Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Medrawd от августа 16, 2018, 00:37
Отправлено: Medrawd от августа 16, 2018, 00:37
Вопрос: могут ли быть связаны названия рек Дон, Дунай, Днепр, Днестр с именем кельтской богини Дану? (ирл. Danu, валл. Dôn, простокельт. *Danona)
Если нет, то какова их этимология?
Если нет, то какова их этимология?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Bhudh от августа 16, 2018, 00:52
Отправлено: Bhudh от августа 16, 2018, 00:52
(wiki/en) Danu (Irish goddess) :: Name (https://en.wikipedia.org/wiki/Danu_(Irish_goddess)#Name)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 08:39
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 08:39
Цитата: Bhudh от августа 16, 2018, 00:52
(wiki/en) Danu (Irish goddess) :: Name (https://en.wikipedia.org/wiki/Danu_(Irish_goddess)#Name)
Эм. А вы на что ссылку дали? :what:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 09:07
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 09:07
Цитата: Medrawd от августа 16, 2018, 00:37
Вопрос: могут ли быть связаны названия рек Дон, Дунай, Днепр, Днестр с именем кельтской богини Дану? (ирл. Danu, валл. Dôn, простокельт. *Danona)
Если нет, то какова их этимология?
Связаны названия Дона, Днепра и Днестра. До первых веков нашей эры в причерноморской степи от Дуная до Дона жили племена, говорившие на восточноиранских наречиях, родственных современным осетинским. Первая часть содержит ир. основу *dānu- «река» в местных рефлексах *don/*dun, откуда в древнерусском Донъ, Дънѣпръ, Дънѣстръ . Название Дунай < праслав. *dunajь (с параллельной формой *dunavъ, иной морфологии) также содержит ту же основу, но в праславянский название попало не из иранских наречий, а вероятно, через посредство древних балканских языков или через древнегерманские. Первый источник также, возможно, не иранский, а кельтский, где родственная иранской кельтская основа *dānu- сохранялась в лат. заимствовании Dānubius «Верхний Дунай».
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 16, 2018, 09:52
Отправлено: Lodur от августа 16, 2018, 09:52
Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 09:07До первых веков нашей эры в причерноморской степи от Дуная до Дона жили племена, говорившие на восточноиранских наречиях, родственных современным осетинским.Аудиозаписи их речи уже откопали, надеюсь? ::)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: zwh от августа 16, 2018, 09:52
Отправлено: zwh от августа 16, 2018, 09:52
Донец оттуда же?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 16, 2018, 10:00
Отправлено: Lodur от августа 16, 2018, 10:00
Цитата: zwh от августа 16, 2018, 09:52Донец оттуда же?Донец и есть летописный (и СПИшный) "Донъ".
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 16, 2018, 10:03
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 16, 2018, 10:03
Дунай мог бы быть кельтским (?), но остальное вроде точно иранское. :???
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 16, 2018, 10:04
Отправлено: Lodur от августа 16, 2018, 10:04
Цитата: Nevik Xukxo от августа 16, 2018, 10:03Дунай мог бы быть кельтским (?), но остальное вроде точно иранское. :???"Точно" - это вилами по воде? Ну, тогда "точно", чё.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 10:27
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 10:27
Цитата: zwh от августа 16, 2018, 09:52
Донец оттуда же?
Доньць — «Донец», «Маленький Дон». :pop:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 10:29
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 10:29
Цитата: Lodur от августа 16, 2018, 09:52
Аудиозаписи их речи уже откопали, надеюсь? ::)
Лодур, плюсомёт достать?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: zwh от августа 16, 2018, 10:40
Отправлено: zwh от августа 16, 2018, 10:40
Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 10:27Ну, про это-то догадаться можно... А как так вышло, что летописный Дон уменьшился до Донца? Нашли недалеко другую реку, но большую по размеру, и назвали ее так же, а потом исходную перевели в уменьшительную форму? :-\Цитата: zwh от августа 16, 2018, 09:52
Донец оттуда же?
Доньць — «Донец», «Маленький Дон». :pop:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 16, 2018, 11:44
Отправлено: Lodur от августа 16, 2018, 11:44
Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 10:29На вопрос ответьте лучше. Фантастичность существующих этимологий вышеперечисленных рек от наличия или отсутствия штрафных баллов у меня никак зависеть не может.Цитата: Lodur от августа 16, 2018, 09:52
Аудиозаписи их речи уже откопали, надеюсь? ::)
Лодур, плюсомёт достать?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: ivanovgoga от августа 16, 2018, 11:53
Отправлено: ivanovgoga от августа 16, 2018, 11:53
Цитата: Nevik Xukxo от августа 16, 2018, 10:03А может пракартвельские? "дэн-а", "дин-еба", "дн-оба"..... течь, течение, таяние.... :) К рекам вроде "течение" более применимо, чем просто "вода". При чем у осетин это "дану", а не "дону". ;)
но остальное вроде точно иранское
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: ivanovgoga от августа 16, 2018, 12:04
Отправлено: ivanovgoga от августа 16, 2018, 12:04
ЦитироватьProto-Kartvelian: *dn-почему на старлинге забыли грузинское din-, den- со значением "течь" не знаю.
Nostratic: Nostratic
Russian meaning: топить(ся), таять
English meaning: to drown, to melt
Georgian: dn-
Megrel: din-, dǝn-
Megrel meaning (Rus.): исчезать, терять(ся)
Megrel meaning (Eng.): to disappear, to lose
Svan: n-
Laz: ndin-, (n)dun-
Laz meaning (Rus.): исчезать, терять(ся)
Laz meaning (Eng.): to disappear, to lose
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 12:13
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 12:13
Цитата: Lodur от августа 16, 2018, 11:44
На вопрос ответьте лучше. Фантастичность существующих этимологий вышеперечисленных рек от наличия или отсутствия штрафных баллов у меня никак зависеть не может.
Зато зависит то, будет ли в ветке помойка из идиотский сообщений.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 12:14
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 12:14
Цитата: ivanovgoga от августа 16, 2018, 11:53
При чем у осетин это "дану", а не "дону". ;)
Вы о чём? :what:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Iskandar от августа 16, 2018, 12:18
Отправлено: Iskandar от августа 16, 2018, 12:18
Цитата: Lodur от августа 16, 2018, 10:00А "Доньць" = Уды, где стоял древнерусский город Донец.
Донец и есть летописный (и СПИшный) "Донъ".
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Iskandar от августа 16, 2018, 12:22
Отправлено: Iskandar от августа 16, 2018, 12:22
Не очень понятно, как *dānu- давало в славянском формы с кратким гласным. Видимо, нужно предполагать посредство чьё-то...
В осетинском дон "вода, река" *ān > ōn, как считается, довольно поздно. В записях ясского языка этого перехода ещё нет.
В осетинском дон "вода, река" *ān > ōn, как считается, довольно поздно. В записях ясского языка этого перехода ещё нет.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Iskandar от августа 16, 2018, 12:25
Отправлено: Iskandar от августа 16, 2018, 12:25
Цитата: zwh от августа 16, 2018, 10:40Переносить название с одной реки на другую, дублировать, просто их путать — обычное дело в истории.
А как так вышло, что летописный Дон уменьшился до Донца?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 16, 2018, 12:26
Отправлено: Lodur от августа 16, 2018, 12:26
Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 12:13Вы согласны, что приведённая вами этимология, как и вопрос о том, на каком(их) языке(ах) говорили люди, населявшие территорию бассейнов Днестра, Днепра и Донца - как минимум, спорны? (Да даже если не согласны - это не делает мои сообщения "идиотскими". Себе баллов лучше выпишите, за негативную экспрессию).Цитата: Lodur от августа 16, 2018, 11:44
На вопрос ответьте лучше. Фантастичность существующих этимологий вышеперечисленных рек от наличия или отсутствия штрафных баллов у меня никак зависеть не может.
Зато зависит то, будет ли в ветке помойка из идиотский сообщений.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от августа 16, 2018, 12:35
Отправлено: yurifromspb от августа 16, 2018, 12:35
Обращает на себя внимание наличие притока Днепра Ибра и ряда гидронимов на Стр- в бассейне Днестра.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Iskandar от августа 16, 2018, 12:39
Отправлено: Iskandar от августа 16, 2018, 12:39
Цитата: yurifromspb от августа 16, 2018, 12:35(wiki/uk) Ібр (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D0%B1%D1%80)
Обращает на себя внимание наличие притока Днепра Ибра
Цитироватьліва притока Тетерева.
ЦитироватьДовжина 16,25 кілометрів. Площа басейну 114 км². Похил 3,4 м/км.
О, интересно, а это что должно значить?
ЦитироватьПритоки
Ліві: Безбантий, Гібра
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от августа 16, 2018, 12:45
Отправлено: yurifromspb от августа 16, 2018, 12:45
Да, приток Тетерева, конечно.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Iskandar от августа 16, 2018, 12:46
Отправлено: Iskandar от августа 16, 2018, 12:46
Так а что это значит?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Awwal12 от августа 16, 2018, 12:51
Отправлено: Awwal12 от августа 16, 2018, 12:51
Цитата: Lodur от августа 16, 2018, 11:44А?.. :what:
Фантастичность существующих этимологий вышеперечисленных рек
Пардон, у вас есть лучшие этимологии (как минимум не предполагающие неведомового стечения обстоятельств, по которому ряд смежных рек оказались имеющими сходно звучащие названия)?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от августа 16, 2018, 12:54
Отправлено: yurifromspb от августа 16, 2018, 12:54
Цитата: Iskandar от августа 16, 2018, 12:46"Обращает внимание" это значит "обращает внимание". Кто его знает, что оно значить, можно предположить, что это случайность.
Так а что это значит?
Можно предположить связь со вторыми частями композитов "Днестр" и "Днепр".
Кстати, вы выделили приток Ибра Гибру. Что вы хотели сказать? (этимология Гибры известна?)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 16, 2018, 13:11
Отправлено: Lodur от августа 16, 2018, 13:11
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2018, 12:51Пардон, у вас есть лучшие этимологии?У меня нет. Но это не значит, что вопрос уже решён. Может, решение вообще невозможно. И даже не "может", а скорее всего.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Iskandar от августа 16, 2018, 13:13
Отправлено: Iskandar от августа 16, 2018, 13:13
Цитата: yurifromspb от августа 16, 2018, 12:54Стрый, что ли?
Можно предположить связь со вторыми частями композитов "Днестр" и "Днепр".
Цитата: yurifromspb от августа 16, 2018, 12:54Я предположил, что это тоже что-то значит :)
Кстати, вы выделили приток Ибра Гибру. Что вы хотели сказать? (этимология Гибры известна?)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 13:23
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 13:23
Цитата: Lodur от августа 16, 2018, 13:11
У меня нет. Но это не значит, что вопрос уже решён. Может, решение вообще невозможно. И даже не "может", а скорее всего.
1) Где сказано, что решён? Процитируйте.
2) Каким образом вы узнали, что «скорее всего»?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: SIVERION от августа 16, 2018, 14:53
Отправлено: SIVERION от августа 16, 2018, 14:53
Рек с неясным происхождением названия очень много по Украине, в Сумской области Хухра, Ворскла Артополот, Ромен, Эсмань, Клевень, Грунь, да и для Псла с Сеймом существует куча версий.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: DarkMax2 от августа 16, 2018, 15:01
Отправлено: DarkMax2 от августа 16, 2018, 15:01
Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 09:07Думаю, укр. Дунавець чисто совпадение.
