В следующих языках губная гармония последовательно отражается как в произношении, так и на письме
аз. duzlu, sütlü, buludlu, gümüşlü
тур. tuzlu, sütlü, bulutlu, gümüşlü
кирг. туздуу, сүттүү, булутлу, күмүштүү
башк. тоҙло, һөтлө, болотло, көмөшлө (но: юлыбыҙ)
кар.-балк. тузлу, сютлю, булутлу, кюмюшлю
уйг. tuzluq, sütlük, bulutluq
В следующих только во втором слоге:
кр.-тат. тузлу, сютлю, булутлы, кумюшли
туркм. duzly, süýtli, bulutly, kümüşli
узб. tuzli, sutli, bulutli, kumushli
В следующих не обозначается:
каз. тұзды, сүтті, күмісті
кар.-к. дузлы, сүтли, гүмисли
ног. тузлы, суьтли, булытлы, куьмисли
тат. тозлы, сөтле, болытлы, көмешле
Однако в произношении губная гармония есть, тат. болытлы, көмешле произносятся идентично башк.
Таким образом получается, что несмотря на произношение, во многих орфографиях не отображается губная гармония. С другой стороны, есть утверждение, что отсутствие губной гармонии характерная черта как раз кыпчакских (как сюда вписывается хотя бы башкирский, непонятно). Таким образом орфография отображает «правильное» кыпчакское произношение, но все (или значительная часть) произносят с огублением?
Спасибо, как-то вкралась эта ошибка, хотя я знал, как правильно.
Цитата: Акбаш от сентября 3, 2018, 23:47
В следующих языках губная гармония последовательно отражается как в произношении, так и на письме
аз. duzlu, sütlü, buludlu, gümüşlü
тур. tuzlu, sütlü, bulutlu, gümüşlü
кирг. туздуу, сүттүү, булутлу, күмүштүү
башк. тоҙло, һөтлө, болотло, көмөшлө (но: юлыбыҙ)
кар.-балк. тузлу, сютлю, булутлу, кюмюшлю
уйг. tuzluq, sütlük, bulutluq
В следующих только во втором слоге:
кр.-тат. тузлу, сютлю, булутлы, кумюшли
туркм. duzly, süýtli, bulutly, kümüşli
узб. tuzli, sutli, bulutli, kumushli
В следующих не обозначается:
каз. тұзды, сүтті, күмісті
кар.-к. дузлы, сүтли, гүмисли
ног. тузлы, суьтли, булытлы, куьмисли
тат. тозлы, сөтле, болытлы, көмешле
Однако в произношении губная гармония есть, тат. болытлы, көмешле произносятся идентично башк.
Таким образом получается, что несмотря на произношение, во многих орфографиях не отображается губная гармония. С другой стороны, есть утверждение, что отсутствие губной гармонии характерная черта как раз кыпчакских (как сюда вписывается хотя бы башкирский, непонятно). Таким образом орфография отображает «правильное» кыпчакское произношение, но все (или значительная часть) произносят с огублением?
Единственный язык, где вроде как неправомерно не указано огубление - казахский: насколько мне известно, то губная гармония в разговорном там очень даже имеется.
В татарском вполне правомерно не указывается - огубление весьма спорадическое, зачастую ослабленное ( в среднем не дотягивает по огубленности до того же башкирского), но зависит от речи конкретного носителя - кто-то сильно огубляет, у кого-то даже в первом слоге ослабленно, кто-то и так, и так говорит в своей речи.
В казахском тоже не сказать, что сильная. Тем не менее во всех научных описаниях пишут, что огубление и в тат. и в каз. есть, но не пишется. Просто морфологический принцип орфографии, или? А что со второй группой? Особенно туркм. интересен, реально от тур. и аз. так отличается? (Ожидать губной гармонии от узб., конечно, наивно, я его просто перечислил для полноты картины.)
Цитата: Акбаш от сентября 4, 2018, 19:47
В казахском тоже не сказать, что сильная. Тем не менее во всех научных описаниях пишут, что огубление и в тат. и в каз. есть, но не пишется. Просто морфологический принцип орфографии, или? А что со второй группой? Особенно туркм. интересен, реально от тур. и аз. так отличается? (Ожидать губной гармонии от узб., конечно, наивно, я его просто перечислил для полноты картины.)
