Лингвофорум

Салмонс пишет, что щелевой рефлекс древневерхненемецкого *t (орфографически "z"), образовавшийся в ходе второго передвижения согласных, не сливался с этимологическим /s/ до XIII в. При этом он пишет что-то очень путаное про шипящие. Вопрос - как всё-таки стоит произносить "s" и "z" (например, в daz, waz и под.) на самое начало XIII в.?..

Цитата: Москальская

Цитата: Филичева

Так ведь к XIII веку тогда получается, что /ʃ/ уже образовался (по крайней мере из /*sx/), но почему-то не слился ни со старым /s/, ни с /z/. В чём подвох?..

Цитата: Awwal12 от августа 24, 2018, 00:31Так ведь к XIII веку тогда получается, что /ʃ/ уже образовался

Это где написано, что к XIII? :???
В средневерхненемецком он образовался, а он до XIV в. включительно.

Цитата: Bhudh от августа 24, 2018, 01:28

Цитата: Awwal12 от Так ведь к XIII веку тогда получается, что /ʃ/ уже образовался

Это где написано, что к XIII? :???

Салмон пишет, что /sx/>/ʃ/ ещё в середине XI века (!). :donno: А когда фиксируются первые записи /*sl/ как "schl"?

Цитата: Awwal12 от августа 24, 2018, 00:16
Салмонс пишет, что щелевой рефлекс древневерхненемецкого *t (орфографически "z"), образовавшийся в ходе второго передвижения согласных, не сливался с этимологическим /s/ до XIII в. При этом он пишет что-то очень путаное про шипящие. Вопрос - как всё-таки стоит произносить "s" и "z" (например, в daz, waz и под.) на самое начало XIII в.?..

Др.-в.-нем. ʐ — зубной (возможно, что даже типа испанского), др.-в.-нем. s — альвеолярный.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 24, 2018, 09:02
Др.-в.-нем. ʐ — зубной (возможно, что даже типа испанского), др.-в.-нем. s — альвеолярный.

А есть типологические прецеденты противопоставления в языке зубных и альвеолярных сибилянтов?.. :??? Или ʐ - вообще не сибилянт?

Цитата: Awwal12 от августа 24, 2018, 09:23
А есть типологические прецеденты противопоставления в языке зубных и альвеолярных сибилянтов?.. :???

Баскский, португальские и испанские диалекты. В прошлом, вероятно, помимо средненемецкого — все западнороманские, где [ts] > [s̪]; см. Adams DQ. (1975) The Distribution of Retracted Sibilants in Medieval Europe.

А, это как у венгров - сначала стало s читаться как ш, а потом уже вторично появился звук с, орфографически обозначающийся как sz?
А как читалось s - ну если "сшепелявилось", то видимо, как s в испанском или греческом. А z - как с в русском.

Цитата: Драгана от марта  6, 2019, 10:06
А, это как у венгров - сначала стало s читаться как ш, а потом уже вторично появился звук с, орфографически обозначающийся как sz?

Венгры, как и славяне, воспринимали немецкое [s̠] ⟨s⟩ как своё /š/.

Цитата: Драгана от марта  6, 2019, 10:06
А как читалось s - ну если "сшепелявилось", то видимо, как s в испанском или греческом. А z - как с в русском.

Да. Для систем с одним сибилянтом вообще характерна его реализация как [s̠]. Сюда же нижненемецкий и рандстадский.

И они могут быть одновременно, на одном этапе развития языка - условно говоря, s и c? Мне кажется, при минимальных различиях было бы сложно оставаться в такой ситуации и один из двух звуков явно пошел бы в сторону большего противопоставления - например, с и ш (чаще всего). А если остается s (как в испанском), то тогда видимо, "обычный" с или слился бы с ним, или теоретически пошел бы в обратную сторону - например, превратился бы в какой-н. th или ослабел бы вообще до h.

Цитата: Драгана от марта  6, 2019, 11:06
И они могут быть одновременно, на одном этапе развития языка - условно говоря, s и c?

Цитата: كافر от марта  6, 2019, 02:17

Цитата: Awwal12 от августа 24, 2018, 09:23
А есть типологические прецеденты противопоставления в языке зубных и альвеолярных сибилянтов?.. :???

Баскский, португальские и испанские диалекты.

Цитата: Драгана от марта  6, 2019, 10:06
А, это как у венгров - сначала стало s читаться как ш, а потом уже вторично появился звук с, орфографически обозначающийся как sz?

Почему "стало"? Это исходная древненемецкая орфография, точнее ее нормализация. Так что венгерская орфография как раз продолжает традиции древненемецкой орфографии, в отличии от собственно немецкой.

Цитата: كافر от марта  6, 2019, 11:13
Баскский, португальские и испанские диалекты.

Так там же в обратную сторону - не s стало как ш, а c стало как th! По крайней мере в испанском Испании (не латиноамериканском).

Цитата: Драгана от марта  6, 2019, 14:47
Так там же в обратную сторону - не s стало как ш, а c стало как th! По крайней мере в испанском Испании (не латиноамериканском).

На севере есть говоры со свистящим /s̪/.