Форма ея из церковнославянского, верно? В старославянском -jeję. А форма её наследует древнерусское еѣ? Тогда вопрос, куда в древнерусской форме исчезло j между е и ѣ, ибо в противном случае ѣ должно было перейти в и. И почему еѣ дало её, а не ее?
Цитата: Agnius от августа 18, 2018, 10:45
Тогда вопрос, куда в древнерусской форме исчезло j между е и ѣ
Никуда не исчезло.
Цитата: Agnius от августа 18, 2018, 10:45
ибо в противном случае ѣ должно было перейти в и.
Почему вы так считаете?
Цитата: Agnius от августа 18, 2018, 10:45
И почему еѣ дало её, а не ее?
Ассимиляция еѣ > ее (> её). В украинском было наоборот еѣ > ѣѣ > (> її).
Цитата: bvs от августа 18, 2018, 17:37
Почему вы так считаете?
Формы м.п. ед.ч. -jo основ -i < -joi, мн.ч. -i <-joi. Форма им.п. мн.ч. указательного местоимения jь - ji <joi
bvs
А когда произошла йотация звука е?
В праславянском же ее не было. Может быть в этом дело?
Цитата: Agnius от августа 18, 2018, 17:40
Формы м.п. ед.ч. -jo основ -i < -joi, мн.ч. -i <-joi. Форма им.п. мн.ч. указательного местоимения jь - ji <joi
-ѣ в р.п. "мягких" основ не из дифтонга.
Цитата: Agnius от августа 18, 2018, 17:42
А когда произошла йотация звука е?
В праславянском же ее не было. Может быть в этом дело?
В начале слов е- йотировался, кроме частицы
е и производных слов (откуда рус. это и т.п.).
Цитата: bvs от августа 18, 2018, 17:58
-ѣ в р.п. "мягких" основ не из дифтонга.
Я о родительном падеже нигде не говорил. И если не из дифтонга, то из чего же? Пишут что из дифтонга.
Цитата: bvs от августа 18, 2018, 17:58
В начале слов е- йотировался, кроме частицы е и производных слов (откуда рус. это и т.п.).
А вообще, как читался медъ, мэдъ или медъ?
Цитата: Agnius от августа 18, 2018, 18:01
Я о родительном падеже нигде не говорил.
А еѣ это что? Считается, что -y/-ě р.п. в западно- и восточнославянских происходят из -ās/-jās, в южнославянских носовой из аналогии с вин.п. мн.ч.
Цитата: Agnius от августа 18, 2018, 18:01
А вообще, как читался медъ, мэдъ или медъ?
Палатализации перед e возможно не было на западе южнославянской зоны. В остальных языках сохраняется или сама палатализация, или ее следы.
Цитата: bvs от августа 18, 2018, 17:37
В украинском было наоборот еѣ > ѣѣ > (> її).
Либо «її» образовалось позже как результат фонетического сближения є/ї в безударной позиции, по случайному стечению обстоятельств отобразившийся в написании и ставший нормативным (хотя в некоторых правописаниях использовался вариант «єї» с, очевидно, тем же произношением). Сюда же — нормативное «їжак» (вместо «єжак»), или предлагавшееся раньше «в Київі» (вместо нормативного сейчас «в Києві» — хотя в закрытом слоге полноценный переход в «ї», «Київ»).
«Їжак» — это скорее новообразование от исчезнувшего «їж» с законным икавизмом, «в Київі» — обычное выравнивание по номинативу. Ничего аномального, в принципе.
Какое ещё образование, если в безударном слоге и и е не различаются?
Вы ещё скажите, что прежние написания мині вм. мені это тоже какое-нибудь "новообразование".
Цитата: Iskandar от августа 18, 2018, 21:38
Какое ещё образование, если в безударном слоге и и е не различаются?
Вы ещё скажите, что прежние написания мині вм. мені это тоже какое-нибудь "новообразование".
Вообще-то, даже «міні» — что уже слегка выходит за рамки обычной путаницы безударных и/е.
Цитата: Python от августа 18, 2018, 20:10
Сюда же — нормативное «їжак» (вместо «єжак»), или предлагавшееся раньше «в Київі» (вместо нормативного сейчас «в Києві» — хотя в закрытом слоге полноценный переход в «ї», «Київ»).
А также ставшее фактически нормативным "їбати", при отсутствии каких-либо этимологических предпосылок.
Цитата: mrshch от августа 19, 2018, 00:08при отсутствии каких-либо этимологических предпосылок
Обоснуйте (https://lingvoforum.net/index.php/topic,19616.msg759452.html#msg759452).
Кто слышал форму "ебаю", особенно в украинском? Итератив этот (почти) не используется, в отличие от.
К тому же под ударением там всегда йо, и совсем не факт, что под влиянием русского (см. йорж)
(Google) "-аю" (https://www.google.com/search?q=%22%D1%8F+%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D1%8E%22&num=50&newwindow=1)
(Google) "-аешь" (https://www.google.com/search?q=%22%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D1%88%D1%8C%22&num=50&newwindow=1)
(Google) "-ает" (https://www.google.com/search?q=%22%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D1%82%22&num=50&newwindow=1)
Цитата: Python от августа 18, 2018, 20:10
Цитата: bvs от августа 18, 2018, 17:37
В украинском было наоборот еѣ > ѣѣ > (> її).
Либо «її» образовалось позже как результат фонетического сближения є/ї в безударной позиции, по случайному стечению обстоятельств отобразившийся в написании и ставший нормативным (хотя в некоторых правописаниях использовался вариант «єї» с, очевидно, тем же произношением). Сюда же — нормативное «їжак» (вместо «єжак»), или предлагавшееся раньше «в Київі» (вместо нормативного сейчас «в Києві» — хотя в закрытом слоге полноценный переход в «ї», «Київ»).
Скорее форма
їжак — по аналогии с непроизводным
їж.
Цитата: bvs от августа 18, 2018, 17:37
Почему вы так считаете?
Смотри формы на -jo основы. В цари (м.п.), Они цари и тд.
Цитата: bvs от августа 18, 2018, 17:58
В начале слов е- йотировался, кроме частицы е и производных слов (откуда рус. это и т.п.).