(с параллельной формой *dunavъ, иной морфологии)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 15:20
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 15:20
Цитата: DarkMax2 от августа 16, 2018, 15:01
Думаю, укр. Дунавець чисто совпадение.
Почему?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 15:22
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 15:22
Цитата: SIVERION от августа 16, 2018, 14:53
Рек с неясным происхождением названия очень много по Украине, в Сумской области Хухра, Ворскла Артополот, Ромен, Эсмань, Клевень, Грунь, да и для Псла с Сеймом существует куча версий.
Сумская область — это уже старое расселение балтов.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: DarkMax2 от августа 16, 2018, 15:54
Отправлено: DarkMax2 от августа 16, 2018, 15:54
Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2018, 15:20Так слово Нового Часу. У давньоруських літописах як річна іменується?Цитата: DarkMax2 от августа 16, 2018, 15:01Почему?
Думаю, укр. Дунавець чисто совпадение.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: SIVERION от августа 16, 2018, 15:57
Отправлено: SIVERION от августа 16, 2018, 15:57
Север Сумщины да, а вот большинство рек из этого списка протекают в южной части Сумской области, это лесостепь где балты то и не водились, зато следы кочевников прослеживаются достаточно сильно, та же река Грунь в Сумской области рядом с Полтавщиной какие здесь балты.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 16, 2018, 16:05
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 16, 2018, 16:05
Цитата: SIVERION от августа 16, 2018, 14:53Могли быть вообще вымершие группы, а то и семьи, языков.
Рек с неясным происхождением названия очень много по Украине, в Сумской области Хухра, Ворскла Артополот, Ромен, Эсмань, Клевень, Грунь, да и для Псла с Сеймом существует куча версий.
Думать, что где-то там обитали только балтославяне или финно-угры, например, было бы наивно. :umnik:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: SIVERION от августа 16, 2018, 16:10
Отправлено: SIVERION от августа 16, 2018, 16:10
Или может посульские скифские курганы в Сумской области балты помогали строить? Балты это Путивльский,Кролевецкий,Глуховский,Ямпольский,Шосткинский,Середино-Будский районы, наличие балтов когда либо в других районах области под большим сомнением.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mona от октября 29, 2018, 23:10
Отправлено: Mona от октября 29, 2018, 23:10
Так что в итоге, d*n, все же название для реки?
В Московской области есть еще Донинка и Донховка из той же вроде оперы. (Далековато ото всяких "осетинских скифов", так сказать). А еще есть речки на -дня.
Откуда, кстати, русское "дно"?
В Московской области есть еще Донинка и Донховка из той же вроде оперы. (Далековато ото всяких "осетинских скифов", так сказать). А еще есть речки на -дня.
Откуда, кстати, русское "дно"?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Bhudh от октября 29, 2018, 23:56
Отправлено: Bhudh от октября 29, 2018, 23:56
Цитата: Фасмер ( — Трубачёв)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 29, 2018, 23:57
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 29, 2018, 23:57
Цитата: Mona от октября 29, 2018, 23:10
Откуда, кстати, русское "дно"?
Праслав. *dъno < *dubnån, субстантиват ср. рода прилагательного *dubnås «глубокий», параллельного r-вой форме *dubrås (праслав. прризврдное i-основное абстрактное имя *dъbrь), рефлексы старой гетероклизы с основой *dʰeub-.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mona от октября 30, 2018, 21:59
Отправлено: Mona от октября 30, 2018, 21:59
Кстати вот Дубна - еще одна речка в Моск. обл.
При этом похоже, что Донинка и Донховка скорее связана с Доном и Дунаем, чем с дном и погружением. Хотя тут, разумеется, с моей стороны ключевое слово "похоже".
(Не знал, что "добрый" имеет такие "глубокие" корни. Спасибо. Или "добрый" из другой оперы? Не удивлюсь.)
При этом похоже, что Донинка и Донховка скорее связана с Доном и Дунаем, чем с дном и погружением. Хотя тут, разумеется, с моей стороны ключевое слово "похоже".
(Не знал, что "добрый" имеет такие "глубокие" корни. Спасибо. Или "добрый" из другой оперы? Не удивлюсь.)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Bhudh от октября 31, 2018, 00:24
Отправлено: Bhudh от октября 31, 2018, 00:24
Цитата: Mona от октября 30, 2018, 21:59Не знал, что "добрый" имеет такие "глубокие" корни.*dъbrь — это то, что сейчас во множественном числе дебри. На скриншоте из Фасмера есть дебрь, приглядитесь.
А добръ — прилагательное с o/e-аблаутом, однокоренное с дебелый.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Karakurt от октября 31, 2018, 07:51
Отправлено: Karakurt от октября 31, 2018, 07:51
Дебелый - не забыто ли?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 31, 2018, 09:09
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 31, 2018, 09:09
Цитата: Mona от октября 30, 2018, 21:59
(Не знал, что "добрый" имеет такие "глубокие" корни. Спасибо. Или "добрый" из другой оперы? Не удивлюсь.)
Праслав. *dobrъ — r-вое прилагательное от утраченного глагола состояния с основой *dob- (морфологически было *dobnǫti или *doběti) «быть уместным», «быть кстати», «подобать» и т. д.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mona от октября 31, 2018, 22:15
Отправлено: Mona от октября 31, 2018, 22:15
Уфф, спасибо еще раз. Ну зачем я поперся на ромгерм в МГУ?... Вроде по лингвистике специализировался, а этимологической подковки - ноль. На русское отделение надо было идти?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mona от октября 31, 2018, 22:47
Отправлено: Mona от октября 31, 2018, 22:47
Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2018, 23:57
Праслав. *dъno < *dubnån, субстантиват ср. рода прилагательного *dubnås «глубокий», параллельного r-вой форме *dubrås (праслав. прризврдное i-основное абстрактное имя *dъbrь), рефлексы старой гетероклизы с основой *dʰeub-.
Датское dyb (нем. tief, англ. deep), предполагаю. Откуда русское "глубокий" - известно?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Bhudh от октября 31, 2018, 23:01
Отправлено: Bhudh от октября 31, 2018, 23:01
Цитата: Mona от октября 31, 2018, 22:47Откуда русское "глубокий" - известно?Предположительно инфиксное происхождение. (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%B3%D0%BB%D1%83%D0%B1&method_word=substring)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: pomogosha от ноября 14, 2018, 05:53
Отправлено: pomogosha от ноября 14, 2018, 05:53
Offtop
Цитата: Karakurt от октября 31, 2018, 07:51Устаревает, но ещё вполне в ходу в маркированной речи (wikt/ru) дебелый (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9)
Дебелый - не забыто ли?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mona от ноября 15, 2018, 21:31
Отправлено: Mona от ноября 15, 2018, 21:31
Глянул список рек Московской области и ахнул, сколько там загадочных названий, помимо очевидных (по цвету, по флоре, по фауне, по особенностям местности).
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 15, 2018, 22:10
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 15, 2018, 22:10
Цитата: Mona от ноября 15, 2018, 21:31
Глянул список рек Московской области и ахнул, сколько там загадочных названий, помимо очевидных (по цвету, по флоре, по фауне, по особенностям местности).
От дославянского населения часть, часть — «деэтимологихзированные» славянские.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 12:09
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 12:09
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2018, 22:10От дославянского населения частьНет ни одного.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Karakurt от ноября 16, 2018, 12:14
Отправлено: Karakurt от ноября 16, 2018, 12:14
Тут писали что даже Москва - адаптация балтского корня.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 12:17
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 12:17
Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 12:09Перед тем как мирно ассимилировать местное население, славяне тщательно переименовывали все топонимы?Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2018, 22:10От дославянского населения частьНет ни одного.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Iskandar от ноября 16, 2018, 12:22
Отправлено: Iskandar от ноября 16, 2018, 12:22
Славяне же с Гипербореи, они в Московщине жили тысячелетиями до Р.Х., ещё на мамонтах брёвны возили... :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 12:27
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 12:27
Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 12:17Перед тем как мирно ассимилировать местное население, славяне тщательно переименовывали все топонимы?Разумеется. Только не перед, а после. Топонимы (включая гидронимы) называются заселяющимся народом заново в 99,99% случаев. Причём чем мельче и незначительнее объект - тем чаще переименовываются (даже без всякой смены народов).
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 16, 2018, 12:31
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 16, 2018, 12:31
Цитата: Karakurt от ноября 16, 2018, 12:14
Тут писали что даже Москва - адаптация балтского корня.
Это гражданин Топоров обосновывал балтийскую этимологию. Но у него всё оказывалось балтийским, куда его рука дотягивалась, что выглядит как-то не это. :yes:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 12:33
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 12:33
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2018, 12:22Славяне же с Гипербореи, они в Московщине жили тысячелетиями до Р.Х., ещё на мамонтах брёвны возили... :)Нет. Они тщательно зафиксировали все древние названия, составив топографический атлас местности ещё до переселения, чтобы, не дай Бог, память о прежде живших людях и их языках не исчезла. И ни в коем случае никогда ничего не называли заново.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: DarkMax2 от ноября 16, 2018, 12:34
Отправлено: DarkMax2 от ноября 16, 2018, 12:34
Цитата: Karakurt от ноября 16, 2018, 12:14Скорее похоже на племенное название. Гидроним точно старше?
Тут писали что даже Москва - адаптация балтского корня.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Bhudh от ноября 16, 2018, 12:37
Отправлено: Bhudh от ноября 16, 2018, 12:37
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2018, 12:34Скорее похоже на племенное название.Что похоже, *Mosky?
Так это ж мосхи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D1%85%D0%B8), не иначе!
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 16, 2018, 12:41
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 16, 2018, 12:41
Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 12:27Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 12:17Перед тем как мирно ассимилировать местное население, славяне тщательно переименовывали все топонимы?Разумеется. Только не перед, а после. Топонимы (включая гидронимы) называются заселяющимся народом заново в 99,99% случаев. Причём чем мельче и незначительнее объект - тем чаще переименовываются (даже без всякой смены народов).
У Лодура опять началось.
Заселение Подмосковья и соседних областей славянами не было одномоментным, а с другой стороны, был долгий период ассимиляции туземцев.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 12:53
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 12:53
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2018, 12:41Заселение Подмосковья и соседних областей славянами не было одномоментным, а с другой стороны, был долгий период ассимиляции туземцев.И при чём тут всё это к сказанному мною? (Даже если принять это, как 100% правду, а не гадание на кофейной гуще).
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: piton от ноября 16, 2018, 13:12
Отправлено: piton от ноября 16, 2018, 13:12
Давно спрашивал, не ответили.
Этимологизируйте/деэтимологизируйте речку Скнига.
