Фигурально выражаясь, разумеется, но все-таки.... :-\
В спагетти-вестернах безусловно. По моему личному мнению было что-то вроде викторианского киберпанка - хайтек, лоулайф.
В какой-то книжке попадалась инфа, что за всю вторую половину 19-го века на Диком Западе было совершено меньше убийств, чем в одном Нью-Йорке за один год, то ли 1870-й, то ли 1880-й. Не знаю, может и преувеличение, но полагаю, что недалеко от правды. Во многом, этот "филиал ада" был мифом
Цитата: Devorator linguarum от сентября 1, 2018, 16:45
Фигурально выражаясь, разумеется, но все-таки....
Это была эпоха расцвета демократии и духа свободного предпринимательства. Хотя, конечно, существовали и некоторые отрицательные явления типа бандитов и индейцев. Но с ними успешно боролись.
По крайней мере, если судить по классическим вестернам (а не по Серджо Леоне), картина складывается примерно такая.
Цитата: Damaskin от сентября 1, 2018, 17:14
Хотя, конечно, существовали и некоторые отрицательные явления типа бандитов и индейцев.
Индейцы смотрят на вас с неодобрением.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 1, 2018, 17:21
Индейцы смотрят на вас с неодобрением.
С неодобрением они смотрят на вестерны типа "Искателей".
Не хуже, чем Европа, иначе зачем из неё бежать так массово. К тому же на Диком Западе жило много христиан.
Цитата: Ceolwulf от сентября 1, 2018, 17:05В какой-то книжке попадалась инфа, что за всю вторую половину 19-го века на Диком Западе было совершено меньше убийств, чем в одном Нью-Йорке за один год, то ли 1870-й, то ли 1880-й. Не знаю, может и преувеличение, но полагаю, что недалеко от правды.
Так вполне возможно, что и населения на этом Диком Западе было в десятки раз меньше, чем в Нью-Йорке. Континентальный запад США и сейчас довольно пустой, а тогда и подавно.
Цитата: basta от сентября 1, 2018, 17:37
Не хуже, чем Европа, иначе зачем из неё бежать так массово.
Да, даже на такое соглашались:
ЦитироватьПромежуточное положение между ссыльными и свободными колонистами занимали «проданные в услужение» (англ. Indenture) — когда люди продавали свободу за право переехать в колонии и там снова «отработать» её.
Цитата: Jeremiah от сентября 1, 2018, 17:59
Так вполне возможно, что и населения на этом Диком Западе было в десятки раз меньше, чем в Нью-Йорке.
Причем тут "возможно", если это факт?
Причем не в десятки раз, а в сотни, если не в тысячи.
Там городки на десятки жителей мерялись, а не на миллионы.
Это ведь и не города были в нашем понимании, а торговые фактории, по сути. Торговцы скотом в сезон могли наехать в количестве нескольких десятков тысяч человек, и после распродажи тут же раствориться в "прериях".
Ну, после окончания торгового сезона у всех карманы от бабла ломились, народ в загул ударялся, поэтому всякие эксцессы случались.
А с индейцами фронтирмены сами не боролись, на то регулярная армия была (ну, если это слово было применимо к армии США тех времен).
Цитата: Easyskanker от сентября 1, 2018, 18:02
Цитата: basta от сентября 1, 2018, 17:37
Не хуже, чем Европа, иначе зачем из неё бежать так массово.
Да, даже на такое соглашались:
ЦитироватьПромежуточное положение между ссыльными и свободными колонистами занимали «проданные в услужение» (англ. Indenture) — когда люди продавали свободу за право переехать в колонии и там снова «отработать» её.
Ну это как бы сильно раньше было, чем период расцвета дикости Дикого Запада. Разумеется, и позже подавляющее большинство тех, кто уезжали (и продолжают уезжать) в США, делали это не от хорошей жизни у себя на родине, но и переезд для многих мог оборачиваться ничем иным, как сменой шила на мыло.
Цитата: jvarg от сентября 1, 2018, 18:17
А с индейцами фронтирмены сами не боролись
Что вы подразумеваете под словом "не боролись"? Они совершенно не сопротивлялись при нападении индейцев, давая себя оскальпировать? Они не собирали добровольческие отряды? Они не принимали совершенно никакого участия в военных кампаниях в качестве ополчения? Вот прямо совсем "не боролись", пассивно наблюдая за происходящим, и это при наличии большого количества оружия и весьма решительного менталитета?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 1, 2018, 18:43
Ну это как бы сильно раньше было, чем период расцвета дикости Дикого Запада. Разумеется, и позже подавляющее большинство тех, кто уезжали (и продолжают уезжать) в США, делали это не от хорошей жизни у себя на родине, но и переезд для многих мог оборачиваться ничем иным, как сменой шила на мыло.
Когда вы считаете был расцвет дикости Дикого Запада, в конце XIX века? Это не сильно далеко отстоит от 1865 года, до которого процветало рабство.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 1, 2018, 19:02
Что вы подразумеваете под словом "не боролись"? Они совершенно не сопротивлялись при нападении индейцев, давая себя оскальпировать? Они не собирали добровольческие отряды? Они не принимали совершенно никакого участия в военных кампаниях в качестве ополчения?
Ну, неправильно выразился.
Оборонялись, конечно. Но тактически.
Цитата: Easyskanker от сентября 1, 2018, 19:39
Цитата: Devorator linguarum от сентября 1, 2018, 18:43
Ну это как бы сильно раньше было, чем период расцвета дикости Дикого Запада. Разумеется, и позже подавляющее большинство тех, кто уезжали (и продолжают уезжать) в США, делали это не от хорошей жизни у себя на родине, но и переезд для многих мог оборачиваться ничем иным, как сменой шила на мыло.