А в середине? Ведь мы же говорим mʲed, а не med.
Цитата: bvs от августа 18, 2018, 18:30
А еѣ это что? Считается, что -y/-ě р.п. в западно- и восточнославянских происходят из -ās/-jās, в южнославянских носовой из аналогии с вин.п. мн.ч.
Ну да, т.е. форма ея из церковнославянского, да?
Цитата: Agnius от августа 20, 2018, 08:19
Ну да, т.е. форма ея из церковнославянского, да?
Дә да, из церковнославянского. Что ж такое. ;D
Вот теперь я спокоен :D :pop:
Цитата: Agnius от августа 20, 2018, 08:19
Смотри формы на -jo основы. В цари (м.п.), Они цари и тд.
Вам же уже ответили про это.
Цитата: Киноварь от августа 20, 2018, 08:36
Вам же уже ответили про это.
Угу, потому что тут из дифтонга, а не из -jās :)
Цитата: Python от августа 18, 2018, 20:10
Цитата: bvs от августа 18, 2018, 17:37
В украинском было наоборот еѣ > ѣѣ > (> її).
Либо «її» образовалось позже как результат фонетического сближения є/ї в безударной позиции, по случайному стечению обстоятельств отобразившийся в написании и ставший нормативным (хотя в некоторых правописаниях использовался вариант «єї» с, очевидно, тем же произношением). Сюда же — нормативное «їжак» (вместо «єжак»), или предлагавшееся раньше «в Київі» (вместо нормативного сейчас «в Києві» — хотя в закрытом слоге полноценный переход в «ї», «Київ»).
Хм, теоретично ж у нас подібні ненаголошені И та Е. Йийі та йижак?
Цитата: Jeremiah от августа 18, 2018, 20:35
«Їжак» — это скорее новообразование от исчезнувшего «їж» с законным икавизмом, «в Київі» — обычное выравнивание по номинативу. Ничего аномального, в принципе.
Є ще архаїчні ярей та ярич. Там початкове Є закономірно перейшло в Я, як в багатьох іменах та, наприклад, янтарі (оригінально єнтарь). Р, думаю, там гіперкорекція. Чи не за польське RZ прийняли? Хоча... може бути просто від "ярий".
Цитата: DarkMax2 от августа 20, 2018, 10:28
Є ще архаїчні ярей та ярич. Там початкове Є закономірно перейшло в Я, як в багатьох іменах та, наприклад, янтарі (оригінально єнтарь). Р, думаю, там гіперкорекція. Чи не за польське RZ прийняли? Хоча... може бути просто від "ярий".
Виявилося, що слово румунське. Від румунського arici, яке від лат. ericius.
Цитата: bvs от августа 18, 2018, 18:30
Палатализации перед e возможно не было на западе южнославянской зоны.
Не «возможно», а точно, *nje и *ne различаются.
Цитата: bvs от августа 18, 2018, 18:30
В остальных языках сохраняется или сама палатализация, или ее следы.
http://lib.movahistory.org.ua/Shevelov/Shevelov_Konsonanten_vor_e_i.djvu
Цитата: كافر от ноября 9, 2018, 11:47
Цитата: bvs от Палатализации перед e возможно не было на западе южнославянской зоны.
Не «возможно», а точно, *nje и *ne различаются.
Так они и в праславянском (а также, как принято считать, в раннем древнерусском) различались. Как именно - вопрос более забавный. Но, так или иначе, к концу XI в. рефлексы /Се/ и /С'е/ в древнерусском слиты и никаких следов противопоставления нигде не демонстрируют, причем произносились согласные, очевидно, мягко (отвердение перед /е-ь/ в украинском и отдельных русских говорах вторично).
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2018, 12:04
Так они и в праславянском (а также, как принято считать, в раннем древнерусском) различались. Как именно - вопрос более забавный. Но, так или иначе, к концу XI в. рефлексы /Се/ и /С'е/ в древнерусском слиты и никаких следов противопоставления нигде не демонстрируют, причем произносились согласные, очевидно, мягко (отвердение перед /е-ь/ в украинском и отдельных русских говорах вторично).
Различение/неразличение рефлексов праслав. Nʲ ~ NI связано с начавшейся уже в праславянском перестройки гласной и согласной систем на противопоставление не гласных по ряду, а согласных по мягкости. Те языки, где Nʲ ~ NI сохранили различия (с.-х. ареал), можно считать в этом отношении архаичными. Наиболее «продвинутыми» в этом плане можно считать русский (среднеруско-белорусский ареал) и польский.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2018, 12:16
Наиболее «продвинутыми» в этом плане можно считать русский (среднеруско-белорусский ареал) и польский.
Так и в украинском процесс прошел точно так же, просто результаты оказались "замазаны" позднейшим отвердением большинства согласных перед большинством передних гласных. Но это же, по сути, не делает украинский ни на грамм архаичнее.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2018, 13:01
Так и в украинском процесс прошел точно так же, просто результаты оказались "замазаны" позднейшим отвердением большинства согласных перед большинством передних гласных. Но это же, по сути, не делает украинский ни на грамм архаичнее.
А вот нет. Ёканье там имело ограниченное представление. Поэтому архаичнее.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2018, 13:46
Ёканье там имело ограниченное представление.
В том, что я читал, для украинского предполагалось устранение ёканья (делабиализация) в большинстве позиций после мягких.
Но мы говорили не про ёканье.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2018, 13:51
В том, что я читал, для украинского предполагалось устранение ёканья (делабиализация) в большинстве позиций после мягких.
Это должно быть обосновано рефлексами. Иначе пустое усложнение.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2018, 13:51
Но мы говорили не про ёканье.
Ну, здрасте. Это один из элементов процесса.
Цитата: DarkMax2 от августа 20, 2018, 10:28
Йийі та йижак?
Кстати, а почему не яї та яжак? Янтар, Ярема - початкові є в укр. мові часто подекуди переходили у я.
Цитата: DarkMax2 от ноября 9, 2018, 14:38
Кстати, а почему не яї та яжак? Янтар, Ярема - початкові є в укр. мові часто подекуди переходили у я.