Этимологизируйте/деэтимологизируйте речку Скнига.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: piton от ноября 16, 2018, 13:12
Отправлено: piton от ноября 16, 2018, 13:12
Откуда приставка, то есть. :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 13:19
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 13:19
Цитата: piton от ноября 16, 2018, 13:12Откуда приставка, то есть. :)А вы уверены, что там есть приставка? :) Посёлок Скнятино изначально назывался "Константин", летописно зафиксировано.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Bhudh от ноября 16, 2018, 13:21
Отправлено: Bhudh от ноября 16, 2018, 13:21
Цитата: piton от ноября 16, 2018, 13:12Откуда приставка, то есть.А она там есть?
Я бы этимологизировал от слова *ськать «сочиться, течь; брызгать», + суффикс -н- + формант -ига.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: piton от ноября 16, 2018, 13:22
Отправлено: piton от ноября 16, 2018, 13:22
Про приставку это я пошутил. Не пошутишь - не ответят, проверено.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: злой от ноября 16, 2018, 13:43
Отправлено: злой от ноября 16, 2018, 13:43
Названия рек довольно устойчивы. В казахском языке, например, от дотюркских времён остались названия рек Лепсы, Или, Сырдарья. В руслах этих рек давно была цивилизация. А вот в тех регионах, где культурной жизни было меньше, гораздо больше переименований.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: злой от ноября 16, 2018, 13:44
Отправлено: злой от ноября 16, 2018, 13:44
Цитата: piton от ноября 16, 2018, 13:22
Про приставку это я пошутил. Не пошутишь - не ответят, проверено.
Мне в этом плане всегда были интересны фамилии вроде Аносов, Ашеев. Зачем там приставка "а"?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 14:38
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 14:38
Цитата: злой от ноября 16, 2018, 13:43Названия рек довольно устойчивы.Ни на чём не основанное утверждение. Более-менее могут быть устойчивы названия только очень крупных рек. И то, если повезёт.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: zwh от ноября 16, 2018, 14:50
Отправлено: zwh от ноября 16, 2018, 14:50
Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 14:38Да, Итиль -> Волга, Яик -> Урал.Цитата: злой от ноября 16, 2018, 13:43Названия рек довольно устойчивы.Ни на чём не основанное утверждение. Более-менее могут быть устойчивы названия только очень крупных рек. И то, если повезёт.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 15:00
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 15:00
Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 12:27Ну как в 99,99%? Это же вещь на вид случайнаяЦитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 12:17Перед тем как мирно ассимилировать местное население, славяне тщательно переименовывали все топонимы?Разумеется. Только не перед, а после. Топонимы (включая гидронимы) называются заселяющимся народом заново в 99,99% случаев. Причём чем мельче и незначительнее объект - тем чаще переименовываются (даже без всякой смены народов).
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 15:13
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 15:13
Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 15:00Да, думаю. И не как в списке Сводеша. Индивидуальное наименование должно быть в десятки или сотни раз менее устойчивым, чем слово общего назначения, которым пользуются постоянно. Тем более, если речь не идёт об одном народе.
Ну как в 99,99%? Это же вещь на вид случайная, как замещение слова в списке Сводеша. Думаете, среднее время переименования настолько мало, что с дославянских времен уже ничего не осталось?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 15:19
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 15:19
Чтобы утверждать такое, нужно историческое исследование. Вы опираетесь на что-то в том роде? Тогда дайте ссылки.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 15:57
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 15:57
Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 15:19Смотрите сообщение zwh выше. И это только два примера.
Чтобы утверждать такое, нужно историческое исследование. Вы опираетесь на что-то в том роде? Тогда дайте ссылки.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 16:01
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 16:01
Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 15:57Тут не примеры нужны, а обширная статистика.Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 15:19Смотрите сообщение zwh выше. И это только два примера.
Чтобы утверждать такое, нужно историческое исследование. Вы опираетесь на что-то в том роде? Тогда дайте ссылки.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 16:11
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 16:11
Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 16:01Чтобы иметь обширную статистику, надо сначала иметь точные сведения по древним наименованиям. А их нет.
Тут не примеры нужны, а обширная статистика.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: злой от ноября 16, 2018, 16:25
Отправлено: злой от ноября 16, 2018, 16:25
Цитата: zwh от ноября 16, 2018, 14:50Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 14:38Да, Итиль -> Волга, Яик -> Урал.Цитата: злой от ноября 16, 2018, 13:43Названия рек довольно устойчивы.Ни на чём не основанное утверждение. Более-менее могут быть устойчивы названия только очень крупных рек. И то, если повезёт.
Ну, предки русских жили в верховьях Волги и потихоньку по ней спускались вниз в течение 2-го тысячелетия. Логично, что ту же самую реку они продолжали называть Волгой (хотя, строго говоря, ниже впадения Камы Волгой эта великая река называется исключительно по историческим причинам. Кама это).
Вот с рекой Урал для меня полный ступор. Почему Урал?
Вообще, да, и реки тоже переименовывают, Иртыш, например, вполне из тюркских языков может быть выведен (не утверждаю, в этимологии не копался, но запретных сочетаний звуков нет). Хоть это и крупнейшая, вместе с Сырдарьёй, река в Казахстане. Но на Иртыше, как-то, особо цивилизации не было, при которой на одном и том же месте долгое время жили. Да, наверно, как карта ляжет, старое название может остаться, а может и нет.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 16:52
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 16:52
Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 12:27
Топонимы (включая гидронимы) называются заселяющимся народом заново в 99,99% случаев. Причём чем мельче и незначительнее объект - тем чаще переименовываются (даже без всякой смены народов).
Днепр, Ворскла, Хорол, Тиса, Суджа, Говтва, Грунь...
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 16:54
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 16:54
Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 16:11Но в таком случае, высказывание:Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 16:01Чтобы иметь обширную статистику, надо сначала иметь точные сведения по древним наименованиям. А их нет.
Тут не примеры нужны, а обширная статистика.
Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 12:09выглядит излишне категоричным.Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2018, 22:10От дославянского населения частьНет ни одного.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 16:58
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 16:58
Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 16:54
Но в таком случае, высказывание:Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 12:09выглядит излишне категоричным.Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2018, 22:10От дославянского населения частьНет ни одного.
Может, "нулевая гипотеза" таки должна быть ?..
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 17:03
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 17:03
З.ы. вот интересно, славянская этимология для названия мелкого притока Ворсклы, - "Тагамлык" он называется, - есть? ::)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tys Pats от ноября 16, 2018, 17:05
Отправлено: Tys Pats от ноября 16, 2018, 17:05
Цитата: piton от ноября 16, 2018, 13:12
Давно спрашивал, не ответили.
Этимологизируйте/деэтимологизируйте речку Скнига.
Ср. лтш. skanīgā "звонкая, звучная"
Ср. (wiki/ru) Звонкая_(приток_Жигулёвки) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%8F_(%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%96%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%91%D0%B2%D0%BA%D0%B8))
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 17:06
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 17:06
Цитата: Mass от ноября 16, 2018, 16:58Не так легко ответить. Историческое исследование, на мой взгляд, это "пойди туда, не знаю куда", "найди то, не знаю что". А нулевая гипотеза это "поиск под фонарём", и, должна - не должна, а будет.
Может, "нулевая гипотеза" таки должна быть ?..
В любом случае, Лодур эту мысль высказал не как гипотезу.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 17:10
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 17:10
Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 17:06
А нулевая гипотеза это "поиск под фонарём", и, должна - не должна, а будет.
Не, "нулевая гипотеза" - это когда by default взаимосвязей нет. Оную следует доказательно опровергнуть - вот её предназначение)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: SIVERION от ноября 16, 2018, 17:14
Отправлено: SIVERION от ноября 16, 2018, 17:14
Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 15:13Попробуйте найти что то славянское в названиях таких рек как Яуза и Пахра(Москвовская обл)Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 15:00Да, думаю. И не как в списке Сводеша. Индивидуальное наименование должно быть в десятки или сотни раз менее устойчивым, чем слово общего назначения, которым пользуются постоянно. Тем более, если речь не идёт об одном народе.
Ну как в 99,99%? Это же вещь на вид случайная, как замещение слова в списке Сводеша. Думаете, среднее время переименования настолько мало, что с дославянских времен уже ничего не осталось?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 17:14
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 17:14
Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 17:06Да, извиняюсь, моё "нет ни одного" = "нет ни одного, 100% доказанного".
В любом случае, Лодур эту мысль высказал не как гипотезу.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Iskandar от ноября 16, 2018, 17:14
Отправлено: Iskandar от ноября 16, 2018, 17:14
Цитата: злой от ноября 16, 2018, 16:25Потому что решение Екатерины в отместку за восстание яицких казаков.
Вот с рекой Урал для меня полный ступор. Почему Урал?
Вроде вещь достаточно широко известная, но ЛФные неисследователи даже за такое хватаются, лишь бы гнуть свои пристрастия :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 17:16
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 17:16
Цитата: Mass от ноября 16, 2018, 17:10В смысле нет взаимосвязей? Да нет, H0 это просто некая (часто подразумевается, что простая) гипотеза, вероятность наблюдения при которой некой ситуации можно оценить. Строим стат. критерий, наблюдаем, считаем. А H1 это просто не H0.Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 17:06
А нулевая гипотеза это "поиск под фонарём", и, должна - не должна, а будет.
Не, "нулевая гипотеза" - это когда by default взаимосвязей нет. Оную следует доказательно опровергнуть - вот её предназначение)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Iskandar от ноября 16, 2018, 17:16
Отправлено: Iskandar от ноября 16, 2018, 17:16
Цитата: злой от ноября 16, 2018, 16:25Формально ещё по причинам длины.
хотя, строго говоря, ниже впадения Камы Волгой эта великая река называется исключительно по историческим причинам. Кама это
Хотя, конечно, в случае Оби-Иртыша, Миссисипи-Миссури играет роль полноводность, а не длина.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 17:25
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 17:25
Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 17:16
В смысле нет взаимосвязей?
"...the null hypothesis is a general statement or default position that there is no relationship between two measured phenomena, or no association among groups." (с) wiki < (c) The Cambridge Dictionary of Statistics.
:)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 17:28
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 17:28
Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 17:14
моё "нет ни одного" = "нет ни одного, 100% доказанного".
Опишите, пожалуйста, случай 100% доказанной этимологии. Только вот чтоб он для до-письменного периода подходил, - се важно в нашем обсуждении.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 17:31
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 17:31
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2018, 17:14Вроде вещь достаточно широко известная, но ЛФные неисследователи даже за такое хватаются, лишь бы гнуть свои пристрастия :)Сколько таких "местей Екатерин" (в широком смысле (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_(%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B0))) может случиться за хотя бы 1000 лет? Мимолётная прихоть правителя, вошедшая в разговорный обиход целого народа - довод отнюдь не в пользу "особой устойчивости названий гидронимов". А может быть и не прихоть. И не правителя.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 17:32
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 17:32
Цитата: Mass от ноября 16, 2018, 17:28Только вот чтоб он для до-письменного периода подходил, - се важно в нашем обсуждении.Так и нет таких.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 17:33
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 17:33
Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 17:32Цитата: Mass от ноября 16, 2018, 17:28Только вот чтоб он для до-письменного периода подходил, - се важно в нашем обсуждении.Так и нет таких.
Тогда чем же Вам интересен сей раздел форума, сэр?))))))))))
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: piton от ноября 16, 2018, 17:40
Отправлено: piton от ноября 16, 2018, 17:40
Цитата: SIVERION от ноября 16, 2018, 17:14Фасмер как версию приводит родство Яузы со связью и союзом.
