Лингвофорум

Как так вышло? И во многих ли бытующих диалектах они отсутствуют?

Цитата: From_Odessa от августа 22, 2018, 12:33
Как так вышло?

Не завезли.

Цитата: From_Odessa от августа 22, 2018, 12:33
И во многих ли бытующих диалектах они отсутствуют?

Их и в великорусских говорах нету...

From_Odessa, а чому Ви зацікавились цим питанням? Просто питаю, бо мене боротьба з ними в літературній мові засмучує.

Потому что это канцелярит церковновнославянского происхождения в русском, русские в разговорном общерусском стараются эти причастия избегать, а по диалектам тем более практически нет, от причастий пахнет официозом.

«Пахнет», «пахнет официозом»...  :fp:
И прям таки «стараются»...
И быть украинскому исключительно разговорным...  :fp:

Скорее не официозом (это есть), а незаменимы в науке и технике.

В русском действительно пахнет официозом, бо большая часть причастий из высокого канцелярского стиля. Есть конечно причастия и попроще которые не воспринимаются высокостильно так сказать, но их малая часть.

Цитата: SIVERION от августа 22, 2018, 15:29
Потому что это канцелярит церковновнославянского происхождения в русском, русские в разговорном общерусском стараются эти причастия избегать, а по диалектам тем более практически нет, от причастий пахнет официозом.

Я однажды составил сам для себя правила простого языка и пытался следовать им при написании статей. Среди правил был и запрет на причастий. И следовать этому правилу оказалось трудно -- слишком всё неестественно получается.

Цитата: SIVERION от августа 22, 2018, 15:29
русские в разговорном общерусском стараются эти причастия избегать,

Специально никто не старается. Ну, разве что какие-то редчайшие люди. Просто для устной русской речи причастия и деепричастия нехарктерны, за исключением отдельных случаев. Это само собой получается.

Цитата: Hellerick от августа 22, 2018, 16:50
Я однажды составил сам для себя правила простого языка и пытался следовать им при написании статей. Среди правил был и запрет на причастий. И следовать этому правилу оказалось трудно -- слишком всё неестественно получается.

Потому что для письменного русского они как раз характерны, и если их специально избегать, текст будет выглядеть непривычно и неприятно.

Цитата: Sandar от августа 22, 2018, 14:26
From_Odessa, а чому Ви зацікавились цим питанням? Просто питаю, бо мене боротьба з ними в літературній мові засмучує.

Просто стало интересно.

А в древнерусском были причастия и деепричастия? Не пришедшие из церковнославянского, а свои?

Цитата: From_Odessa от августа 22, 2018, 16:59А в древнерусском были причастия и деепричастия? Не пришедшие из церковнославянского, а свои?

Липучий, колючий, вонючий, сидячий, лежачий, ходячий...
Это полные, вернее, местоименные формы причастий.

Цитата: Hellerick от августа 22, 2018, 16:50
Среди правил был и запрет на причастий.

Ну так по крайней мере страдательные причастия прош. вр. используются свободно. Употребимость прочих в разговорном языке варьирует.

Цитата: From_Odessa от августа 22, 2018, 16:59
А в древнерусском были причастия и деепричастия? Не пришедшие из церковнославянского, а свои?

Деепричастий ни в праславянском, ни в раннем древнерусском, ни в старославянском не было как категории. Они являются окаменевшими причастными формами. Причастия были, естественно, но их система рано начала разрушаться. Часть перешла в деепричастия (ср. будучи), часть в прилагательные (горючий, сыпучий и под.).

Цитата: SIVERION от августа 22, 2018, 15:42
из высокого канцелярского стиля

Вмемориз. ;D

Мне кажется, или вопрос про причастия поднимается раз в полгода? :)

Да тут все вопросы поднимаются с определённым интервалом. Потому, что 1) поиском мало к то пользуется, да и 2) работает гуглопоиск весьма хреново.

Цитата: piton от августа 22, 2018, 15:38
Скорее не официозом (это есть), а незаменимы в науке и технике.

Та не тільки в науці. От художка, наприклад. Переклад роману Джозефа Геллера Пастка 22 Оленою Фешовець у видавництві Вавилонська Бібліотека, по пам'яті:
— Ви мусите прикинутись вмирущим солдатом.
— Але ж я не вмираю!
— Спробуйте прикинутись.