1) Что такое «часто переходили»? Закон либо есть, либо его нет.
2)
Її < ѣѣ < еѣ, ассимиляция.
Їжак — по непроизводному
їж. Уже ж обсуждали.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2018, 14:04
Это должно быть обосновано рефлексами. Иначе пустое усложнение.
"Пустое усложнение" - это городить огород с противопоставлением мягких и полумягких на стадии лабиализации (каковое действительно никак и нигде графически не засвидетельствовано с XII в. - при том, что средства были) и каким-то немотивированным артикуляционно образом постулировать лабиализацию именно после исконных мягких.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2018, 12:04
Так они и в праславянском (а также, как принято считать, в раннем древнерусском) различались.
А у меня под астерисками что? :???
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2018, 12:04
Как именно - вопрос более забавный.
Типологически и, в частности, в славянских языках известен только один способ противопоставления, скажем, /næ/ и /ɲæ/. Никакой «полумягкости» он не подразумевает, пора бы уже позабыть проекции ранних славистов русского извода ц.-сл. на праславянский.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2018, 12:04
Но, так или иначе, к концу XI в. рефлексы /Се/ и /С'е/ в древнерусском слиты и никаких следов противопоставления нигде не демонстрируют, причем произносились согласные, очевидно, мягко
Зато на западе южнославянской зоны к началу XXI века они различаются, причем зубные произносятся твёрдо (очень).
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2018, 12:04
отвердение перед /е-ь/ в украинском и отдельных русских говорах вторично
Вы читали статью Шевелёва? Могу ещё подкинуть, скажем, ван Вейка или Успенского.
Нет причин считать так. Особенно показательно, что т. н. «переход ,,/е/" > ,,/о/"» произошёл в украинском только после древних палатальных.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2018, 12:16
Различение/неразличение рефлексов праслав. Nʲ ~ NI связано с начавшейся уже в праславянском перестройки гласной и согласной систем на противопоставление не гласных по ряду, а согласных по мягкости. Те языки, где Nʲ ~ NI сохранили различия (с.-х. ареал), можно считать в этом отношении архаичными. Наиболее «продвинутыми» в этом плане можно считать русский (среднеруско-белорусский ареал) и польский.
;up: :=
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2018, 15:39
"Пустое усложнение" - это городить огород с противопоставлением мягких и полумягких на стадии лабиализации
1) Процитируйте, где я городил огород с полумягкими?
2) Авал, складывается ощущение, что вы не поняли, о чём речь.
Цитата: كافر от ноября 9, 2018, 15:47
Нет причин считать так. Особенно показательно, что т. н. «переход ,,/е/" > ,,/о/"» произошёл в украинском только после древних палатальных.
Т.е. когда е было еще мягким? :) Получается Касьян прав в том что украинский отделился от русского в 7-8 веке, а не в 13-14?
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2018, 00:38
А по-русски можно?
Е было палатальным :pop:
Палатальными (https://en.wikipedia.org/wiki/Palatal_consonant) бывают только согласные.
Bhudh
Ну йотированным, je :)
А есть уверенность что во всем древнерусском ареале была мягкость согласных перед Е ? Возможно уже тогда были диалекты и с твердыми согласными перед Е. Что мы знаем о фонетике отдельных диалектов Руси?
Да и не верю в единый фонетический строй от Карпат до Волги. Русь никогда не была суперцентрализированым государством, племенные различия на уровне фонетики должны были быть, не верится что у волынян и вятичей не было различий в произношении.
Цитата: SIVERION от ноября 10, 2018, 03:00А есть уверенность что во всем древнерусском ареале была мягкость согласных перед Е ? Возможно уже тогда были диалекты и с твердыми согласными перед Е.
В говоре, лёгшем в основу СУЛЯ, отвердение не могло начаться раньше падения редуцированных и элизии гласных в окончаниях. Иначе вместо «вільний» и «несіть» было бы «вілний» и «несіт».
Цитата: كافر от ноября 9, 2018, 15:47Нет причин считать так. Особенно показательно, что т. н. «переход ,,/е/" > ,,/о/"» произошёл в украинском только после древних палатальных.
После /н'/ и /р'/ перехода не было вовсе, после /л'/ он был в том числе и там, где в древности мягкости не было (см. «льоду» из *ledu). В чём показательность-то?
Цитата: SIVERION от ноября 10, 2018, 03:00
А есть уверенность что во всем древнерусском ареале была мягкость согласных перед Е ? Возможно уже тогда были диалекты и с твердыми согласными перед Е. Что мы знаем о фонетике отдельных диалектов Руси?
Тов. Ерёма выше правильно написал: апокопированные формы императива, инфинитива, 2-го лица мн. числа и под. Отвердение не только не древнерусское, но и в украинском не повсеместное и в целом относительно позднее.
Цитата: Agnius от ноября 10, 2018, 00:04
Т.е. когда е было еще мягким? :) Получается Касьян прав в том что украинский отделился от русского в 7-8 веке, а не в 13-14?
Украинский не отделялся от русского никогда, они связаны через белорусский. Древнейшие восточнославянские изоглоссы (исключая новгородско-псковский) несомненно существовали уже к началу второго тысячелетия.
Цитата: SIVERION от ноября 10, 2018, 03:00
А есть уверенность что во всем древнерусском ареале была мягкость согласных перед Е ?
Её не было.
Цитата: SIVERION от ноября 10, 2018, 03:00
Возможно уже тогда были диалекты и с твердыми согласными перед Е.
Были — протоукраинские.
Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2018, 13:07
Иначе вместо «вільний» и «несіть» было бы «вілний» и «несіт».
В вільний не было *e, а императивное -ть сюда не относится.
(https://c.radikal.ru/c24/1809/09/ade2f5732f0a.png) (https://radikal.ru)
Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2018, 13:17
После /н'/ и /р'/ перехода не было вовсе
Не очевидно, что следует читать «после
сохранившихся палатальных»? :???
Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2018, 13:17
после /л'/ он был в том числе и там, где в древности мягкости не было (см. «льоду» из *ledu)
Это не имеет сюда отношения, как и сльоза, відьом и пр. Это подстройка под продуктивное чередование о ~ ∅. Фонетического закона такого не было.