Попробуйте найти что то славянское в названиях таких рек как Яуза и Пахра(Москвовская обл)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 17:47
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 17:47
Цитата: piton от ноября 16, 2018, 17:40В «Списке населённых мест» 1862 года — владельческая деревня 2-го стана Верейского уезда Московской губернии по Новокалужскому тракту (от села Нара в Москву), в 48 верстах от уездного города и 13 верстах от становой квартиры, при реке Пахорке, с 7 дворами и 48 жителями (19 мужчин, 29 женщин). (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B0_(%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F))Цитата: SIVERION от ноября 16, 2018, 17:14Фасмер как версию приводит родство Яузы со связью и союзом.
Попробуйте найти что то славянское в названиях таких рек как Яуза и Пахра(Москвовская обл)
Надеюсь, эти сведения помогут Сивериону при поиске славянской этимологии реки Пахры. :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 18:06
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 18:06
Цитата: Mass от ноября 16, 2018, 17:25Нулевая гипотеза типа "измерения распределены нормально" по их мнению не достаточно нулевая?Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 17:16
В смысле нет взаимосвязей?
"...the null hypothesis is a general statement or default position that there is no relationship between two measured phenomena, or no association among groups." (с) wiki < (c) The Cambridge Dictionary of Statistics.
:)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 18:12
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 18:12
Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 18:06
Нулевая гипотеза типа "измерения распределены нормально" по их мнению не достаточно нулевая?
Šмотреть надо намного более тщательно и подробно, чем делал это я.
В любом случае, не понимаю, почему Вы считаете позицию Lodur'a неуместной в принципе.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 18:25
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 18:25
Цитата: Mass от ноября 16, 2018, 18:12Ну вот, про "отсутствие взаимодействия" речи может и не идти.Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 18:06
Нулевая гипотеза типа "измерения распределены нормально" по их мнению не достаточно нулевая?
Šмотреть надо намного более тщательно и подробно, чем делал это я.
Понятно, откуда растёт "отсутствие взаимодействия". Типичная H0 = "обе выборки из одного распределения". А типичная разница между двумя выборками - с одной из них было что-то проделано с претензией на влияние.
Цитата: Mass от ноября 16, 2018, 18:12Не то что бы позицию, скорее категоричность, см.:
В любом случае, не понимаю, почему Вы считаете позицию Lodur'a неуместной в принципе.
Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 17:14Но и у самой позиции слабое место - неизвестен ожидаемый процент неизменных дославянских гидронимов. Этот процент - долженствует быть (завидую латинцам) результатом исследования, а не постулатом. Если тут вообще есть что-то предсказуемое.Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 17:06Да, извиняюсь, моё "нет ни одного" = "нет ни одного, 100% доказанного".
В любом случае, Лодур эту мысль высказал не как гипотезу.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mihailov от ноября 16, 2018, 18:34
Отправлено: Mihailov от ноября 16, 2018, 18:34
Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 16:01Статистика прекрасно смотрится на карте США и Канады. Индейские названия и английские в большинстве случаев различаются уверенно. С одной стороны - Саскуэханна, Делавэр, Миссисаги. С другой стороны - Гранд-Ривер, Вайт-Ривер, Джексон.
Тут не примеры нужны, а обширная статистика.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 18:37
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 18:37
Цитата: Mihailov от ноября 16, 2018, 18:34
Статистика прекрасно смотрится на карте США и Канады. Индейские названия и английские в большинстве случаев различаются уверенно. С одной стороны - Саскуэханна, Делавэр, Миссисаги. С другой стороны - Гранд-Ривер, Вайт-Ривер, Джексон.
Письменный период. Со всеми вытекающими последствиями. Перенос на другую эпоху, знаете ли...
Навряд ли годится сие для нашего случая.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 18:48
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 18:48
Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 18:25
Ну вот, про "отсутствие взаимодействия" речи может и не идти.
Понятно, откуда растёт "отсутствие взаимодействия". Типичная H0 = "обе выборки из одного распределения". А типичная разница между двумя выборками - с одной из них было что-то проделано с претензией на влияние.
Offtop
В нашем случае? Хотел бы я посмотреть се в формулах и на графиках) Что по оси X, что по Y... А также неизбежно необходимых Z и прочих...
Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 18:25
Но и у самой позиции слабое место - неизвестен ожидаемый процент неизменных дославянских гидронимов. Этот процент - долженствует быть (завидую латинцам) результатом исследования, а не постулатом. Если тут вообще есть что-то предсказуемое.
Offtop
Ну сей вопрос вообще при апелляции к пласту лексики, не оставившему рефлексов, или даже к тому, что "реконструкция не есть факт" - ставить-то смысла нет ;D
ИМХО, достаточно более чем 1% не-этимологизируемых (в качестве славянских) гидронимов на исторически славянской территории, дабы утверждение Lodur'a снять с обсуждения. А их, судя по всему, есть у всех нас.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 19:01
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 19:01
Цитата: Mass от ноября 16, 2018, 18:48Как-то так. О процентах можно спорить.
ИМХО, достаточно более чем 1% не-этимологизируемых (в качестве славянских) гидронимов на исторически славянской территории, дабы утверждение Lodur'a снять с обсуждения. А их, судя по всему, есть у всех нас.
Можно было бы так посмотреть: взять все однородные (в смысле языка и времени его появления там) области на Земле, т.е. все, где известно, сколько лет язык населения там не менялся, посчитать процент этимологизируемых на языке области топонимов, построить график.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 19:14
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 19:14
Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 19:01
Можно было бы так посмотреть: взять все однородные (в смысле языка и времени его появления там) области на Земле, т.е. все, где известно, сколько лет язык населения там не менялся, посчитать процент этимологизируемых на языке области топонимов, построить график.
Что в "практике" нам даст подобная статистика?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 19:16
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 19:16
Цитата: Mass от ноября 16, 2018, 18:48ИМХО, достаточно более чем 1% не-этимологизируемых (в качестве славянских) гидронимов на исторически славянской территории, дабы утверждение Lodur'a снять с обсуждения. А их, судя по всему, есть у всех нас.Их нет у нас. Потому что предлагаемые неславянские выглядят часто не менее неубедительно, а иногда вообще анекдотично. (За подробностями, как обычно, отсылаю к пресловутой научной работе Откупщикова "Древняя гидронимия в бассейне Оки").
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 19:18
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 19:18
Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 19:16
Их нет у нас. Потому что предлагаемые неславянские выглядят часто не менее не убедительно, а иногда вообще анекдотично. (За подробностями, как обычно, отсылаю к пресловутой научной работе Откупщикова "Древняя гидронимия в бассейне Оки").
Дайте славянскую этимологию гидронимов "Днепр", "Лтава", "Говтва", "Тагамлык", "Хорол".
От противного. Я об этом.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 19:25
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 19:25
Цитата: Mass от ноября 16, 2018, 19:18Зачем? Я не занимаюсь тем, чему не обучен. (Но это не значит, что их нельзя дать...)
Дайте славянскую этимологию гидронимов "Днепр", "Лтава", "Говтва", "Тагамлык", "Хорол".
От противного. Я об этом.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 19:27
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 19:27
Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 19:25
Зачем? Я не занимаюсь тем, чему не обучен. (Но это не значит, что их нельзя дать...)
Ничего не говорит о том, что Вы - не кактус. Дальше что?)))
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 19:30
Отправлено: yurifromspb от ноября 16, 2018, 19:30
Цитата: Mass от ноября 16, 2018, 19:14Кто ж заранее скажет. ;)Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 19:01
Можно было бы так посмотреть: взять все однородные (в смысле языка и времени его появления там) области на Земле, т.е. все, где известно, сколько лет язык населения там не менялся, посчитать процент этимологизируемых на языке области топонимов, построить график.
Что в "практике" нам даст подобная статистика?
Но если она что-то может дать, мы увидим.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 19:31
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 19:31
Цитата: yurifromspb от ноября 16, 2018, 19:30
Но если она что-то может дать, мы увидим...
Однако, да. УбедилЪ.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 19:32
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 19:32
Цитата: Mass от ноября 16, 2018, 19:27Ничего не говорит о том, что Вы - не кактус. Дальше что?)))Считайте меня кактусом. От меня не убудет. :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 19:36
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 19:36
Ну а ежели без софистики, то в чём проблема-то? Что с до-письменной этимологией в корне не так, по-Вашему, Lodur?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 19:39
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 19:39
Цитата: Mass от ноября 16, 2018, 19:36Ну а ежели без софистики, то в чём проблема-то? Что с до-письменной этимологией в корне не так, по-Вашему, Lodur?Слишком много факторов, в принципе не поддающихся учёту.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 19:40
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 19:40
Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 19:39Цитата: Mass от ноября 16, 2018, 19:36Ну а ежели без софистики, то в чём проблема-то? Что с до-письменной этимологией в корне не так, по-Вашему, Lodur?Слишком много факторов, в принципе не поддающихся учёту.
Перечислите их, пожалуйста. :-[ Если можно, то все Вам известные.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 19:51
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 19:51
Цитата: Mass от ноября 16, 2018, 19:40Перечислите их, пожалуйста. :-[ Если можно, то все Вам известные.Если мы не знаем, кто, когда и как дал то или иное название, то как же можно перечислить факторы, повлиявшие на это? :what:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 20:03
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 20:03
Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 19:51
Если мы не знаем, кто, когда и как дал то или иное название, то как же можно перечислить факторы, повлиявшие на это? :what:
Предполагаете, что наши предки были способны абсолютно на всё? :-[
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 20:27
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2018, 20:27
Цитата: Mass от ноября 16, 2018, 20:03Предполагаете, что наши предки были способны абсолютно на всё? :-[Нет, ну вряд ли можно что-то с названием 1000-летней давности этимологизировать из какого-то науатля. (Ну, то есть, шансы на то, что подобная этимология будет верной, исчезающе малы).
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 16, 2018, 20:48
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 16, 2018, 20:48
Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 19:25Цитата: Mass от ноября 16, 2018, 19:18Зачем? Я не занимаюсь тем, чему не обучен. (Но это не значит, что их нельзя дать...)
Дайте славянскую этимологию гидронимов "Днепр", "Лтава", "Говтва", "Тагамлык", "Хорол".
От противного. Я об этом.
Лодур, вы в порядке? Вы только выше написали, что нет дославянских названий, всё попереименовали (сколько вы там сказали — «99,9%»?). Раз вы это определили, значит вы обучены этимологии, и смогли определить, что все названия славянские. А теперь пишете, что не обучены. Когда вы говорили неправду, в том сообщении или сейчас? :pop:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 21:39
Отправлено: Mass от ноября 16, 2018, 21:39
Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 20:27
Нет, ну вряд ли можно что-то с названием 1000-летней давности этимологизировать из какого-то науатля. (Ну, то есть, шансы на то, что подобная этимология будет верной, исчезающе малы).
И всё??
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 17, 2018, 09:10
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 17, 2018, 09:10
Цитата: Mihailov от ноября 16, 2018, 18:34Делавэр срочно вычеркните, пожалуйста, из списка рек с индейскими названиями.