Вмирущим? Це знущання? Дідько!
Чому не просте, ясне, доречне, естетичне «вмираючим солдатом»?!! Ну це ж явне штучне уникнення нормальної, актуальної речі. Заради чого?
Не божевілля, скажіть?

Цитата: Sandar от августа 22, 2018, 17:25
Вмирущим? Це знущання? Дідько!
Чому не просте, ясне, доречне, естетичне «вмираючим солдатом»?!! Ну це ж явне штучне уникнення нормальної, актуальної речі. Заради чого?
Не божевілля, скажіть?

Тому що літредактор володіє псевдоправилом «в українській мові нема активних дієприкметників, -уч/-юч/-ая/-яч — росіянізми! [бридкий малюнок з язиком]» і не володіє даром мовного чуття.  Є вони, ці активні дієприкметики — навіть у новому проекті правопису не осмілилися їх викинути. Замінити «вмираючий» на «вмирущий» — це як замінити «той, що вмирає» на «смертний» (хоча значення «який умирає» й фіксується словником (http://sum.in.ua/s/umyrushhyj), для нашого часу це вже архаїка й високий поетичний стиль, де точність передачі змісту другорядна).

Певних категорій дієприкметників справді нема (напр., зворотніх дієприкметників на -ся, як рос. учащийся, молившийся). Активні дієприкметники теперішнього часу є, але «урізнані в правах». Формулювання цієї урізаності коливається від правопису до правопису (в чинній нормі з'явилась примітка «рідко», якої в попередній редакції не було, в проекті-2018 говориться, що вони виконують переважно прикметникову та іменникову роль). Суть у тому, що активні дієприкметники теперішнього часу, як правило, не утворюють зворотів, через що їх має сенс розглядати як віддієслівні прикметники (з цієї точки зору, проектне формулювання схоже на правду).

А ще є активні дієприкметники минулого часу (згорілий, почорнілий, завислий) — які, проте, утворюються не від усіх дієслів (якщо мені не зраджує пам'ять, лише від доконаних неперехідних).

Цитата: Python от августа 23, 2018, 17:06
Активні дієприкметники теперішнього часу є, але «урізнані в правах». Формулювання цієї урізаності коливається від правопису до правопису

Какое отношение правописание (орфография) имеет к наличию/отсутствию грамматической формы?

Ну як яке. Правопис (принаймні, український) включає в себе й параграфи, що стосуються граматики. Якщо правопис стверджує, що така граматична категорія в українській мові є, то чому в українській мові її нема?

Я так понимаю, что причастия действительного залога в украинском всё же есть, но их мало. Или это не совсем причастия?

Python

Не очень понимаю, как такие вещи могут включаться в правописание, но ладно, может, мне объяснят, где я тут ошибаюсь)

ЦитироватьПраво́пис — сукупність загальновизнаних і загальнообов'язкових правил, що встановлюють способи передання мови на письмі.
Правопис охоплює орфографію та пунктуацію. Інколи терміни «орфографія» і «правопис» уживаються як тотожні. Як правило, правопис складається історично, відбиваючи давні традиції або нові тенденції в передачі звуків, слів і форм, що виявляються в кожній писемній мові на різних етапах її розвитку.

Передача на письме форм, слов, звуков, интонации. Все это определяет "правопис". А вот наличие/отсутствие формы он не регулирует.

ЦитироватьСтруктура чинного правопису[ред. | ред. код]
Наведено згідно з редакцією правопису від 2015 року[8].
I. Правопис основи слова
Літерні позначення звуків (§ 1–20)
Правопис префіксів (§ 21)
Правопис суфіксів (§ 22–24)
Правопис складних слів (§ 25–33)
Вживання великої літери (букви) (§ 34–40)
Правила переносу (§ 41–42)
Знак наголосу (§ 43)
II. Правопис закінчень відмінюваних слів
Іменник (§ 44–66)
Прикметник (§ 67–69)
Числівник (§ 70–72)
Займенник (§ 73–79)
Дієслово (§ 80–85)
III. Правопис слів іншомовного походження
Приголосні (§ 86–89)
Передача звука j та голосних (§ 90–91)
Групи приголосних з голосними (§ 92–99)
Відмінювання слів іншомовного походження (§ 100)
IV. Правопис власних назв (прізвищ)
Українські прізвища, відмінювання імен і прізвищ (§ 101–105)
Складні і складені особові імена та прізвища й похідні від них прикметники (§ 106–107)
Географічні назви (§ 108–114)
V. Найголовніші правила пунктуації (§ 115–125)