Аналогично современное сліз (~ сльоза) — дальнейшая аналогия с о ~ і, фонетического закона *ь > і не было.
Хотя в лід ~ льоду < *ledъ аналогия должна быть сразу к о ~ і, без промежуточных звеньев. Ср. другую аналогию в русском: лёд ~ льда.
Ещё немного на эту тему.
В украинском есть примеры как ле (клен), так и льо (льоду) на месте праславянского *le.
Если считать первичным отсутствие ёканья после /л/, их можно объяснить морфологически. Более того, такая аналогия в украинском хорошо мотивирована.
— имеем *кл'е̂н ~ клена и *л'е̂д ~ леду с чередованием согласной в корне;
— устранить чередование можно двумя способами:
1. Заменить формы косвенных падежей на формы с начальным [л']. Поскольку [л'е] в корнях вообще не бывает, гласная меняется на [о] в соответствии с типом чоло ~ чіл: *л'е̂д ~ леду → лід ~ льоду.
2. Образовать новый номинатив от основы косвенных падежей: *кл'е̂н ~ клена → клен ~ клена.
Есть же считать исходным *л'е̂д ~ л'оду и *кл'е̂н ~ кл'ону, формы типа клен вообще невозможно объяснить (не то что мотивировать), а их вообще-то подавляющее большинство.
Цитата: كافر от ноября 10, 2018, 17:17
Есть же считать исходным *л'е̂д ~ л'оду и *кл'е̂н ~ кл'ону, формы типа клен вообще невозможно объяснить
Можно. Диалектной неравномерностью делабиализации, впоследствии лексикализировавшейся.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2018, 17:20
Можно. Диалектной неравномерностью делабиализации, впоследствии лексикализировавшейся.
К таким вещам надо прибегать в самую последнюю очередь.
А что «делабиализация» вообще —
полностью лишняя сущность, вам уже писали.
Цитата: كافر от ноября 10, 2018, 17:22
Цитата: Awwal12 от Можно. Диалектной неравномерностью делабиализации, впоследствии лексикализировавшейся.
К таким вещам надо прибегать в самую последнюю очередь.
Дык понятно, что не лучшее объяснение. Но "невозможно объяснить" - это как-то крутовато...
Цитата: كافر от ноября 10, 2018, 17:22
А что «делабиализация» вообще — полностью лишняя сущность, вам уже писали.
В целом в этом плане - ничуть не лучше и не хуже своей альтернативы (которая предполагает тщательное скрывание писцами оппозиции между *C'э и *Сэ и пр., либо сильно двигает хронологию лабиализации, что порождает новые проблемы, и т.д.).
Цитата: كافر от ноября 10, 2018, 16:08В вільний не было *e
Зато там было *ь, перед которым, как вы утверждаете, никакого смягчения не было.
Цитата: كافر от ноября 10, 2018, 16:08Не очевидно, что следует читать «после сохранившихся палатальных»?
Это и есть сохранившиеся палатальные. Остальные к древнерусскому периоду либо перешли в шипящие, либо разложились на звукосочетания, и со свежепалатализованными согласными смешиваться не могли.
Цитата: كافر от ноября 10, 2018, 16:08императивное -ть сюда не относится
Отчего же?
Цитата: كافر от ноября 10, 2018, 16:28Хотя в лід ~ льоду < *ledъ аналогия должна быть сразу к о ~ і, без промежуточных звеньев. Ср. другую аналогию в русском: лёд ~ льда.
Я так понимаю, у вас есть куча примеров *lje > /л'о/, которые нельзя объяснить аналогией, так? :???
Цитата: كافر от ноября 10, 2018, 16:28лід ~ льоду
Кстати, если исходить из того, что никакого смягчения перед *е не было, то и в слове «лід» /л/ должно было бы быть твёрдым. Тем не менее, в тех вариантах орфографии, в которых /Сi/ и /C'і/ пишутся по-разному, там именно «лїд».
Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2018, 20:40
Кстати, если исходить из того, что никакого смягчения перед *е не было, то и в слове «лід» /л/ должно было бы быть твёрдым. Тем не менее, в тех вариантах орфографии, в которых /Сi/ и /C'і/ пишутся по-разному, там именно «лїд».
Если бы не было смягчения, в первую очередь, не было бы формы
льоду.
Цитата: كافر от ноября 10, 2018, 16:28
Хотя в лід ~ льоду < *ledъ аналогия должна быть сразу к о ~ і, без промежуточных звеньев.
Почему тогда не «лоду»?
P.S.:
Цитата: كافر от ноября 9, 2018, 15:47
Типологически и, в частности, в славянских языках известен только один способ противопоставления, скажем, /næ/ и /ɲæ/. Никакой «полумягкости» он не подразумевает, пора бы уже позабыть проекции ранних славистов русского извода ц.-сл. на праславянский.
На самом деле, хоть горшком назовите. Точная фонетическая природа малосущественна (иотация vs. палатализация, палатализация vs. нейтральность, whatever), важно отсутствие или наличие оппозиций.
Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2018, 20:33
Зато там было *ь, перед которым, как вы утверждаете, никакого смягчения не было.
Я этого не утверждаю.
Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2018, 20:33
Это и есть сохранившиеся палатальные. Остальные к древнерусскому периоду либо перешли в шипящие
:???
Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2018, 20:33
Отчего же?
Вы умеете читать? :???
Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2018, 20:40
Я так понимаю, у вас есть куча примеров *lje > /л'о/, которые нельзя объяснить аналогией, так? :???
Ни одного.
Во-вторых, где в *ledъ *lje? Вы понимаете эту нотацию?
Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2018, 20:40
Кстати, если исходить из того, что никакого смягчения перед *е не было, то и в слове «лід» /л/ должно было бы быть твёрдым.
:o
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 10, 2018, 20:43
Если бы не было смягчения, в первую очередь, не было бы формы льоду.
Смягчение было перед е̂ в номинативе.
Цитата: Киноварь от ноября 10, 2018, 20:55
Почему тогда не «лоду»?