С одной стороны - Саскуэханна, Делавэр, Миссисаги.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: DarkMax2 от ноября 17, 2018, 09:31
Отправлено: DarkMax2 от ноября 17, 2018, 09:31
Цитата: злой от ноября 16, 2018, 16:25Кстати, есть смысл вернуть название Яик. Она же теперь в основном в Казахстане. В башкирском она до сих пор Яйыҡ. По-казахски Жайық.
Вот с рекой Урал для меня полный ступор. Почему Урал?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Ural_river_basin.png)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: pomogosha от ноября 17, 2018, 09:54
Отправлено: pomogosha от ноября 17, 2018, 09:54
Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2018, 09:10Да уж... С Делавэром...Цитата: Mihailov от ноября 16, 2018, 18:34Делавэр срочно вычеркните, пожалуйста, из списка рек с индейскими названиями.
С одной стороны - Саскуэханна, Делавэр, Миссисаги.
ЦитироватьDelaware U.S. state, river, and native tribe, all named for the bay, which was named for Baron (commonly "Lord") De la Warr (Thomas West, 1577-1618), first English colonial governor of Virginia. The family name is attested from 1201, from Delaware in Brasted, Kent, which is probably ultimately from de la werre "of the war" (a warrior), from Old French werre/guerre "war" (see war (n.)).Так вот и "этимологизируют", и порой можно встретить такое и в работах претендующих на солидность...
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mihailov от ноября 17, 2018, 13:37
Отправлено: Mihailov от ноября 17, 2018, 13:37
Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2018, 09:10Это я лопухнулся. Вычеркнуть уже не могу, исправлялка отключилась.
Делавэр срочно вычеркните, пожалуйста, из списка рек с индейскими названиями
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: злой от ноября 17, 2018, 13:42
Отправлено: злой от ноября 17, 2018, 13:42
Есть такое таджикское и узбекское имя - Диловар. Что-то с сердцем связанное, кажется.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 17, 2018, 13:43
Отправлено: Lodur от ноября 17, 2018, 13:43
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2018, 20:48Лодур, вы в порядке? Вы только выше написалиВсё хорошо, не волнуйтесь. :) Есть такая геометрическая фигура - парабола... ::)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от ноября 17, 2018, 13:51
Отправлено: Lodur от ноября 17, 2018, 13:51
Цитата: Mass от ноября 16, 2018, 21:39И всё??А что вы ещё хотели? Ну, можно от обратного: если мы ничего не знаем о том, как, когда и у кого произошло то или иное название - искать этимологию названия следует прежде всего в языке того народа, который в этой местности (сейчас живёт, а не предположительно жил когда-то, и т. д., и т. п.) Если не находится, надо искать ещё раз. И так раз 100. И только если совсем уж не находится - отложить задачу, как неразрешимую на данный момент.
Всё.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от ноября 17, 2018, 13:59
Отправлено: yurifromspb от ноября 17, 2018, 13:59
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: SIVERION от ноября 17, 2018, 14:30
Отправлено: SIVERION от ноября 17, 2018, 14:30
Сколько веков славяне живут на территории Украины, а масса гидронимов невозможно этимологизировать на славянской основе, даже в тех районах где могла быть часть предполагаемой прародины славян типа Волыни. Сейчас наиболее популярная теория что северо-западная Украина, юго-западная Белорусь и восточная Польша прародина славян, но там куча гидронимов с дикой для славян фонетической структурой и вывести эти гидронимы от славян невозможно.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: DarkMax2 от ноября 17, 2018, 17:14
Отправлено: DarkMax2 от ноября 17, 2018, 17:14
Цитата: злой от ноября 17, 2018, 13:42Діловар :-) Круто. Очень по-украински.
Есть такое таджикское и узбекское имя - Диловар. Что-то с сердцем связанное, кажется.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от ноября 17, 2018, 17:26
Отправлено: Mass от ноября 17, 2018, 17:26
Цитата: Lodur от ноября 17, 2018, 13:51
А что вы ещё хотели? Ну, можно от обратного: если мы ничего не знаем о том, как, когда и у кого произошло то или иное название - искать этимологию названия следует прежде всего в языке того народа, который в этой местности (сейчас живёт, а не предположительно жил когда-то, и т. д., и т. п.) Если не находится, надо искать ещё раз. И так раз 100. И только если совсем уж не находится - отложить задачу, как неразрешимую на данный момент.
Всё.
UB и чёрные дыры туда же, в "неразрешимое"? :D Да, я знаю, что дети которые не любят школу, не любят её потом всю свою жизнь. Основы методологии понимаются человеком именно там, и очень жаль, когда се не происходит. Но что в подобной ситуации могу сделать я?)
И, кстати, мой вопрос парой страниц выше - снова актуален:
Цитата: Mass от ноября 16, 2018, 17:33
Тогда чем же Вам интересен сей раздел форума, сэр?))))))))))
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от ноября 17, 2018, 19:48
Отправлено: Mass от ноября 17, 2018, 19:48
Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 12:27
Топонимы (включая гидронимы) называются заселяющимся народом заново в 99,99% случаев. Причём чем мельче и незначительнее объект - тем чаще переименовываются (даже без всякой смены народов).
Как-то се противоречит вот такому:
https://cyberleninka.ru/article/v/morfologicheskaya-adaptatsiya-inoyazychnyh-toponimov-v-russkom-yazyke-na-primere-geograficheskih-nazvaniy-hantyyskogo
( :) )
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: zwh от ноября 17, 2018, 20:33
Отправлено: zwh от ноября 17, 2018, 20:33
Кстати, название Ладога интересно обрусело (по Вики то ли от Aldeigja. то ли от Alode-jogi (joki) «нижняя река»).
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: OlegFe от августа 17, 2019, 20:10
Отправлено: OlegFe от августа 17, 2019, 20:10
Цитата: zwh от ноября 17, 2018, 20:33увы, у Ладоги скандинавская огласовка Алдегья, но не этимология. Хотя, конечно, может предлагающие значение "нижняя река", когда дунут, умеют определять, какая река выше, какая ниже, какая срединнее :UU:
Кстати, название Ладога интересно обрусело (по Вики то ли от Aldeigja. то ли от Alode-jogi (joki) «нижняя река»).
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от августа 17, 2019, 20:42
Отправлено: yurifromspb от августа 17, 2019, 20:42
Цитата: Mass от ноября 16, 2018, 19:18Я, кстати, давал для Днестра и м.б. Днепра. Правда, в псевде. Для Днестра этимология фонетически безупречна, а морфологически и семантически возможна. Для Днепра, по-видимому, не обойтись без некоторого изменения по аналогии с Днестром.
Дайте славянскую этимологию гидронимов "Днепр", "Лтава", "Говтва", "Тагамлык", "Хорол".
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 17, 2019, 21:08
Отправлено: Mass от августа 17, 2019, 21:08
Лтава и Говтва так и остались этимологически тёмными(
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: OlegFe от августа 17, 2019, 21:24
Отправлено: OlegFe от августа 17, 2019, 21:24
Цитата: Mass от августа 17, 2019, 21:08не совсем и темные с учетом устаревшего звучания Голтва и чередованием начального к/г
Лтава и Говтва так и остались этимологически тёмными(
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 17, 2019, 21:25
Отправлено: Mass от августа 17, 2019, 21:25
Давайте это "не совсем" в студию)) Надеюсь, не напсевдите)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 17, 2019, 21:26
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 17, 2019, 21:26
Цитата: OlegFe от августа 17, 2019, 21:24Цитата: Mass от августа 17, 2019, 21:08не совсем и темные с учетом устаревшего звучания Голтва и чередованием начального к/г
Лтава и Говтва так и остались этимологически тёмными(
А? :what:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 17, 2019, 21:30
Отправлено: Mass от августа 17, 2019, 21:30
Я на всяк случай цитату из "Поучения Владимира Мономаха" дам, вдруг важно:
"И пакы Итлареву чадь избиша, и вежи ихъ взяхом шедше за Голтавомь"
(1377 год)
"И пакы Итлареву чадь избиша, и вежи ихъ взяхом шедше за Голтавомь"
(1377 год)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 17, 2019, 21:33
Отправлено: Mass от августа 17, 2019, 21:33
Вообще тёмное дело с названиями этих рек. Темы с ними то увянут, то в ПН улетят.. И не только здесь. И из года в год.
"Темна вода во лтавицах" ;D
"Темна вода во лтавицах" ;D
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 17, 2019, 21:40
Отправлено: Mass от августа 17, 2019, 21:40
Причем рядом с ними эдак цивильненько вполне славянские названия: Псёл, Псло. (https://lingvoforum.net/index.php?topic=85781.msg2794319#msg2794319)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Abdylmejit от августа 17, 2019, 22:50
Отправлено: Abdylmejit от августа 17, 2019, 22:50
Река Салгир в Крыму. Чье название и что означает? Иранизм, без вариантов?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tys Pats от августа 18, 2019, 11:35
Отправлено: Tys Pats от августа 18, 2019, 11:35
Цитата: OlegFe от августа 17, 2019, 21:24Цитата: Mass от августа 17, 2019, 21:08не совсем и темные с учетом устаревшего звучания Голтва и чередованием начального к/г
Лтава и Говтва так и остались этимологически тёмными(
"Высыхающая"?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 12:03
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 12:03
С чего бы это :???
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tys Pats от августа 18, 2019, 12:17
Отправлено: Tys Pats от августа 18, 2019, 12:17
Если вопрос мне,
Такие речушки обычно к концу лета превращаются в череду лужиц.
Такие речушки обычно к концу лета превращаются в череду лужиц.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 12:19
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 12:19
Не, с чего б "Высыхающая"? :???
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 12:32
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 12:32
Ещё в том регоне есть такие любопытные гидронимы: Бодаква, Многа, Орель, Бакай, Орчик и Котельва.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tibaren от августа 18, 2019, 12:33
Отправлено: Tibaren от августа 18, 2019, 12:33
Цитата: Tys Pats от августа 18, 2019, 12:17А такие?
Такие речушки обычно к концу лета превращаются в череду лужиц.
(https://rybalka.poltava.ua/media/kunena/attachments/87/DSC06649.jpg)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 12:36
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 12:36
И, естественно, Ворскла и Коломак...
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 12:37
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 12:37
И это всё тоже этимологизируется как славянское?)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tys Pats от августа 18, 2019, 13:12
Отправлено: Tys Pats от августа 18, 2019, 13:12
Цитата: Tibaren от августа 18, 2019, 12:33Цитата: Tys Pats от августа 18, 2019, 12:17А такие?
Такие речушки обычно к концу лета превращаются в череду лужиц.
(https://rybalka.poltava.ua/media/kunena/attachments/87/DSC06649.jpg)
Водохранилище?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tibaren от августа 18, 2019, 13:19
Отправлено: Tibaren от августа 18, 2019, 13:19
Цитата: Tys Pats от августа 18, 2019, 13:12Нет, та самая Голтва в районе Решетиловки.) Аккурат конец лета, 1 сентября.
Водохранилище?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tys Pats от августа 18, 2019, 13:24
Отправлено: Tys Pats от августа 18, 2019, 13:24
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 12:36
И, естественно, Ворскла...