Когда вы считаете был расцвет дикости Дикого Запада, в конце XIX века? Это не сильно далеко отстоит от 1865 года, до которого процветало рабство.
Ну, практика Indenture-то значительно раньше закончилась. Впрочем, черных рабов тоже ввозить перестали не в 1865 г., а ЕМНИП где-то около 1820.
Цитата: jvarg от сентября 1, 2018, 19:51
Цитата: RockyRaccoon от сентября 1, 2018, 19:02
Что вы подразумеваете под словом "не боролись"? Они совершенно не сопротивлялись при нападении индейцев, давая себя оскальпировать? Они не собирали добровольческие отряды? Они не принимали совершенно никакого участия в военных кампаниях в качестве ополчения?
Ну, неправильно выразился.
Оборонялись, конечно. Но тактически.
Фронтирменов периодически армия и сама гоняла. В целях не обострять с индейцами.
А я мир Дикого Запада представляю себе по сериалу Дедвуд. И жить в таком месте как-то неохота ::)
Подумалось: общество Дикого Запада было уникальным в том отношении, что там на фоне изобилия "ничейных" ресурсов и характерного для той эпохи быстрого технического и экономического развития слабость государственной власти сошлась со слабостью власти традиций. Обычно-то людей сильно ограничивает или то, или другое. Поэтому нигде больше ничего похожего не получилось.
Не знаю, на Юге например традиционализм и консерватизм во главу угла ставились. Усиление христианства в 19 веке, когда в Европе уже вовсю развивались религиозный плюрализм и прочие свободы.
Юг - это Юг, а Запад - это Запад. На Запад перли люди и с Юга, и с Севера, и из Мексики, и из Китая, но, как правило, традиционализм и консерватизм не очень уважающие (потому что уважающие оставались сидеть дома). Религиозно подвинутых там тоже хватало, но они часто были религиозно подвинуты не традиционно, а по-сектантски. Мормоны, например. Они себе на Западе даже собственный штат организовали, специально чтобы можно было свободно практиковать многоженство и другие неодобряемые религиозными традиционалистами явления. Потом вашингтонские власти устанавливали там свои порядки с масштабным применением военной силы и настоящими сражениями.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 1, 2018, 21:16
Фронтирменов периодически армия и сама гоняла. В целях не обострять с индейцами.
Сложно всё было. Армия то защищала индейцев, то устраивала им Вундед-Ни или Сэндс-Крик. Уже тогда сумбур сплошной был.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2018, 20:37
Цитата: Devorator linguarum от сентября 1, 2018, 21:16
Фронтирменов периодически армия и сама гоняла. В целях не обострять с индейцами.
Сложно всё было. Армия то защищала индейцев, то устраивала им Вундед-Ни или Сэндс-Крик. Уже тогда сумбур сплошной был.
Насколько понимаю, не такой уж и сумбур... Обычно бывало примерно так: с индейцами подписывали договор, где в обмен на уступки определенных земель индейцам давалась гарантия, что на оставшихся индейских землях не будет поселенцев. Поселенцы все равно перли, и их-то армия и гоняла, пока был мир с индейцами. Однако поскольку эффективно гонять не получалось, индейцы в конце концов каких-то слишком наглых поселенцев вырезали (причем считали, что они в своем праве - по договору-то поселенцев быть не должно). Но после этого армия уже получала приказ начать карательную операцию против индейцев.
Весело люди жили, интересно.
Цитата: злой от сентября 9, 2018, 20:55
Весело люди жили, интересно.
И недолго.
(Не все, конечно, но многие.)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 9, 2018, 20:29
Юг - это Юг, а Запад - это Запад. На Запад перли люди и с Юга, и с Севера, и из Мексики, и из Китая, но, как правило, традиционализм и консерватизм не очень уважающие (потому что уважающие оставались сидеть дома). Религиозно подвинутых там тоже хватало, но они часто были религиозно подвинуты не традиционно, а по-сектантски. Мормоны, например. Они себе на Западе даже собственный штат организовали, специально чтобы можно было свободно практиковать многоженство и другие неодобряемые религиозными традиционалистами явления. Потом вашингтонские власти устанавливали там свои порядки с масштабным применением военной силы и настоящими сражениями.
Ну вот Техас например, Аризона - это Запад или Юг? Это же Юг. Но одновременно это и Дикий Запад.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 9, 2018, 20:49
Насколько понимаю, не такой уж и сумбур... Обычно бывало примерно так: с индейцами подписывали договор, где в обмен на уступки определенных земель индейцам давалась гарантия, что на оставшихся индейских землях не будет поселенцев. Поселенцы все равно перли, и их-то армия и гоняла, пока был мир с индейцами. Однако поскольку эффективно гонять не получалось, индейцы в конце концов каких-то слишком наглых поселенцев вырезали (причем считали, что они в своем праве - по договору-то поселенцев быть не должно). Но после этого армия уже получала приказ начать карательную операцию против индейцев.
Вроде бы да, механизм с виду чёткий. Но я недаром упомянул Вундед-Ни и Сэндс-Крик. Вот там был именно сумбур. Кровавый.
Цитата: Easyskanker от сентября 9, 2018, 21:02
Ну вот Техас например, Аризона - это Запад или Юг? Это же Юг. Но одновременно это и Дикий Запад.
Сами американцы вот как районируют:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Census_Regions_and_Division_of_the_United_States.svg)
Так что Техас у них - Юг, а Аризона - Запад.
Это чтобы разделить дикси ;D