Потому же, почему в русском
пенька (~ пенёк), хотя фонетически мягкие зубные перед велярными не удерживались. Обобщение палатализации из номинатива на парадигму. Я же написал про это пост (https://lingvoforum.net/index.php/topic,94305.msg3164606.html#msg3164606).
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2018, 20:57
Точная фонетическая природа малосущественна (иотация vs. палатализация, палатализация vs. нейтральность, whatever), важно отсутствие или наличие оппозиций.
Это верно. Оппозиция присутствует в сербословенском ареале, никакой «полумягкости» там нет → это лишняя сущность.
Цитата: كافر от ноября 10, 2018, 22:25
Оппозиция присутствует в сербословенском ареале, никакой «полумягкости» там нет → это лишняя сущность.
"Полумягкость" в рамках праславянской фонологии - это, по сути, нейтральность и есть, в противовес лабиовеляризации твердых (которую как раз хорошо показывает ёканье).
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2018, 22:28
"Полумягкость" в рамках праславянской фонологии - это, по сути, нейтральность и есть, в противовес лабиовеляризации твердых (которую как раз хорошо показывает ёканье).
«Лабиовеляризация твёрдых» — это прямая псевда, Фоменко отдыхает.
Цитата: كافر от ноября 10, 2018, 22:25
Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2018, 20:33
Зато там было *ь, перед которым, как вы утверждаете, никакого смягчения не было.
Я этого не утверждаю.
Цитата: كافر от ноября 9, 2018, 15:47Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2018, 12:04
отвердение перед /е-ь/ в украинском и отдельных русских говорах вторично
Нет причин считать так.
Цитата: كافر от ноября 10, 2018, 22:25Вы умеете читать?
На немецком? Нет. А что, должен?
Цитата: كافر от ноября 10, 2018, 22:25Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2018, 20:40Я так понимаю, у вас есть куча примеров *lje > /л'о/, которые нельзя объяснить аналогией, так?
Ни одного.
Во-вторых, где в *ledъ *lje? Вы понимаете эту нотацию?
А если хорошенько подумать? В *ledъ нет никакого *lje, *lje должно быть в примерах, которые вы приведёте для того, чтобы продемонстрировать различие в рефлексах *lje и *le в украинском. Я предположил, что раз вы отвергаете традиционный взгляд на этот вопрос, значит, у вас есть на это какие-то определённые веские доводы, которыми вы хотели бы с нами поделиться.
Цитата: كافر от ноября 10, 2018, 22:25:o
Что вас так удивило?
Цитата: كافر от ноября 10, 2018, 22:25Смягчение было перед е̂ в номинативе.
Огласите весь список, пожалуйста. Что, когда и в каком порядке, по вашему мнению, смягчалось и твердело в украинском?
Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2018, 23:35
На немецком? Нет. А что, должен?
Читайте на украинском:
(https://c.radikal.ru/c20/1811/fd/862f36864dda.png) (https://radikal.ru)
Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2018, 23:35
В *ledъ нет никакого *lje, *lje должно быть в примерах, которые вы приведёте для того, чтобы продемонстрировать различие в рефлексах *lje и *le в украинском.
Зачем мне демонстрировать различие, которого нет? :???
Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2018, 23:35
Что вас так удивило?
Мне кажется, вы запутались в азах относительной хронологии.
Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2018, 23:35
Я предположил, что раз вы отвергаете традиционный взгляд на этот вопрос
Нет никакого «традиционного взгляда» с ёканьем после /л/. Я даже не знаю, где вы это раскопали. В стандартных работах типа «Исторической фонологии» Шевелёва случаи типа
льоду и
льон, наряду с
відьом и под., отделяются от восточнославянского «/е/» > «/о/» и объясняются так, как пишу я. И это безотносительно взглядов на историю мягкости в украинском.
Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2018, 23:35
Огласите весь список, пожалуйста. Что, когда и в каком порядке, по вашему мнению, смягчалось и твердело в украинском?
И при чём тут моё мнение? :???
Палатальные сонанты отвердели в доисторическую эпоху. Согласные смягчились перед слабыми ерами.
Всё.
Это точно соответствует нынешнему распределению, никаких лишних сущностей.
Мягкость перед *е̂ появилась через дифтонгизацию. Кстати, манера произношения е [е] ~ ѣ ['е̂] как книжная в начале второго тысячелетия была перенесена в Великороссию, см. Успенского, «История русского литературного языка», §7.8 «Различение
е и
ѣ в книжном произношении».
Цитата: كافر от ноября 10, 2018, 22:25
Я же написал про это пост (https://lingvoforum.net/index.php/topic,94305.msg3164606.html#msg3164606).
Я читал. Но почему лід ~ леду перестроилось в лід ~ льоду, а не лоду? Почему вообще палатализация должна была переноситься (аналогия ведь со склонением типа рік ~ року)?
Цитата: Киноварь от ноября 11, 2018, 01:06
Я читал. Но почему лід ~ леду перестроилось в лід ~ льоду, а не лоду? Почему вообще палатализация должна была переноситься (аналогия ведь со склонением типа рік ~ року)?
В *л'е̂д-то было [л']. Палатализацию перед *е̂ нельзя было устранить, это не было возможно фонетически. Вариант с устранением палатализации требовал перенесения *е в номинатив, как это произошло со словом
клен.
Совпадение *е̂ и *о̂ — это позднее явление. А *е̂ ~ о уже было, например, *чоло ~ че̂л.
А почему в русском лед праслав. е заменился на ь? Какое-то выравнивание по парадигме? :)
Аналогия к чередованию о/е ~ ∅ в корнях с бывшим редуцированным. Это не уникальный случай, ср. ров ~ рва и т. п.
Цитата: كافر от ноября 11, 2018, 00:02Зачем мне демонстрировать различие, которого нет?
Оно было бы хорошим свидетельством в пользу того, что по крайней мере на момент действия ёканья согласные перед /э/ были твёрдыми. Но раз вы и не заявляете о его наличии, то тогда проехали.
Цитата: كافر от ноября 11, 2018, 00:02Нет никакого «традиционного взгляда» с ёканьем после /л/.
Я не про ёканье (его там скорее всего действительно не было), а про саму идею отсутствия последовательного смягчения перед передними гласными в древнерусском.