Напоминает лтг. vōrsteit "воротить", vōrti "ворота", vōrsteklis "дверь, которая открывается в обе стороны; болтун" ...
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tibaren от августа 18, 2019, 13:31
Отправлено: Tibaren от августа 18, 2019, 13:31
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 13:35
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 13:35
Offtop
а почему "д"? :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 13:43
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 13:43
Цитата: Tibaren от августа 18, 2019, 13:31Boaw - это по-гречески вообще-то, откуда этот латиногреческий суржик? ;DЦитата: Mass от августа 18, 2019, 12:32
БодакваOfftop:) лат. boata aqua "ревущая река"?
Offtop
суффикс всё-таки неправильный, -tus, -ta - это пассивное причастие прошедшего времени
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 13:53
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 13:53
Offtop
Я вас помирю: PGerm "bōþō" + PGerm "ahwō" ::)
Хотя конечно же, навряд ли.
Хотя конечно же, навряд ли.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tibaren от августа 18, 2019, 13:59
Отправлено: Tibaren от августа 18, 2019, 13:59
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 13:35
а почему "д"? :)
Цитата: Rōmānus от августа 18, 2019, 13:43
откуда этот латиногреческий суржик? ;D
суффикс всё-таки неправильный
Offtop
Дык sermo vulgaris же ж.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 14:03
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 14:03
Цитата: Tibaren от августа 18, 2019, 13:59А, ну да, это ж почти всё объясняет.
Дык sermo vulgaris же ж.
Offtop
Там ещё и такое замечательное село есть, с божественным названием "Забодаква" ;D
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 14:08
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 14:08
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: zwh от августа 18, 2019, 14:10
Отправлено: zwh от августа 18, 2019, 14:10
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 14:03Как это мне удмуртский райцентр Ува напоминает! (я про него уже писал как-то тут) И еще тоже наше местное название Зáрека.Цитата: Tibaren от августа 18, 2019, 13:59А, ну да, это ж почти всё объясняет.
Дык sermo vulgaris же ж.OfftopТам ещё и такое замечательное село есть, с божественным названием "Забодаква" ;D
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 14:16
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 14:16
Ну допустим, "-ва". zwh какое значение тогда у "бодак-"?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tibaren от августа 18, 2019, 14:21
Отправлено: Tibaren от августа 18, 2019, 14:21
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 13:53OfftopPGerm "bōþō" + PGerm "ahwō" ::)
Хотя конечно же, навряд ли.
Offtop
:) Да, более вероятно адыг. быдэ къуэ "крепкий овраг"...
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 14:22
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 14:22
Offtop
да сколько ж можно поднимать этот "адыгейский след"? :E:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: zwh от августа 18, 2019, 14:22
Отправлено: zwh от августа 18, 2019, 14:22
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 14:16Понятия не имею. Просто отметил для себя, что многие из приведенных выше названий рек заканчиваются на "-ва", что намекает на угров (пока нет иного объяснения).
Ну допустим, "-ва". zwh какое значение тогда у "бодак-"?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 14:27
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 14:27
Offtop
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 14:16Вы никогда не слышали слова "бодака" (например, по отношению к козе)? :???
Ну допустим, "-ва". zwh какое значение тогда у "бодак-"?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 14:30
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 14:30
Offtop
Lodur, тогда откуда "-ва"?
Или в финноугорских козы тоже "бодаются"?
:P
Или в финноугорских козы тоже "бодаются"?
:P
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от августа 18, 2019, 14:37
Отправлено: yurifromspb от августа 18, 2019, 14:37
Offtop
метатеза (надо придумать табуистическую мотивацию)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 14:38
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 14:38
Offtop
а потом в неё поверить ;D
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 14:40
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 14:40
Цитата: zwh от августа 18, 2019, 14:22
Понятия не имею. Просто отметил для себя, что многие из приведенных выше названий рек заканчиваются на "-ва", что намекает на угров (пока нет иного объяснения).
"Бодак-", "Котель-", "Лта-", "Голто-" ... :???
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 14:49
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 14:49
Offtop
Lodur, я по ссылке на фэнтезийного персонажа таки прошёл. Потом пошёл к источнику...
Вот как вам так везёт на фаллические темы выходить? :D :D
Заодно оценил сенс оф хьюмо Стругацких - доктора Будаха из ТББ помните?)))
Вот как вам так везёт на фаллические темы выходить? :D :D
Цитировать©wiki
Bodach (Old Irish also botach) is the Irish word for a tenant, a serf or peasant. It is derived from bod (Old Irish bod) "tail, penis"
Заодно оценил сенс оф хьюмо Стругацких - доктора Будаха из ТББ помните?)))
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 15:13
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 15:13
Wolliger Mensch, помогите, пожалуйста.
Вы не могли бы сказать, как бы звучали эти гидронимы у славян в 6-7 веке, исходя из их современного состояния:
Лтава, Голтов, Бодаква, Многа, Орель, Бакай, Орчик, Котельва, Ворскла, Коломак?
Вы не могли бы сказать, как бы звучали эти гидронимы у славян в 6-7 веке, исходя из их современного состояния:
Лтава, Голтов, Бодаква, Многа, Орель, Бакай, Орчик, Котельва, Ворскла, Коломак?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 15:33
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 15:33
Offtop
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 14:30тогда откуда "-ва"?Не понял. Неужели "-ва" в славянских отменили? Листва, ботва, молва, плотва - это всё заимствования из финно-угорских языков? (Судя по "жратва" и "братва" - тип словообразования до сих пор продуктивен...) Это я ещё не начал вспоминать вариантов с ударением на корне, типа "битвы" и "молитвы". ;D
Или в финноугорских козы тоже "бодаются"?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 15:38
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 15:38
Offtop
И часто в славянских языках употребляется слово "бодаква"? :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 15:42
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 15:42
Offtop
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 15:38Так имена собственные и не должны часто употребляться. (Хотя и могут, конечно... если у называвших не хватило фантазии ни на что, кроме общеупотребительного слова).
И часто в славянских языках употребляется слово "бодаква"? :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 15:43
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 15:43
Offtop
ну тогда давайте значение этого слова в студию :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 16:07
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 16:07
Offtop
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 15:43Да хоть "козлиный выгон". Или "буйная". Или "часто меняющая русло".
ну тогда давайте значение этого слова в студию :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 16:25
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 16:25
Offtop
итак-с. Значит, у Вас там, Lodur, "бодака", суффикс "-в" и окончание ж.р., я так понимаю и из-за тенденции у славян реки к женскому роду относить, верно?
А теперь давайте как-нибудь подробнее. Почему не "бодава" или "бодва" (по аналогии с "кряква" :) ) , а именно "бодаква"? ::)
Или Вы предлагаете для названия реки слово, которое означает "козлы"? :green: Ну, по аналогии с собирательными "жратва", "листва", "братва".
Откуда у Вас "буйная" и "часто меняющая русло" вообще не понял.
А теперь давайте как-нибудь подробнее. Почему не "бодава" или "бодва" (по аналогии с "кряква" :) ) , а именно "бодаква"? ::)
Или Вы предлагаете для названия реки слово, которое означает "козлы"? :green: Ну, по аналогии с собирательными "жратва", "листва", "братва".
Откуда у Вас "буйная" и "часто меняющая русло" вообще не понял.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 16:39
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 16:39
Offtop
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 16:25Бодаться же не только козлы с козами могут. В случае буйного характера так могут сказать и о человеке (или реке), ну а при изменении русла река может пробость себе новый путь и в буквальном смысле (см., например, термины типа "прободение язвы желудка", и т. п., от этого глагола).
Откуда у Вас "буйная" и "часто меняющая русло" вообще не понял.
Масс, зачем вы меня заставляете не своей работой заниматься? Может, лучше попросить какого-то профессионального лингвиста, занимающегося этимологиями, дать возможные славянские этимологии всех интересующих вас названий (безотносительно того, кажутся ли они им вероятными или нет)?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 16:43
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 16:43
Offtop
А где я кого заставлял или заставляю? Я как максимум прошу, спрашиваю, уточняю :donno:
Вы там про листву с братвой упомянули, ну я уточнять и начал. И ведь действительно, пока что получились только "Козлы", и то по нормам 21го века :-\ Может, и по нормам 15го тоже, но тут я не спец..
Вы там про листву с братвой упомянули, ну я уточнять и начал. И ведь действительно, пока что получились только "Козлы", и то по нормам 21го века :-\ Может, и по нормам 15го тоже, но тут я не спец..
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 16:46
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 16:46
Цитата: Lodur от августа 18, 2019, 16:39OfftopБодаться же не только козлы с козами могут. В случае буйного характера так могут сказать и о человеке (или реке), ну а при изменении русла река может пробость себе новый путь и в буквальном смысле (см., например, термины типа "прободение язвы желудка", и т. п., от этого глагола).
Offtop
Ну так "Бодва" получится, а не "Бодаква" :-\
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 16:52
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 16:52
Твайужеждивизию, есть такая река - Бодва :green:
(wiki/ru) Бодва (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B0)
(wiki/ru) Бодва (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B0)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tys Pats от августа 18, 2019, 16:58
Отправлено: Tys Pats от августа 18, 2019, 16:58
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 16:46Возможно, связано с https://tezaurs.lv/#/sv/?bad%C4%93klaЦитата: Lodur от августа 18, 2019, 16:39OfftopБодаться же не только козлы с козами могут. В случае буйного характера так могут сказать и о человеке (или реке), ну а при изменении русла река может пробость себе новый путь и в буквальном смысле (см., например, термины типа "прободение язвы желудка", и т. п., от этого глагола).OfftopНу так "Бодва" получится, а не "Бодаква" :-\
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 16:59
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 16:59
Tys Pats, объясните для тех, кто на бронепоезде, пожалуйста, что Вы хотели сказать :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:01
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:01
Как было указано выше, бод - это член по- ирландски, аква - вода на латыни. Так что название по-русски Х*й-река, та же модель словосложения как жар-птица или Царь-град. Профит!
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:04
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:04
Rōmānus, да что ж Вы так Полтавщину не любите, что аж псевду через и без тэга "off" пишете :D
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:05
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:05
Цитата: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:01Вообщет-есть вполне подходящее готское слово, а вы всё латынь да латынь.. Или не подходящее :-\
аква - вода на латыни.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:07
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:07
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 17:04здесь псевда псевдой погоняет уже которую страницу, так что моя гипотеза из контекста не выпадает.
Rōmānus, да что ж Вы так Полтавщину не любите, что аж псевду через и без тэга "off" пишете :D
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:08
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:08
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 17:05в готском ahwa, соответствие неполное, а с латынью 100%Цитата: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:01Вообщет-есть вполне подходящее готское слово, а вы всё латынь да латынь.. Или не подходящее :-\
аква - вода на латыни.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:09
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:09
Тогда уже и ирландское "аква" найдите, если прям так чешется :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:10
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:10
Цитата: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:08
в готском ahwa, соответствие неполное, а с латынью 100%
А вот заимствовали бы его славяне у готов как "аква" или как "ава"?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:12
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:12
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 17:09в ирландском uisce, не подходит. Но вот наш латгальский друг предлагает отборные... гипотезы, чем я хуже? :'(
Тогда уже и ирландское "аква" найдите, если прям так чешется :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:12
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:12
Цитата: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:07
здесь псевда псевдой погоняет уже которую страницу
Со словацкой рекой у нас, между прочим, хорошо получилось. Случайно, да) Но тем не менее, учтите это :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:13
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:13
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 17:10судя по слову хлеб - как ахва и не иначеЦитата: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:08
в готском ahwa, соответствие неполное, а с латынью 100%
А вот заимствовали бы его славяне у готов как "аква" или как "ава"?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:13
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:13
Цитата: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:12А близкие к "аква" по звучанию в ирландском отсутствуют?