В османском тоже не было вроде бы губной гармонии после второго слога. В турецком, возможно, гиперкоррекция со стороны ТДК.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 4, 2018, 19:51
В османском тоже не было вроде бы губной гармонии после второго слога.
А как это можно узнать, если письменность не располагала? Гласные в половине случаев не писались.
Цитата: Акбаш от сентября 4, 2018, 21:37
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 4, 2018, 19:51
В османском тоже не было вроде бы губной гармонии после второго слога.
А как это можно узнать, если письменность не располагала? Гласные в половине случаев не писались.
По заимствованиям, плюс османы одно время в личных целях пользовались французской орфографией.
Ну, и по первым изданиям того же ТДК, думаю. Процесс отуречивания-то не сразу шел.
По сути, губная гармония в тюркских — чисто косметическая штука, на смысл никак не влияющая. Хочешь огубляй, хочешь — нет. Потому что есть языки, где ү, у, о, ө может быть только в первом слоге.
То же самое с палатальной гармонией.
Например, можно без потери информации переписать киргизский (самый губастый из языков) текст:
Өлкөдөгү туруктуу калктын саны 2021-жылдын башына карата баалоо боюнча 6,6 миллион ашуун адам түзөт. Кыргызстан 2020-жылдын башына карата бааланган калкы боюнча дүйнө жүзүндө 110 орунду ээлеген. 25 ноябрь 2015-жылы Кыргызстандын 6-миллиончу жараны туулган.
как
Өлкадагы турыктыы калктын саны 2021-жылдын башына карата баалуу бойынча 6,6 миллион ашуун адам түзат. Кыргызстан 2020-жылдын башына карата бааланган калкы бойынча дүйна жүзында 110 орынды ээлаган. 25 ноябрь 2015-жылы Кыргызстандын 6-миллиончы жараны туулган.
«Косметика» тоже важна.
По сути, после первого слога вокализм упрощается до минимума: либо гласная а(е, о, ө), либо отсутствие оного — промежуток между согласными — в виде ы(i, у, ү):
Өлкадагы турктыы калктн саны 2021-жлдн башна карата баалуу бойнча 6,6 миллион ашуун адам түзат. Кргзстан 2020-жлдн башна карата бааланган калкы бойнча дүйна жүзнда 110 орнды ээлаган. 25 ноябрь 2015-жлы Кргзстандн 6-миллиончы жараны туулган.
Причем в Древнетюркском вообще было бiрнч, үчнч, алтнч...
Вы путаете графику с фонетикой.
Цитата: maratique от ноября 12, 2021, 22:14
По сути, после первого слога вокализм упрощается до минимума: либо гласная а(е, о, ө), либо отсутствие оного — промежуток между согласными — в виде ы(i, у, ү):
Өлкадагы турктыы калктн саны 2021-жлдн башна карата баалуу бойнча 6,6 миллион ашуун адам түзат. Кргзстан 2020-жлдн башна карата бааланган калкы бойнча дүйна жүзнда 110 орнды ээлаган. 25 ноябрь 2015-жлы Кргзстандн 6-миллиончы жараны туулган.
Причем в Древнетюркском вообще было бiрнч, үчнч, алтнч...
Тогда этот язык киргизским не назовешь. Так киргизы разговорно не говорят
Я встречал написание Кргзстан, Башкртстан. Сколько бумаги можно сэкономить! В принципе, вполне корректно это. Раньше так писали(во время Яңалифа). Видимо, для выросших на арабице это было вполне нормально.
Цитата: maratique от ноября 14, 2021, 07:42
Я встречал написание Кргзстан, Башкртстан. Сколько бумаги можно сэкономить! В принципе, вполне корректно это. Раньше так писали(во время Яңалифа). Видимо, для выросших на арабице это было вполне нормально.
Нет не соглашусь с Вами, мы кыргызы никуда не спешим и выговариваем каждую гласную в разговорной речи. Если хотим упростить при письменной речи слово Кыргызстан, то просто пишем "кг"
В башкирском огубленность наблюдается даже и при орфографических у, ү.
Мне вот по якутскому интересно: существует ли орфографически не отражаемая огубленность после у, уо, ү, үө?
То есть үөрэн, күннэр = үөрөн, күннөр?
Цитата: maratique от ноября 14, 2021, 07:42
Я встречал написание Кргзстан, Башкртстан
Башкртов Мансур Зинетуллович (https://kadastrme.ru/cheboksary/bashkrtov-mansur-zinetullovich)