Цитата: From_Odessa от августа 23, 2018, 23:58
Python

Не очень понимаю, как такие вещи могут включаться в правописание, но ладно, может, мне объяснят, где я тут ошибаюсь)

ЦитироватьПраво́пис — сукупність загальновизнаних і загальнообов'язкових правил, що встановлюють способи передання мови на письмі.
Правопис охоплює орфографію та пунктуацію. Інколи терміни «орфографія» і «правопис» уживаються як тотожні. Як правило, правопис складається історично, відбиваючи давні традиції або нові тенденції в передачі звуків, слів і форм, що виявляються в кожній писемній мові на різних етапах її розвитку.

Передача на письме форм, слов, звуков, интонации. Все это определяет "правопис". А вот наличие/отсутствие формы он не регулирует.

Регулюється, якою ця форма має бути. Напр., якщо написано, що активні дієприкметники закінчуються «на -чий (-а, -е)», то «читаючий» відповідає нормативному написанню дієприкметника, а, наприклад, «читающий» — вже ні. Ну а з того, що є правила, що регулюють написання даної категорії, випливає й саме її існування (було б дивно, наприклад, включати в правопис правила написання імперфекта та аориста, якщо в українській мові цих граматичних форм нема).

§ 84. ДІЄПРИКМЕТНИК (http://litopys.org.ua/pravopys/rozdil2.htm#par84p1)
(Дієприкметники та дієприслівники прийнято вважати формами дієслова, тому в списку розділів верхніх рівнів ви їх не бачите).

Python

Понял Вас!

Цитата: VanyaTihonov от августа 23, 2018, 23:56
Я так понимаю, что причастия действительного залога в украинском всё же есть, но их мало. Или это не совсем причастия?

Да, примерно так и есть. «Не совсем» выражается в том, что они (если речь о действительных причастиях настощего времени), как правило, не образуют причастных оборотов, т.е. «читаючий учень» — допустимо, а «учень, читаючий книгу» — нет. Кроме того, некоторых категорий причастий, присутствующих в русском, не существует (напр., причастий на -ся, аналогичных русским «учащийся» или «встретившийся», страдательных причастий настоящего времени, аналогичных рус. «съедаемый» или «учимый»), либо (в случае действительных причастий прошедшего времени) они образуются по другой модели (укр. «згорілий» = рус. «сгоревший», и не от всех глаголов такие формы образуются). Так что единственная полноценно используемая категория причастий — страдательные причастия прошедшего времени (которые в некоторых случаях используются и в роли отсутствующих страдательных причастий настоящего времени, напр. укр. «зображуваний» = рус. «изображаемый»).

С другой стороны, распространено убеждение, что действительных причастий настоящего времени в украинском языке нет, либо что это русизм, поэтому многие стремятся их и вовсе изгнать из речи. Что же касается действительных причастий прошедшего времени, их в русизмы не записывают, но широкому их использованию мешают грамматические ограничения (напр., «листя, пожовкле від засухи» сказать можно, а «вчитель, училий школярів» — нет); форма на -вший, аналогичная русской, ошибочна (ее в литературном украинском действительно нет), хотя есть родственные ей деепричастия на -вши, которые нормативны (т.е., если в русском правильно «сгоревший» и «сгорев», то в украинском — «згорілий» и «згорівши», причастная и деепричастная модель как бы поменялись местами)

Переклад Хоменка, Діяння, глава 1, стих 11: «Оцей Ісус, який від вас був взятий на небо, так само прийде, як ви його бачили відходячого на небо.»

От мені подобається.

Цитата: Bhudh от августа 22, 2018, 17:02
Липучий, колючий, вонючий, сидячий, лежачий, ходячий...
Это полные, вернее, местоименные формы причастий.

Липучий, вонючий и т.п. - это скорее прилагательные, образованные с суффиксом -уч-. Причастий таких не было.

Маріо Варгас Льйоса, "Хто вбив Паломіно Молеро", переклад: Сергій Борщевський, Лев Олевський.
«Агресивний тон ніяк не в'язався з покірливим тілом, розм'яклим і ослаблим, що спиралося на лейтенанта Сильву, мов на бильце стільця.»