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 17:09в ирландском uisce, не подходит. Но вот наш латгальский предлагает отборные... гипотезы, чем я хуже? :'(
Тогда уже и ирландское "аква" найдите, если прям так чешется :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:17
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:17
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 17:13последовательность -кв- в ирландском может быть только на стыке корнейЦитата: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:12А близкие к "аква" по звучанию в ирландском отсутствуют?
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 17:09в ирландском uisce, не подходит. Но вот наш латгальский предлагает отборные... гипотезы, чем я хуже? :'(
Тогда уже и ирландское "аква" найдите, если прям так чешется :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:19
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:19
Цитата: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:13
судя по слову хлеб - как ахва и не иначе
Эмм.. Там aƕa, тут hlaifs. Как звучало готское "ƕ"? :-\ Хлеб точно тут можно подвязать?)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:22
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:22
Цитата: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:17
последовательность -кв- в ирландском может быть только на стыке корней
Offtop
тогда остаются только ирландские монахи, которых очень сильно кто-то обидел на Полтавщине. Причём настолько, что выдуманный ими экзоним стал использоваться местным населением.
Хорошая затравочка для фантастического рассказа, не находите? ;D
Хорошая затравочка для фантастического рассказа, не находите? ;D
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 17:27
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 17:27
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 17:10Про "-ава" уже в другой теме всё выяснили. :)Цитата: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:08
в готском ahwa, соответствие неполное, а с латынью 100%
А вот заимствовали бы его славяне у готов как "аква" или как "ава"?
Финно-угорская топонимика севера России (https://lingvoforum.net/index.php?topic=88040.msg3315456#msg3315456)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:33
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:33
Цитата: Lodur от августа 18, 2019, 17:27
Про "-ава" уже в другой теме всё выяснили. :)
*ahwō тут как бы тоже плоховасто лепится к обсуждаемым гидронимам, давно б уйма германских этимологий этих рек была бы.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:42
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:42
Цитата: Rōmānus от августа 18, 2019, 17:12
Но вот наш латгальский друг предлагает отборные... гипотезы, чем я хуже? :'(
Offtop
да не, Вы вполне держите марку, на равных и с Тибареном (ведь есть же на Полтавщине населённый пункт Абазовка, чё ж адыгейским версиям не быть), и Литвиновка есть - ну, эт для Tys Pats'a. Ну и Гильцы тоже есть, не так уж далеко от Бодаквы - это, я так понимаю, от "гэльцев"....
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 17:43
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 17:43
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 17:33Ну почему? Ко Влтаве же, вон, лепят на голубом глазу. Давайте и к полтавской Лтаве прилепим. Даже другую этимологию придумывать не надо. Просто заявить, что начальное "Ви" потерялось.Цитата: Lodur от августа 18, 2019, 17:27
Про "-ава" уже в другой теме всё выяснили. :)
*ahwō тут как бы тоже плоховасто лепится к обсуждаемым гидронимам, давно б уйма германских этимологий этих рек была бы.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:46
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 17:46
Lodur, Вы удивитесь, но это уже давно предположили, задолго до Вас ;D.
Вот только с чего б оно потерялось-то. Была б "Валтава" или "Волтава" :donno:
Вот только с чего б оно потерялось-то. Была б "Валтава" или "Волтава" :donno:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 18:02
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 18:02
По Ипатьевской летописи, "...и перееха Въросколъ оу Лтавы."
Нету там начальной "в" :-\
Нету там начальной "в" :-\
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: jvarg от августа 18, 2019, 18:06
Отправлено: jvarg от августа 18, 2019, 18:06
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 18:02
По Ипатьевской летописи, "...и перееха Въросколъ оу Лтавы."
Нету там начальной "в" :-\
Если бы я на слух записывал, будучи не местным, я бы так же записал....
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 18:12
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 18:12
Цитата: jvarg от августа 18, 2019, 18:06
Если бы я на слух записывал, будучи не местным, я бы так же записал....
Допустим. А где эта "в" в местном названии "Полтава"?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 19:36
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 19:36
Сюда же и несколько рек в области Сумской: Артополот, Бишкинь, Волфа, Ивот, Олава, Эсмань, Реть, Хухра.
Тоже славянские?
Тоже славянские?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tys Pats от августа 18, 2019, 20:02
Отправлено: Tys Pats от августа 18, 2019, 20:02
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 16:59
Tys Pats, объясните для тех, кто на бронепоезде, пожалуйста, что Вы хотели сказать :)
Я о похожем составе словоформы. Сюда же, например, лтг. bīdāklys "пугало".
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tibaren от августа 18, 2019, 20:13
Отправлено: Tibaren от августа 18, 2019, 20:13
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 17:42OfftopНу и Гильцы тоже есть, не так уж далеко от Бодаквы - это, я так понимаю, от "гэльцев"....
Offtop
Да нет же, это от гиляков, то бишь нивхов. Да и Бодаква - это искажённое нивхское во-т'аӄ-ваӽ "богатое мхом стойбище на противоположном берегу".
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от августа 18, 2019, 20:17
Отправлено: yurifromspb от августа 18, 2019, 20:17
Offtop
на самом деле бодаква это просто бонаква, произнесенная с заложенным носом
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 20:21
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 20:21
Tibaren, yurifromspb, :D :E: :D
Ну пожалуйста, разбавляйте этот ржач наукой, ну не топите тему в ПН, ну и выдыхать и успокаиваться читателям тоже надо :E:
Ну пожалуйста, разбавляйте этот ржач наукой, ну не топите тему в ПН, ну и выдыхать и успокаиваться читателям тоже надо :E:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 20:28
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 20:28
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 17:46Почему удивлюсь? Версия напрашивается, из-за созвучия. Сам я её не встречал, но только потому, что и не искал.
Lodur, Вы удивитесь, но это уже давно предположили, задолго до Вас ;D.
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 17:46Дык название иноязычное, а люди тёмные, вот и коверкают, кто во что горазд. Вот же, выше в теме:
Вот только с чего б оно потерялось-то. Была б "Валтава" или "Волтава" :donno:
Цитата: Lodur от ноября 16, 2018, 13:19Если "Константин" становится "Скнятин", а "Карантинка" - "Калантыровка", то уж слог вначале потерять - вообще легче лёгкого.
Посёлок Скнятино изначально назывался "Константин", летописно зафиксировано.
(Заметьте: я не обсуждаю всерьёз эту гипотезу. Просто привожу доводы, исходя из предположения. Можно ещё готов в Поднепровье из исландских саг приплести - и версия "задышит жизнью". Не хуже, чем у Жарниковой. А то и лучше :)).
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: pomogosha от августа 18, 2019, 20:32
Отправлено: pomogosha от августа 18, 2019, 20:32
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 20:21:yes: WM прийде, порядок наведе...
Ну пожалуйста, разбавляйте этот ржач наукой, ну не топите тему в ПН, ну и выдыхать и успокаиваться читателям тоже надо :E:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 20:40
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 20:40
Цитата: Lodur от августа 18, 2019, 20:28Вот это действительно возможно, но лучше нинада :yes:
Не хуже, чем у Жарниковой. А то и лучше :)).
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 20:55
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 20:55
Lodur, 1-0 в Вашу пользу (ну, в целом :D ). Оказывается, есть праслав. *bodakъ, "колючее растение, чертополох".
Так что не "козлы", но "заросли колючей дряни". Но могли б и сами посмотреть-то, версия Ваша была, сэр))
Так что не "козлы", но "заросли колючей дряни". Но могли б и сами посмотреть-то, версия Ваша была, сэр))
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 21:06
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 21:06
Вот "Котельва" чет совсем никак :(
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: zwh от августа 18, 2019, 21:17
Отправлено: zwh от августа 18, 2019, 21:17
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 21:06Это значит "вода для котельной" ;)
Вот "Котельва" чет совсем никак :(
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 21:19
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 21:19
Цитата: zwh от августа 18, 2019, 21:17Замечательно. В 1582 году.Цитата: Mass от августа 18, 2019, 21:06Это значит "вода для котельной" ;)
Вот "Котельва" чет совсем никак :(
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 21:27
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 21:27
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 21:06Кот ел льва - аллегро форма Котельва, элементарно же
Вот "Котельва" чет совсем никак :(
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 21:34
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 21:34
Неостроумно.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 21:37
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 21:37
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 21:34зато этимологически прозрачно :D
Неостроумно.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 21:39
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 21:39
Хотя с другой стороны, может, и остроумно. Слависты, помогите.
Может ли "Котельва" происходить от праслав. *kotiti ?
Может ли "Котельва" происходить от праслав. *kotiti ?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: zwh от августа 18, 2019, 21:46
Отправлено: zwh от августа 18, 2019, 21:46
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 21:19Ну, а в чем вы предлагаете в 1582 году воду для общественной бани греть?Цитата: zwh от августа 18, 2019, 21:17Замечательно. В 1582 году.Цитата: Mass от августа 18, 2019, 21:06Это значит "вода для котельной" ;)
Вот "Котельва" чет совсем никак :(
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 21:49
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 21:49
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 21:06Давайте одну буковку поменяем: "Котильва". И вспомним слова "котиться", "окот", "котило". От "котила" (места или загона для окота скота) до "котильвы" - один шаг. Может, если пошарудить по словарям русских говоров, встретим варианты каких-то слов и с "е" вместо "и".
Вот "Котельва" чет совсем никак :(
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 21:50
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 21:50
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 21:39Может ли "Котельва" происходить от праслав. *kotiti ?Пока я пил чай и смотрел скачки - вы и сами написали. :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 21:54
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 21:54
Lodur, так и я ж об этом.
Я ж не уточнял, *kotiti I или *kotiti II. У меня заведомо не хватает знаний вывести из него "Котельва", вот в чём беда.
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 21:39
Слависты, помогите.
Может ли "Котельва" происходить от праслав. *kotiti ?
Я ж не уточнял, *kotiti I или *kotiti II. У меня заведомо не хватает знаний вывести из него "Котельва", вот в чём беда.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 21:57
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 21:57
В ЭССЯ Меня вот это зацепило:
Цитировать
макед. котило ср. р. 'логово, логовище', 'порода', сербохорв. кЬтило ср. р. 'место окота, логовище, гнездо', 'род', 'рождение'
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 22:00
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 22:00
С другой стороны, "катить", "вертеть" - тоже для гидронима замечательно...
Слависты, помогите!
Слависты, помогите!
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 22:31
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 22:31
Цитата: Lodur от августа 18, 2019, 21:49А мне казалось, что "котиться" - это о кошках, не?Цитата: Mass от августа 18, 2019, 21:06Давайте одну буковку поменяем: "Котильва". И вспомним слова "котиться", "окот", "котило". От "котила" (места или загона для окота скота) до "котильвы" - один шаг. Может, если пошарудить по словарям русских говоров, встретим варианты каких-то слов и с "е" вместо "и".
