В русском языке (да и не только в нем) во всяких вопросительных, относительных частицах, предлогах и наречиях прямо так и бросается в глаза, что первоначально были названы пространственные отношения, потом временнЫе (ну и потом или одновременно причинно-следственные), уже через метафоры или переосмысление отдельных форм. Такое ощущение, будто до определенного времени, относительно недавнего, людям неинтересно было про время говорить или про причинно-следственные связи, - и прямо как-то вдруг понадобилось. Уж слишком видны, не затерты эти "швы". Никого не удивляет?
Да нет, как-то первичность называния материального и щупаемого перед абстрактным и идеальным никого не удивляет...
А Вам известны языки, в которых сперва появились слова любовь, число, время, пространство, а уж потом земля, камень, солнце, рука?
Первичность меня тоже не удивляет. Удивляет то, насколько "языковая эрозия" не успела стереть очевидную формальную связь одного с другим, ведь отличать пространство от времени люди научились не 300, не 500 и не 2000 лет назад. За это время язык перелопачивает любые формы до неузнаваемости.
Цитата: Mona от сентября 4, 2018, 20:48
Первичность меня тоже не удивляет. Удивляет то, насколько "языковая эрозия" не успела стереть очевидную формальную связь одного с другим, ведь отличать пространство от времени люди научились не 300, не 500 и не 2000 лет назад. За это время язык перелопачивает любые формы до неузнаваемости.
В русском языке есть формы, которые утратили пространственное значение, сохранив только временное. Но они почему должны, по-вашему, всегда разделяться? Непонятно, о чём вы. :donno:
Разумеется, какие-то формы утратили пространственное значение.
Когда - это разве не от "ко где" или "ко куда"? Зачем - это же от "за чем". И т.д. и т.п.
Я о том, что язык в целом (лексические значения, грамматика, синтаксис, фонетика - всё) за тысячу-две лет становится в целом неузнаваемым, а вот производность времени и причины/следствия от места как бы шита белыми нитками, будто мы только пару сотен лет назад стали эти категории различать.
Цитата: Mona от сентября 4, 2018, 22:44Когда - это разве не от "ко где" или "ко куда"?
Это от *
ko-da с аналогиями (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0&method_word=substring).
Цитата: Bhudh от сентября 4, 2018, 22:48
Цитата: Mona от сентября 4, 2018, 22:44Когда - это разве не от "ко где" или "ко куда"?
Это от *ko-da с аналогиями (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0&method_word=substring).
Это ничего не меняет по сути моего вопроса. Можно повернуть иначе: почему за тысячелетия языки почти не выработали специальные маркеры для временнЫх и причинно-следственных понятий? Пусть даже основанных на пространственных. Иногда, глядя на стройность грамматик древних языков, создается впечатление, что язык был дан человеку извне на том уровне развития человека, когда его интересовало только пространство, а потом человек несколько неуклюже приспособил эти же имеющиеся знаки для временнЫх и причинно-следственных понятий.
Цитата: Mona от сентября 4, 2018, 22:59создается впечатление, что язык был дан человеку извне на том уровне развития человека, когда его интересовало только пространство
Именно. Вспомните, сколько есть всяких Мировых Древ, слонов на черепахе и прочих Атлантов. А время — циклично, в нём всё повторяется, чего на нём зацикливаться, простите за каламбур.
Я говорю в данном случае не ради продвижения черепах со слонами, плоской земли и т.п., а исключительно из-за противоречивого впечатления. Слово "пчела" получилость из "быкати", грубо говоря, и бык оттуда же, связь уже не улавливается стопицот лет как. А вот "зачем ты туда пошел" и "за чем ты туда пошел" - шито белыми нитками... Не стерлось, ничего не наслоилось почти. Почему? Я понимаю, что в рамках академической науки такая постановка вопроса ненаучна, но я стопицот лет как закончил университет и могу себе позволить. Есть некая очевидность, а наука ее не замечает и даже как-то побаиваится замечать, мне кааца.
Цитата: Mona от сентября 4, 2018, 23:23Не стерлось, ничего не наслоилось почти. Почему?
Вот Вы задали вопрос. А вспомните, что за свою эволюцию это уже третья форма этого вопроса, после
почто и
почём.
Ну, почему третья, таких форм можно и больше найти, особенно если диалекты копнуть. Их много, все они на пространство завязаны изначально и по форме и в произношении этой связи не потеряли за тысячелетия.
Надо погуглить этимологию английского why. Наверняка какой-то падеж от изначального кто/что. Погуглил, точно, инструментальный падеж от "что", hwi. Т.е. "чем" переосмыслилось в "почему". Чому я не сокiл, чому не летаю...
Резюмирую на всякий случай: существует явное несоответствие (discrepancy) между с одной стороны, давнишней необходимостью четко различать отношения пространственные, временные, а также причинно-следственные (это еще два разных) и, с другой стороны, внутренней формой слов, которыми эти отношения обозначаются, и в которых невооруженным глазом видна первичность пространственных отношений, которая почему-то не замылилась за десятки веков, прошедшие с тех пор, когда пространственные отношения перестали быть наиболее важными для человека. Или же в языках действует некая постоянная метафора место - время - причина - следствие? Но некоторые слова устаканиваются в нише времени, либо причины/следствия?