Якби між «покірливим тілом» і «що спиралося на лейтенанта» не було «розм'яклим і ослаблим» — тоді було б все гаразд. Але це художній твір, а не жива розмовна народня мова українського селянина, і художній текст дуже часто буває складним, не дуже-то й розмовним і народнім, не дуже-то й селянським. Тому між «покірливим тілом» і «що спиралося на лейтенанта», наприклад, можна було б вставити ше й «розм'яклим і ослаблим», ну, наприклад. І було б красиво. Але не в живій, розмовній, народній, селянській українській мові, в якій ні в якім разі не можна творити звороти з активними дієприкметниками і треба обходитись виключно зворотом «..., що ...»

«Агресивний тон ніяк не в'язався з покірливим тілом, розм'яклим і ослаблим, що спиралося на лейтенанта Сильву, мов на бильце стільця.»

Це ж косноязичіє якесь...

І такого валом.

Цитата: Sandar от августа 28, 2018, 15:47
«Агресивний тон ніяк не в'язався з покірливим тілом, розм'яклим і ослаблим, що спиралося на лейтенанта Сильву, мов на бильце стільця.»

Це ж косноязичіє якесь...

Fix v.1
«Агресивний тон ніяк не в'язався з розм'яклим і ослаблим покірливим тілом, що спиралося на лейтенанта Сильву, мов на бильце стільця.»

Fix v.2
«Агресивний тон ніяк не в'язався з покірливим тілом, розм'яклим і ослаблим, тілом, що спиралося на лейтенанта Сильву, мов на бильце стільця.»

Цитата: KW от августа 28, 2018, 16:20

Fix v.1
«Агресивний тон ніяк не в'язався з розм'яклим і ослаблим покірливим тілом, що спиралося на лейтенанта Сильву, мов на бильце стільця.»

Fix v.2
«Агресивний тон ніяк не в'язався з покірливим тілом, розм'яклим і ослаблим, тілом, що спиралося на лейтенанта Сильву, мов на бильце стільця.»

Ага, дякую, можна й так в принципі :)
Але чомусь часто бачу інше, щось неоковирне і штучне.

Fix v.2 чомусь більше подобається. От часто в текстах відчувається, шо раз робиться установка виключно на такі от звороти із "..., що ...", то має повторюватись оте слово, заради якого власне твориться той зворот (ну, трохи наївно пояснюю, ну нічого :) ), і ти бачиш, шо того слова бракує, воно має бути, інакше некрасиво. Але його нема. І такого валом. Я розумію, коли в документах, законодавчих актах таких повторів нема — ну, нічого, то спеціальна, пташина мова, вона не конче мусить бути красива. Але в інших текстах... Коротше, це печально...

Цитата: Python от августа 23, 2018, 17:06

Цитата: Sandar от августа 22, 2018, 17:25
Вмирущим? Це знущання? Дідько!
Чому не просте, ясне, доречне, естетичне «вмираючим солдатом»?!! Ну це ж явне штучне уникнення нормальної, актуальної речі. Заради чого?
Не божевілля, скажіть?

Тому що літредактор володіє псевдоправилом «в українській мові нема активних дієприкметників, -уч/-юч/-ая/-яч — росіянізми! [бридкий малюнок з язиком]» і не володіє даром мовного чуття.  Є вони, ці активні дієприкметики — навіть у новому проекті правопису не осмілилися їх викинути. Замінити «вмираючий» на «вмирущий» — це як замінити «той, що вмирає» на «смертний» (хоча значення «який умирає» й фіксується словником (http://sum.in.ua/s/umyrushhyj), для нашого часу це вже архаїка й високий поетичний стиль, де точність передачі змісту другорядна).

Певних категорій дієприкметників справді нема (напр., зворотніх дієприкметників на -ся, як рос. учащийся, молившийся). Активні дієприкметники теперішнього часу є, але «урізнані в правах». Формулювання цієї урізаності коливається від правопису до правопису (в чинній нормі з'явилась примітка «рідко», якої в попередній редакції не було, в проекті-2018 говориться, що вони виконують переважно прикметникову та іменникову роль). Суть у тому, що активні дієприкметники теперішнього часу, як правило, не утворюють зворотів, через що їх має сенс розглядати як віддієслівні прикметники (з цієї точки зору, проектне формулювання схоже на правду).