Цитата: كافر от ноября 11, 2018, 00:02Это точно соответствует нынешнему распределению, никаких лишних сущностей.
Хорошая реконструкция — это не там, где больше похоже на современность, а там, где меньше допущений и маловероятных переходов. Вам не кажется странной выборочная палатализация перед средне-передним *ь и открытым *ѧ при одновременном её отсутствии перед более пригодными для этого гласными? Вы отвергаете идею депалатализации согласных перед /и/ и /е/ в поздний период, но при этом допускаете точно такой же переход в «доисторическую эпоху». При этом если в первом случае отвердение можно объяснить отсутствием противопоставления по мягкости перед этими гласными, то во втором налицо очевидная нейтрализация без видимых причин.
Цитата: كافر от ноября 11, 2018, 00:02Мягкость перед *е̂ появилась через дифтонгизацию.
Смягчение перед *ѣ у вас идёт до совпадения с *ê или после? Если после, то я не понимаю, зачем вам нужен этот костыль с дифтонгизацией.
Цитата: Jeremiah от ноября 11, 2018, 19:22
Оно было бы хорошим свидетельством в пользу того, что по крайней мере на момент действия ёканья согласные перед /э/ были твёрдыми.
Об этом свидетельствует отсутствие ёканья.
Цитата: Jeremiah от ноября 11, 2018, 19:22
Я не про ёканье (его там скорее всего действительно не было)
Цитата: Jeremiah от ноября 10, 2018, 13:17
После /н'/ и /р'/ перехода не было вовсе, после /л'/ он был в том числе и там, где в древности мягкости не было
:???
Цитата: Jeremiah от ноября 11, 2018, 19:22
про саму идею отсутствия последовательного смягчения перед передними гласными в древнерусском
Конкретно в будущем украинском ареале. Эта идея обоснована хорошо.
Цитата: Jeremiah от ноября 11, 2018, 19:22
При этом если в первом случае отвердение можно объяснить отсутствием противопоставления по мягкости перед этими гласными, то во втором налицо очевидная нейтрализация без видимых причин.
Там в любом случае была нейтрализация. Но вы предлагаете зигзаг: противопоставление > мягкость > твёрдость. Промежуточный этап здесь лишний.
Конечно, типологически позиционная палатализация более обычна, но отвердение палатальных тоже известно.
Цитата: Jeremiah от ноября 11, 2018, 19:22
Вам не кажется странной выборочная палатализация перед средне-передним *ь и открытым *ѧ при одновременном её отсутствии перед более пригодными для этого гласными?
Нет. Слабый *ь падал, перед ним палатализация была особенно нужна. Палатализация перед «более пригодными для этого гласными» связана с
полным переносом признака диезности с гласных на согласные, т. е. нейтрализацией переднерядности в пользу мягкости, это вовсе не следовало из фонологизации мягкости перед редуцированными
с необходимостью. В результате получалась вертикальная система гласных. Это, кроме всего, причина ёканья: [ɛ] и [ʌ] находились в дополнительной дистрибуции, их фонологический статус не изменялся от перераспределения после мягких, пока она оставалась таковой.
Такой перенос в украинском никак не наблюдаем, ведь по странному совпадению
там же ёканье ограничено позицией после старых палатальных (сохранившихся), а по другому странному совпадению существуют средневековые свидетельства с севера о существовании такого произношения (Успенский). Слишком много совпадений.
Что касается смягчения перед *ę, то *sěmьja > сім'я и *svinьja > свиня на что-то намекают.
Цитата: Jeremiah от ноября 11, 2018, 19:22
Смягчение перед *ѣ у вас идёт до совпадения с *ê или после? Если после, то я не понимаю, зачем вам нужен этот костыль с дифтонгизацией.
В украинском нельзя отличить *е̂ < *ě и *е̂ < *e («новый ять»). Дифтонгизация — это не костыль, она выводится на основании данных диалектов и письменных памятников. Параллельно и *о̂ > *уо̂.
Это верно и для русского, кстати, причём это *уо̂ < *о̂ в одной позиции вообще повсеместно отражено. Несмотря на то, что русское *е̂ частично, а *о̂ — совсем другого происхождения.
Цитата: كافر от ноября 11, 2018, 21:38
В украинском нельзя отличить *е̂ < *ě и *е̂ < *e («новый ять»).
Откуда такие данные??
Цитата: كافر от ноября 11, 2018, 21:38Об этом свидетельствует отсутствие ёканья.
Отсутствие ёканья также может свидетельствовать о других правилах самого ёканья. В русском перехода не было в безударных слогах, в польском он происходил только перед зубными. Видимо, в украинском область его действия ограничивалась неконечными гласными после шипящих.
Цитата: كافر от ноября 11, 2018, 21:38:???
Вас удивляет, что вам удалось кого-то в чём-то переубедить? :what:
Цитата: كافر от ноября 11, 2018, 21:38Но вы предлагаете зигзаг: противопоставление > мягкость > твёрдость. Промежуточный этап здесь лишний. Конечно, типологически позиционная палатализация более обычна, но отвердение палатальных тоже известно.
Промежуточный этап позволяет объяснить все огрызки палатализации одним процессом, а не выдумывать для каждой мягкости в языке свою оригинальную историю становления.
Цитата: كافر от ноября 11, 2018, 21:38Нет. Слабый *ь падал, перед ним палатализация была особенно нужна.
Кому нужна? Эволюция фонетики языка — это не плод чьей-то умственной деятельности, это просто набор случайных изменений, происходящих с определённой вероятностью. Критичное для понимания речи изменение просто-напросто не получит распространения и останется нарушением речи одного человека. Раз падение редуцированных всё-таки произошло (в западных южнославянских вообще без следов противопоставления *ь и *ъ), значит, оно в эту категорию не входит.
Как вы себе технически представляете процесс палатализации перед гласным, которого нет? Если следовать вашей реконструкции, жители киевщины того времени половину палатализованных гласных даже выговаривать не умели, а вы хотите, чтобы они ими замещали сверхкраткий гласный из скандирующей речи?
