: Poirot от сентября  7, 2018, 10:50

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2018, 00:16
Скажите ещё, что Пушкин - эфиопский поэт...

Слышал, что в Эфиопии ему памятник стоит.

Да, во дворе национального музея в Аддис-Абебе.

Вообще примеры с Россией не очень понятны. Как бы РИ ни декларировала себя в качестве русского государства, по факту она была им весьма условно. Но мы-то сравнивали Порту с Турцией, где национализм с подачи младотурков зохавал мозг всего населения. Дошло до того, что даже курдов объявляли "горными турками" до 1991 г. А Порта была нормальным мусульманским, т.е. подчеркнуто антинациональным государством (ибо, как известно, из уммы себя выделяют только всякие дикие племена, а так среди правильных мусульман никакого этнического деления не может быть :)).

Цитата: zwh от сентября  6, 2018, 17:26
Дак турки-месхетинцы -- это ж вродь просто исламизированные грузины, не?

Я всегда думал что это аджарцы.

Цитата: ivanovgoga от сентября  7, 2018, 08:04
чета вроде смерда?

Я же написал - мужик. Смерд это больше сословие, да и вообще из другой эпохи.

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2018, 11:54

Цитата: zwh от Дак турки-месхетинцы -- это ж вродь просто исламизированные грузины, не?

Я всегда думал что это аджарцы.

Так и есть.  А турки-месхетинцы это огузы.

Цитата: Red Khan от сентября  6, 2018, 11:44

Цитата: Neeraj от сентября  6, 2018, 10:14
Т.е. в учебнике географии нормально написать "Столица Грузии - Тифлис."  :???

ЦитироватьTiflis (Gürcüce: თბილისი / Tbilisi), Gürcistan'ın başkenti olup, Kura Irmağı'nın her iki yakasında yer alır.

Не учебник, но Википедия.

Греки Францию до сих пор Галлией называют и ничего.
(wiki/el) Γαλλία (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%AF%CE%B1)

А ещё они считают, что у них не республика, а демократия :)