А ще є активні дієприкметники минулого часу (згорілий, почорнілий, завислий) — які, проте, утворюються не від усіх дієслів (якщо мені не зраджує пам'ять, лише від доконаних неперехідних).

Із Проєкту-2018

ЦитироватьДієприкметники активного стану
1. Активного стану:
а) теперішнього часу на -чий (-а, -е) (вживані переважно в значенні прикметників та іменників): квіту́чий, живу́чий, лежа́чий, стоя́чий;
зрідка: вико́нуючий, зроста́ючий, працю́ючий;
б) минулого часу на -лий (-а, -е): зжо́вклий, нави́слий, осі́лий, почорні́лий.

Брешуть і намагаються вижити.

«Квітучий» — точно дієприкметник? Якщо так, то від якого дієслова?

Цитата: Python от сентября  5, 2018, 08:00
«Квітучий» — точно дієприкметник? Якщо так, то від якого дієслова?

Якщо пахучий від пахнути, то квітучий від квітнути.

Пахнучий і квітнучий тоді від чого? Активні дієприкметники теперішнього часу, як правило, повторюють суфіксацію активних дієприслівників теперішнього часу.

Цитата: DarkMax2 от сентября  5, 2018, 08:20

Цитата: Python от сентября  5, 2018, 08:00
«Квітучий» — точно дієприкметник? Якщо так, то від якого дієслова?

Якщо пахучий від пахнути, то квітучий від квітнути.

Максе, Ви не зрозуміли. Python вказує на помилку укладачів проекту — вони ведучи мову про дієприкметники перераховуть прикметники. Дебіли якісь некомпетентні та й всьо.

Можна припустити, «пахучий» є діприкметником від «*пахти», форми якого змішалися з формами «пахнути» (він пах чи він пахнув? Вона пахла чи вона пахнула?). Або ж там таке ж недієприкметникове -уч, як і в «стрибучий» чи «важкучий», роль якого, скоріш, підсилювальна. Так чи інакше, «пахучий» у сучасній українській мові не сприймається як власне дієприкметник.

Цитата: Sandar от сентября  5, 2018, 08:34
вони ведучи мову про дієприкметники перераховуть прикметники

Вони умисно, аби зробити видимість їх відсутності.

Цитата: Python от сентября  5, 2018, 08:25
Пахнучий і квітнучий тоді від чого? Активні дієприкметники теперішнього часу, як правило, повторюють суфіксацію активних дієприслівників теперішнього часу.

Згоден.

Цитата: Sandar от сентября  5, 2018, 08:34
Максе, Ви не зрозуміли.

Дійсно. Тільки зараз звернув увагу.
У мене в голові пахучий таки від пахти, схоже. А квітучий хибно прирівняв до тої моделі.

Цитата: Python от сентября  5, 2018, 08:50
Або ж там таке ж недієприкметникове -уч, як і в «стрибучий» чи «важкучий», роль якого, скоріш, підсилювальна.

«Важкучий», мабуть, таки трохи з іншої опери. А от віддієслівні прикметники, як стрибучий, кусючий, так само не є дієприкметниками, бо не можуть виражати одночасну дію — лише властивість.

Цитата: From_Odessa от августа 22, 2018, 16:59А в древнерусском были причастия и деепричастия? Не пришедшие из церковнославянского, а свои?

В русском всё прошедшее время глаголов состоит сплошь из причастий, а вы спрашиваете, были ли они в древнерусском? :what:

Цитата: Lodur от сентября  5, 2018, 09:39
В русском всё прошедшее время глаголов состоит сплошь из причастий

Я об этом не в курсе. "Делал", "падал", "видели" - это все бывшие причастия?

Цитата: From_Odessa от сентября  5, 2018, 09:47

Цитата: Lodur от сентября  5, 2018, 09:39
В русском всё прошедшее время глаголов состоит сплошь из причастий

Я об этом не в курсе. "Делал", "падал", "видели" - это все бывшие причастия?

Отсутствие грамматической категории лица и наличие грамматической категории рода у "глаголов" прошедшего времени вас ни на какие мысли не наводит?

Цитата: Sandar от сентября  5, 2018, 08:34
Д***ли якісь некомпетентні та й всьо.