Цитата: كافر от ноября 11, 2018, 21:38Палатализация перед «более пригодными для этого гласными» связана с полным переносом признака диезности с гласных на согласные, т. е. нейтрализацией переднерядности в пользу мягкости, это вовсе не следовало из фонологизации мягкости перед редуцированными с необходимостью. В результате получалась вертикальная система гласных. Это, кроме всего, причина ёканья: [ɛ] и [ʌ] находились в дополнительной дистрибуции, их фонологический статус не изменялся от перераспределения после мягких, пока она оставалась таковой.
Мне кажется, отрывок выше требует дешифровки :???
Цитата: كافر от ноября 11, 2018, 21:38Что касается смягчения перед *ę, то *sěmьja > сім'я и *svinьja > свиня на что-то намекают.
На *sǫdьja > суддя и *dętelъ > дятел.
Цитата: Vertaler от ноября 12, 2018, 20:37
Цитата: كافر от В украинском нельзя отличить *е̂ < *ě и *е̂ < *e («новый ять»).
Откуда такие данные??
Я, кажется, ошибся в условиях *е̂ < *е.
Цитата: Jeremiah от ноября 12, 2018, 21:26
Отсутствие ёканья также может свидетельствовать о других правилах самого ёканья.
Цитата: Jeremiah от ноября 12, 2018, 21:26
Промежуточный этап позволяет объяснить все огрызки палатализации одним процессом, а не выдумывать для каждой мягкости в языке свою оригинальную историю становления.
А отсутствие промежуточного этапа позволяет объяснить
всё восточнославянское ёканье одним процессом.
Цитата: Jeremiah от ноября 12, 2018, 21:26
В русском перехода не было в безударных слогах
В акающих говорах. Отсутствие безударного [о] после мягких неотделимо от его отсутствия после твёрдых.
Цитата: Jeremiah от ноября 12, 2018, 21:26
Эволюция фонетики языка — это не плод чьей-то умственной деятельности, это просто набор случайных изменений
Не полностью случайных, нет.
В эстонском зубные согласные тоже палатализовались перед отпадающим /i/.
Цитата: كافر от ноября 12, 2018, 23:36
Цитата: Jeremiah от ноября 12, 2018, 21:26
Отсутствие ёканья также может свидетельствовать о других правилах самого ёканья.
Цитата: Jeremiah от ноября 12, 2018, 21:26
Промежуточный этап позволяет объяснить все огрызки палатализации одним процессом, а не выдумывать для каждой мягкости в языке свою оригинальную историю становления.
А отсутствие промежуточного этапа позволяет объяснить всё восточнославянское ёканье одним процессом.
Это и есть единый процесс, в основе которого изменение дифференцирующих признаков в паре CO ~ CʲE. Но только конкретная реализация различается в говорах. О чём вы спорите? :pop:
Цитата: كافر от ноября 12, 2018, 23:36
Цитата: Vertaler от ноября 12, 2018, 20:37
Цитата: كافر от В украинском нельзя отличить *е̂ < *ě и *е̂ < *e («новый ять»).
Откуда такие данные??
Я, кажется, ошибся в условиях *е̂ < *е.
Я к тому, что в Украине до сих пор можно откопать диалекты, где это разные звуки. Например, в деревне Синевир это ʲi и ʲɨ.
Цитата: Vertaler от ноября 13, 2018, 09:51
Цитата: كافر от ноября 12, 2018, 23:36
Цитата: Vertaler от ноября 12, 2018, 20:37
Цитата: كافر от В украинском нельзя отличить *е̂ < *ě и *е̂ < *e («новый ять»).
Откуда такие данные??
Я, кажется, ошибся в условиях *е̂ < *е.
Я к тому, что в Украине до сих пор можно откопать диалекты, где это разные звуки. Например, в деревне Синевир это ʲi и ʲɨ.
Тәк если «можно откопать», откуда бы ни были данные, они не верные.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2018, 10:46
Тәк если «можно откопать», откуда бы ни были данные, они не верные.
Ничего не понял. :what:
Цитата: Vertaler от ноября 13, 2018, 10:55
Ничего не понял. :what:
Смысл было спрашивать, откуда данные?
Цитата: كافر от ноября 12, 2018, 23:36В акающих говорах. Отсутствие безударного [о] после мягких неотделимо от его отсутствия после твёрдых.
Это заблуждение. Аканье практически всегда тянет за собой совпадение безударных *ѣ и *е, но не наоборот. В части севернорусских говоров безударного ёканья нет в принципе, либо оно возникает только в окончаниях и суффиксах под действием аналогии. Где-то оно может присутствовать в одной позиции, но отсутствовать в других. В целом последовательное ёканье вне зависимости от ударения — это скорее исключение, чем правило.
38. Ударенный гласный [е] на месте*е и *ь после мягких согласных перед твердыми в основах слов (https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/11/6ae737d83834cbe8bc37afc135bd0a18.jpg)
4. Гласный на месте е из *е и *ь в первом предударном слоге после мягких согласных (https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/11/1eec90e66d8ef0f2e0f334582aefdb52.jpg)
21. Гласный на месте /е/ (из*е и*ь) в заударном неконечном слоге перед твёрдыми согласными (https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/11/2bfc7991347f253bc4dcbf832a708bc6.jpg)
Цитата: كافر от ноября 12, 2018, 23:36В эстонском зубные согласные тоже палатализовались перед отпадающим /i/.
Это какой-то совсем неудачный пример — в эстонском мягкость перед [i] никуда и не изчезала. Попробуйте румынский хотя бы.
ЦитироватьNon-phonemic palatalization generally occurs before front vowels. In addition, about 0.15% of the vocabulary features fully phonemic palatalization, where palatalization occurs without the front vowel. A front vowel did historically occur there, but was lost, leaving the palatalization as its only trace (a form of cheshirization). It mostly occurs word-finally, but in some cases it may also occur word-medially. Thus, palatalization does not necessarily need a front vowel, and palatalized vs. plain continuants can be articulated. Palatalization is not indicated in the standard orthography.