Ех, шкода, шо я так висловився. Так, ті їхні ляпсуси дивують, але від таких висловлювань ліпше б утримуватись...

Цитата: Sandar от сентября  5, 2018, 10:08

Цитата: Sandar от сентября  5, 2018, 08:34
Д***ли якісь некомпетентні та й всьо.

Ех, шкода, шо я так висловився. Так, ті їхні ляпсуси дивують, але від таких висловлювань ліпше б утримуватись...

Ні, там повно доказів цього. Але про це краще у відповідній темі.

Цитата: Lodur от сентября  5, 2018, 10:05
Отсутствие грамматической категории лица и наличие грамматической категории рода у "глаголов" прошедшего времени вас ни на какие мысли не наводит?

Нет, я не знаю, что из этого следует. Более того, я только щас понял, что у них нет лица.

Цитата: Lodur от сентября  5, 2018, 10:05
Отсутствие грамматической категории лица и наличие грамматической категории рода у "глаголов" прошедшего времени вас ни на какие мысли не наводит?

Цитата: From_Odessa от сентября  5, 2018, 10:12
Нет, я не знаю, что из этого следует

Объясните мне, пожалуйста) Дело в том, что у причастий есть род и число, но нет лица (падающий, падающая, падающее, падающие), или в чем-то ином?

Цитата: Python от сентября  5, 2018, 08:50
Можна припустити, «пахучий» є діприкметником від «*пахти», форми якого змішалися з формами «пахнути» (він пах чи він пахнув? Вона пахла чи вона пахнула?). Або ж там таке ж недієприкметникове -уч, як і в «стрибучий» чи «важкучий», роль якого, скоріш, підсилювальна. Так чи інакше, «пахучий» у сучасній українській мові не сприймається як власне дієприкметник.

Ага -учий сприймають як прикметник

Цитата: DarkMax2 от сентября  5, 2018, 10:10

Цитата: Sandar от сентября  5, 2018, 10:08

Цитата: Sandar от сентября  5, 2018, 08:34
Д***ли якісь некомпетентні та й всьо.

Ех, шкода, шо я так висловився. Так, ті їхні ляпсуси дивують, але від таких висловлювань ліпше б утримуватись...

Ні, там повно доказів цього. Але про це краще у відповідній темі.

Я перечитав свій пост і здався собі неврівноваженим і психованим. Та й сам я не з тих, кому б по праву визначати компетентність того чи того філолога  :-[

Цитата: From_Odessa от сентября  5, 2018, 10:16Объясните мне, пожалуйста) Дело в том, что у причастий есть род и число, но нет лица (падающий, падающая, падающее, падающие), или в чем-то ином?

Да, что с головой выдаёт происхождение нынешнего прошедшего времени в русском (и других восточнославянских) языке.
Древнерусское прошедшее время (имперфект):
Ед. ч.
(1 л. 2 л. 3 л.)

хожахъ хожаше хожаше

Дв. ч.

хожаховѣ хожаста хожаста

Мн. ч.

хожахомъ хожасте хожаху

Древнерусское прошедшее время (перфект) (по образцу выше):
ходилъ(-а,-о) есмь, ходилъ(-а,-о) еси, ходилъ(-а,-о) есть;
ходила(-ѣ,-ѣ) есвѣ, ходила(-ѣ,-ѣ) еста, ходила(-ѣ,-ѣ) еста; (??? тут я точно не знаю окончаний причастий)
ходили(-ы,-а) есмъ , ходили(-ы,-а) есте, ходили(-ы,-а) суть.

Потом вспомогательный глагол (есть) отпал, остались одни причастия.

Власне кажучи, українські активні дієприкметники минулого часу та дієслова минулого часу в ряді випадків звучать ідентично. Тому, наприклад, «згасла зірка» можна перекласти на російську і як «погасла звезда», і як «погасшая звезда». У формах чоловічого та середнього роду відмінностей між дієприкметником та дієсловом більше (згаслий/згас, згасле/згасло), але все одно можна здогадатися про їхнє спільне походження.

Ще одне: раніше перфект (зараз більш відомий як минулий час дієслів) вимагав допоміжного дієслова «бути» (єсть, єсмь і т.д.), що також уподібнює його до прикметника. В українській мові (не рахуючи діалектів) це допоміжне дієслово перестало використовуватися з минулим часом (ми не кажемо «він є читав»), але збереглося в давноминулому («він був читав»), а в деяких діалектах зустрічається й перфект майбутнього часу («я буду читав»).

Lodur

Спасибо!

Цитата: Lodur от сентября  5, 2018, 11:11
Древнерусское прошедшее время (имперфект):
Ед. ч.
(1 л. 2 л. 3 л.)

хожахъ хожаше хожаше

Дв. ч.

хожаховѣ хожаста хожаста

Мн. ч.

хожахомъ хожасте хожаху

Древнерусское прошедшее время (перфект) (по образцу выше):
ходилъ(-а,-о) есмь, ходилъ(-а,-о) еси, ходилъ(-а,-о) есть;
ходила(-ѣ,-ѣ) есвѣ, ходила(-ѣ,-ѣ) еста, ходила(-ѣ,-ѣ) еста; (??? тут я точно не знаю окончаний причастий)
ходили(-ы,-а) есмъ , ходили(-ы,-а) есте, ходили(-ы,-а) суть.

Потом вспомогательный глагол (есть) отпал, остались одни причастия.

Это случайно не аорист и сложное прошедшее время?

Я, в любом случае, знал про эти формы (и, по-моему, сходное образование времён было не только в древнерусском, но и в более поздние времена развития РЯ?), только мне как-то не приходило в голову, что в сложном прошедшем (перфекте) типа "свиния есть родила порошат" слово "родила" - это причастие... А эти причастия в древнерусском еще как-то использовались?

Цитата: Lodur от сентября  5, 2018, 11:11
что с головой выдаёт происхождение нынешнего прошедшего времени в русском

Для Вас) Я, видимо, на ином уровне знания лингвистики и/или на другом интеллектуальном уровне вообще. Мне бы такая мысль не пришла в голову.
А почему у причастий в русском не было нет лиц?

Цитата: From_Odessa от сентября  5, 2018, 17:04Это случайно не аорист

Цитата: Горшкова, Хабургаев

Сложного аориста не было.

Bhudh

Ээээ... Я про сложный аорист ничего и не говорил. Я про:

Цитата: Lodur от сентября  5, 2018, 11:11
Древнерусское прошедшее время (имперфект):
Ед. ч.
(1 л. 2 л. 3 л.)

хожахъ хожаше хожаше

Дв. ч.

хожаховѣ хожаста хожаста

Мн. ч.

хожахомъ хожасте хожаху

Ну это ж написано, что имперфект. В аористе никакого хожашє нету, там бессуфиксальные формы.

Цитата: From_Odessa от сентября  5, 2018, 17:04
Это случайно не аорист и сложное прошедшее время?

Я, в любом случае, знал про эти формы (и, по-моему, сходное образование времён было не только в древнерусском, но и в более поздние времена развития РЯ?)

З пізніх прикладів аориста можу згадати лише «одним махом сімох побивахом» з якоїсь казки. Десь іще ця граматична форма використовується?

Цитата: Python от сентября  6, 2018, 10:39
«одним махом сімох побивахом» з якоїсь казки.

«Хоробрий кравчик».

Цитата: Python от сентября  6, 2018, 10:39
Десь іще ця граматична форма використовується?

Хіба що в окремих говірках.

(Google) "говірках" (https://www.google.ru/search?as_q=%22%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%96%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%85%22+%D0%B0%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)

Цитата: piton от августа 22, 2018, 15:38
Скорее не официозом (это есть), а незаменимы в науке и технике.

Во множестве языков почему-то заменимы, а в русском «незаменимы».
«Незаменимы» они только из-за любви к ним в церковнославянском, от которого высокий стиль русского в основном и происходит, а там, в свою очередь, эта любовь явно досталась от греческого.
В общем, явление совершенно чужое. В русском уже поздно что-то менять, но на месте украинцев я бы эту гадость в язык не пускал.

Цитата: Умник от сентября  6, 2018, 18:11

Цитата: piton от августа 22, 2018, 15:38
Скорее не официозом (это есть), а незаменимы в науке и технике.

Во множестве языков почему-то заменимы, а в русском «незаменимы».
«Незаменимы» они только из-за любви к ним в церковнославянском, от которого высокий стиль русского в основном и происходит, а там, в свою очередь, эта любовь явно досталась от греческого.
В общем, явление совершенно чужое. В русском уже поздно что-то менять, но на месте украинцев я бы эту гадость в язык не пускал.