Цитата: Jeremiah от ноября 13, 2018, 17:11
Это заблуждение. Аканье практически всегда тянет за собой совпадение безударных *ѣ и *е, но не наоборот. В части севернорусских говоров безударного ёканья нет в принципе, либо оно возникает только в окончаниях и суффиксах под действием аналогии. Где-то оно может присутствовать в одной позиции, но отсутствовать в других. В целом последовательное ёканье вне зависимости от ударения — это скорее исключение, чем правило.
Оно удерживается хуже (ср. противопоставление по подъёму в икающем русском), но известно везде.
(http://www.philol.msu.ru/~dialect/pict/table-part3-1-2.gif)
Цитата: Jeremiah от ноября 13, 2018, 17:11
Это какой-то совсем неудачный пример — в эстонском мягкость перед [i] никуда и не изчезала.
Во втором,
безударном слоге — слабой позиции, откуда и повылетали гласные.
(https://d.radikal.ru/d20/1811/53/ef4bab613990.png) (https://radikal.ru)
Вы вообще читаете, что я пишу? Смягчение перед [і] в эстонском — это живое явление. Его даже не нужно реконструировать, достаточно послушать некоторых носителей.
https://forvo.com/word/kersti_kaljulaid/
Цитата: كافر от ноября 13, 2018, 17:47(https://d.radikal.ru/d20/1811/53/ef4bab613990.png)
Народ желает знать источник.
Цитата: Jeremiah от ноября 13, 2018, 17:11
Аканье практически всегда тянет за собой совпадение безударных *ѣ и *е
Почему "практически"? Есть какие-то исключения?
Только я вашего пассажа как-то не понял. /о/ в безударных позициях при аканьи невозможно фонологически - хоть после мягких, хоть после твердых. Поскольку аканье, как правило, датируется позже лабиализации, логично считать, что оно просто ликвидировало ее результаты в безударных слогах (т.к. в любом случае /э/ и /а/, как и вообще все гласные неверхнего подъема, после мягких не противопоставлены даже в первом предударном слоге ни в одном акающем говоре).
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2018, 18:32Почему "практически"? Есть какие-то исключения?
Я заметил островки предударного ёканья на южнорусской территории на картах ДАРЯ, но не заметил очерченные границы оканья вокруг них. Не понял, как моя цитата противоречит написанному вами.
Цитата: Jeremiah от ноября 13, 2018, 18:14
Смягчение перед [і] в эстонском — это живое явление.
Перед /i/ второго слога.
https://forvo.com/word/siga/#et
https://forvo.com/word/muusika/#et
Цитата: Bhudh от ноября 13, 2018, 18:20
Народ желает знать источник.
Estonian language, ред. Мати Эрельт, Эстонская академия наук, Таллин, 2007.
Цитата: Jeremiah от ноября 13, 2018, 18:56
Я заметил островки предударного ёканья на южнорусской территории на картах ДАРЯ, но не заметил очерченные границы оканья вокруг них.
Всё смешалось в доме Облонских... Что предударное ёканье невозможно при аканьи (по самой сущности аканья) - это самоочевидно и вообще не требует взгляда на карты. Но речь шла про актуальное противопоставление /э/ и /ѣ/. И нет ни одного живого акающего говора, где бы они (в чистом виде) были противопоставлены даже в самой сильной позиции (хотя во время становления аканья оппозиция под ударением существовала как минимум в некоторых говорах, если не во всех; в принципе, ещё в Москве XVII в. писцы не делают ошибок на ударный ять, при безусловном аканьи).
Но вы-то, по сути, пытались аканьем обосновать отсутствие безударной лабиализации в русском вообще.
Цитата: كافر от ноября 13, 2018, 19:08Перед /i/ второго слога.
Да, перед /i/ второго слога. А как должно быть? Вот запись с мягкостью перед первым:
https://forvo.com/word/sind/#et
Мягкость перед гласными в эстонском хоть и не отличается устойчивостью, но всё же встречается. Почему вы считаете, что перед выпавшим /i/ она появилась только в момент выпадения, мне непонятно.
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2018, 20:01Но вы-то, по сути, пытались аканьем обосновать отсутствие безударной лабиализации в русском вообще.
Всё, что я хотел сказать в том посте — это то, что отсутствие в говоре аканья не гарантирует наличие ёканья в безударной позиции. Мне и в голову не могло прийти, что кто-то может начать разбирать мои предложения по кусочкам и искать в них глубокий лингвистический смысл.
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2018, 18:32
Цитата: Jeremiah от ноября 13, 2018, 17:11
Аканье практически всегда тянет за собой совпадение безударных *ѣ и *е
Почему "практически"? Есть какие-то исключения?
Есть. Все украинские акающие говоры.
Цитата: mrshch от ноября 14, 2018, 04:26
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2018, 18:32
Цитата: Jeremiah от ноября 13, 2018, 17:11
Аканье практически всегда тянет за собой совпадение безударных *ѣ и *е
Почему "практически"? Есть какие-то исключения?
Есть. Все украинские акающие говоры.
Мнэ. А как в них реализуется ѣ?
Цитата: mrshch от ноября 14, 2018, 04:26
Есть. Все украинские акающие говоры.
:pop:
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2018, 08:11
Мнэ. А как в них реализуется ѣ?
Либо совпадает с "i", либо как собственно "ѣ" - отдельная фонема дифтонгоидного или дифтонгового типа.
*Е же реализуется всегда как "е", причём в некоторых говорах даже с "и" в безударной позиции не путается, слишком уж открыто звучит.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2018, 20:57На самом деле, хоть горшком назовите. Точная фонетическая природа малосущественна (иотация vs. палатализация, палатализация vs. нейтральность, whatever), важно отсутствие или наличие оппозиций.
Согласен. Но и оппозиция часто отправляется фтопку, вслед за всем остальным. Никакой последовательности в том, как люди говорят, нет. Есть только традиции. Всё.
Цитата: Jeremiah от ноября 13, 2018, 21:42
Мягкость перед гласными в эстонском хоть и не отличается устойчивостью, но всё же встречается. Почему вы считаете, что перед выпавшим /i/ она появилась только в момент выпадения, мне непонятно.
Ладно, наверное я облажался с эстонским (или Мати Эрельт).
Попробуем по-другому. В некоторых диалектах английского языка /ɪ/ даёт дифтонг типа [iə].