Ок. Но извините — «я бы эту гадость в язык не пускал»?  :what:
Отчего же гадость-то? Действительно это плохо смотрелось бы конкретно в украинском языке?

Цитата: From_Odessa от сентября  5, 2018, 17:04А эти причастия в древнерусском еще как-то использовались?

Не знаю. На форуме же есть лингвисты. Можно у них спросить, если интересно.

Цитата: From_Odessa от сентября  5, 2018, 17:04

Цитата: Lodur от сентября  5, 2018, 11:11
что с головой выдаёт происхождение нынешнего прошедшего времени в русском

Для Вас) Я, видимо, на ином уровне знания лингвистики и/или на другом интеллектуальном уровне вообще. Мне бы такая мысль не пришла в голову.

Ну, мне она тоже не пришла в голову самостоятельно. И я, кажется, узнал о том, что это бывшие причастия, относительно недавно, только когда увлёкся лингвистикой, стал читать всякие исторические грамматики и прочие книги по развитию языков (чуть ли не тогда, когда пришёл на форум, или, может, немножко раньше).
Хотя все предпосылки, вроде бы, были. Ведь в английском перфект построен абсолютно так же: причастие прошедшего времени плюс вспомогательный глагол. Есть подобные формы и в латыни и санскрите, которые я учил (правда про латынь этом можно назвать "учёбой" очень с натяжкой - в медицинском, где я её учил, давали самые азы). Правда, там их относительно мало - только перифрастичекое склонение в прошедшем и будущем времени. Зато строятся они абсолютно так же: причастие плюс вспомогательный глагол.

Цитата: From_Odessa от сентября  5, 2018, 17:04А почему у причастий в русском не было нет лиц?

А в каком языке (ну, из индоевропейских - за остальные не знаю) у причастий есть изменение по лицам? :srch: Причастие - это же особая форма глагола, помесь глагола с именем, так что приобретя грамматические признаки имени (грамматический род), грамматические признаки глагола оно частично утратило.

Цитата: Умник от сентября  6, 2018, 18:11
Во множестве языков почему-то заменимы, а в русском «незаменимы».

Дык финитные относительные клаузы в русском а) громоздки (что особенно явственно при нераспространенных причастных оборотах) и б) ещё и жестко связаны с определяемым порядком слов. Страдания украинцев при попытках красиво выразить ту же мысль, что и с помощью русского действительного причастия, часто лежат на поверхности. :)

Цитата: Lodur от сентября  6, 2018, 20:42
Ведь в английском перфект построен абсолютно так же: причастие прошедшего времени плюс вспомогательный глагол.

В английском он и является перфектом (present perfect - это настоящее время, если что).

Цитата: KW от августа 28, 2018, 16:20

Цитата: Sandar от августа 28, 2018, 15:47
«Агресивний тон ніяк не в'язався з покірливим тілом, розм'яклим і ослаблим, що спиралося на лейтенанта Сильву, мов на бильце стільця.»

Це ж косноязичіє якесь...

Fix v.1
«Агресивний тон ніяк не в'язався з розм'яклим і ослаблим покірливим тілом, що спиралося на лейтенанта Сильву, мов на бильце стільця.»

Fix v.2
«Агресивний тон ніяк не в'язався з покірливим тілом, розм'яклим і ослаблим, тілом, що спиралося на лейтенанта Сильву, мов на бильце стільця.»

Зіпертим. ::)

Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2019, 10:57

Цитата: KW от августа 28, 2018, 16:20

Цитата: Sandar от августа 28, 2018, 15:47
«Агресивний тон ніяк не в'язався з покірливим тілом, розм'яклим і ослаблим, що спиралося на лейтенанта Сильву, мов на бильце стільця.»

Це ж косноязичіє якесь...

Fix v.1
«Агресивний тон ніяк не в'язався з розм'яклим і ослаблим покірливим тілом, що спиралося на лейтенанта Сильву, мов на бильце стільця.»

Fix v.2
«Агресивний тон ніяк не в'язався з покірливим тілом, розм'яклим і ослаблим, тілом, що спиралося на лейтенанта Сильву, мов на бильце стільця.»

Зіпертим. ::)

Тут "зіпертим" не пасує.