Вот "Котельва" чет совсем никак :(
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 22:37
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 22:37
Цитата: Rōmānus от августа 18, 2019, 22:31Не, это совпадение.
А мне казалось, что "котиться" - это о кошках, не?
https://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/41694/котиться (https://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/41694/%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tibaren от августа 18, 2019, 22:40
Отправлено: Tibaren от августа 18, 2019, 22:40
Цитата: Rōmānus от августа 18, 2019, 22:31)) Можно и о кошках. Алб. kotele va "кошачий брод"Цитата: Lodur от августа 18, 2019, 21:49А мне казалось, что "котиться" - это о кошках, не?Цитата: Mass от августа 18, 2019, 21:06Давайте одну буковку поменяем: "Котильва". И вспомним слова "котиться", "окот", "котило". От "котила" (места или загона для окота скота) до "котильвы" - один шаг. Может, если пошарудить по словарям русских говоров, встретим варианты каких-то слов и с "е" вместо "и".
Вот "Котельва" чет совсем никак :(
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 22:41
Отправлено: Rōmānus от августа 18, 2019, 22:41
Цитата: Lodur от августа 18, 2019, 22:37Там по вашей ссылке о котятах (и хорьках и т.д.) ;)Цитата: Rōmānus от августа 18, 2019, 22:31Не, это совпадение.
А мне казалось, что "котиться" - это о кошках, не?
https://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/41694/котиться (https://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/41694/%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 22:42
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 22:42
Offtop
ну я ж попросил... :(
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 22:43
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 22:43
Цитата: Rōmānus от августа 18, 2019, 22:41
Там по вашей ссылке о котятах (и хорьках и т.д.) ;)
ЭССЯ, т. XI, *kotiti I.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 22:45
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 22:45
Вот ссылка: http://etymolog.ruslang.ru/index.php?act=essja
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 18, 2019, 22:55
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 18, 2019, 22:55
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 21:39
Хотя с другой стороны, может, и остроумно. Слависты, помогите.
Может ли "Котельва" происходить от праслав. *kotiti ?
Слишком сложно.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 23:02
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 23:02
Жаль :(
Из близких по звучанию нашёл только город Котельнич в Кировской области ( (wiki/ru) Котельнич) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%87))
Из близких по звучанию нашёл только город Котельнич в Кировской области ( (wiki/ru) Котельнич) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%87))
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 23:51
Отправлено: Lodur от августа 18, 2019, 23:51
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 22:45А чем вас в этом словаре готовое слово (!) "котель / котіль" в русском и украинском (!!), означающее "обруч для рыболовного вентеря", "наружная плетёная воронка верши" (то есть, рыболовная терминология !!!) не устроило? Приставляй "-ва" - и все дела. Слишком просто? :what: :-\
Вот ссылка: http://etymolog.ruslang.ru/index.php?act=essja
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 23:56
Отправлено: Mass от августа 18, 2019, 23:56
Lodur, снова-здорово)
"Козлы" получатся ;D Точнее "множество запчастей от верши". Слишком бессмысленно.
"Козлы" получатся ;D Точнее "множество запчастей от верши". Слишком бессмысленно.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 00:04
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 00:04
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 23:56Во-первых, снасть могут и самой приметной деталью называть, не такое уж редкое явление (ничего не знаю, насколько там рыбные места... особенно во время наименования были). Во-вторых, не знаю, как у вас, а у нас заросли ивняка (из которых и плели эту снасть) обычно по берегам рек и ручьёв. Ничего бессмысленного не наблюдаю.
Lodur, снова-здорово)
"Козлы" получатся ;D Точнее "множество запчастей от верши". Слишком бессмысленно.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 00:23
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 00:23
Не, погодите. Этимологов разгромно критикуете, так сказать "прямо в слабые места", а потом сами их у себя допускаете :-\
Ну для примера, посмотрите как у нас сегодня с с Бодаквой и Бодвой вышло. Ваша версия по Котельве уже грешит допущениями "снасть могут называть" и проч.
Ну для примера, посмотрите как у нас сегодня с с Бодаквой и Бодвой вышло. Ваша версия по Котельве уже грешит допущениями "снасть могут называть" и проч.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 00:53
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 00:53
Понимаете в чём дело, Lodur. Если бы мы обсуждали, например, некую иранскую этимологию Котельвы, вот так вот вытягиваемую семантически, то Ваша версия была бы лучшей - так как она славянская. Ну вот как с Бодаквой было - один украинский академик (кажется, академик) видел в ней "готский след" - я его в форме с PGerm привёл. Такая вот гипотеза "насоплях". Tibaren привёл "адыгейскую" гипотезу Стецюка (кажется, его ересь ;D ). Ваши "Козлы" уже были лучше этих двух. Но от *bodakъ - лучше на порядок.
(https://c.radikal.ru/c15/1908/bd/4bc18e4413a4.jpg)
А с Котельвой надо искать этимологию подобного уровня - никакой этимологии на данный момент нет вовсе, так что "козлы", пригодные лишь для полемики, тут ни к чему.
Единственное, что приходит пока что на ум лично мне, требует большой работы с документами. Вполне возможно, что при перезаселении Слобожанщины где-то по этой реке были расселены выходцы из того же Котельнича. Но это надо проверять :(
(https://c.radikal.ru/c15/1908/bd/4bc18e4413a4.jpg)
А с Котельвой надо искать этимологию подобного уровня - никакой этимологии на данный момент нет вовсе, так что "козлы", пригодные лишь для полемики, тут ни к чему.
Единственное, что приходит пока что на ум лично мне, требует большой работы с документами. Вполне возможно, что при перезаселении Слобожанщины где-то по этой реке были расселены выходцы из того же Котельнича. Но это надо проверять :(
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 01:45
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 01:45
Offtop
мне через три часа уже собираться на работу, а завтра так вообще капитальнейшие хлопоты. А Лингвофорум - засасывает :wall:
:green:
:green:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 02:00
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 02:00
zwh, с уграми Вашими вот это вот никак к сабжу не прикручивается?
(https://d.radikal.ru/d04/1908/62/f2d734df40e8.jpg)
(https://d.radikal.ru/d04/1908/62/f2d734df40e8.jpg)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 02:06
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 02:06
Lodur, есть ещё вот это. Но а) я не знаю, сколь достоверен сам источник, б) это довольно далеко от Котельвы :-\
(https://d.radikal.ru/d40/1908/a2/4baa230f9c5b.jpg)
(https://d.radikal.ru/d40/1908/a2/4baa230f9c5b.jpg)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 07:36
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 07:36
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 00:23Ваша версия по Котельве уже грешит допущениями "снасть могут называть" и проч.Я только за 10 минут до того о существовании слова-то узнал. (Ну, не рыбак я... Тем более, в любительском рыболовстве ловля вершами и вентерями запрещена ещё до моего рождения, так что и узнать толком негде было). Очень заманчиво было его применить.
Мой пойнт в этой и нескольких похожих темах - славянских этимологий нет не потому, что их нельзя найти. А потому, что с основной массой названий никто даже всерьёз не пытался. :( Увы, увы. Это же не интересно, в отличие от каких-нибудь романтичных древних готов, или скифов, или ещё кого. По-прежнему считаю, что у профессионалов выйдет лучше, если они, наконец, займутся. И мне с ними не тягаться.
Всё, что могу сказать: вы зря так "с ходу" отвергаете это слово. Я бы ещё подумал в ту сторону, прежде чем так уж решительно отбрасывать. Вы почему-то упёрлись в собирательное значение форманта "-ва". А у него есть и другие. Как минимум, есть значение процесса или состояния. Правда, такие (похоже) образованы от инфинитивов глаголов, потому у них будет почти неизбежно "...т-ва": "жатва", "битва", "молитва"... да та же "жратва" (как процесс, а не как поедаемое, разумеется). Иногда эти слова, при всей очевидности связи с глаголом, не означают ни процесс, ни состояние, ни совокупность предметов, а как бы, являются неким аналогом субстантивата: "бритва".
У нас, правда, другой случай. К сожалению, ничего подобного навскидку со значением, отличным от собирательного, пока не вспомнилось. Надо вспоминать / искать (и возможно, не только по восточнославянским) другие слова с этим формантом, и смотреть, как их значения соотносятся с исходным словом. И только если ничего не найдётся - "откладывать в сторону" слово "котель".
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 08:11
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 08:11
Цитата: Lodur от августа 19, 2019, 07:36:UU:
Я только за 10 минут до того о существовании слова-то узнал. (Ну, не рыбак я... Тем более, в любительском рыболовстве ловля вершами и вентерями запрещена ещё до моего рождения, так что и узнать толком негде было). Очень заманчиво было его применить.
Цитата: Lodur от августа 19, 2019, 07:36Ну, что-то в этом есть. Хотя на самом деле "славянский аспект" здесь более чем романтичен. История северских краёв, например, очень и очень романтична - у неё с пафосом не айс, да, а вот с романтикой вполне)
Мой пойнт в этой и нескольких похожих темах - славянских этимологий нет не потому, что их нельзя найти. А потому, что с основной массой названий никто даже всерьёз не пытался. :( Увы, увы. Это же не интересно, в отличие от каких-нибудь романтичных древних готов, или скифов, или ещё кого. По-прежнему считаю, что у профессионалов выйдет лучше, если они, наконец, займутся. И мне с ними не тягаться.
Цитата: Lodur от августа 19, 2019, 07:36
Всё, что могу сказать: вы зря так "с ходу" отвергаете это слово...
...У нас, правда, другой случай...
... И только если ничего не найдётся - "откладывать в сторону" слово "котель".
Вы предлагаете две звёздочки, верно? То есть берём реальное слово в одном из славянских, гипотетический когнат которого в реконструированных для нашего региона условиях теоретически был бы "котель", потом говорим "да ну просто не было записано", и успокаиваемся на такой славянской этимологии - так?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 08:17
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 08:17
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 08:11Вы предлагаете две звёздочки, верно? То есть берём реальное слово в одном из славянских, гипотетический когнат которого в реконструированных для нашего региона условиях теоретически был бы "котель", потом говорим "да ну просто не было записано", и успокаиваемся на такой славянской этимологии - так?Нет. Я предлагаю плотнее изучить связи слов с формантом "-ва" с исходными словами, от которых они образованы (тем более, что таких топонимов в восточнославянских достаточно много - на будущее, всяко, может пригодиться). Чтобы не упираться в одно собирательное значение этого форманта ("козлы" в вашей терминологии), а иметь и другие варианты ("бритва" в моей терминологии). Если они есть, конечно. Мною этот вопрос не изучен.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: zwh от августа 19, 2019, 08:20
Отправлено: zwh от августа 19, 2019, 08:20
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 02:00日本 -- солнце-ёлка, т.е. "Страна солнечных ёлок".
zwh, с уграми Вашими вот это вот никак к сабжу не прикручивается?
(https://d.radikal.ru/d04/1908/62/f2d734df40e8.jpg)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 08:22
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 08:22
zwh, ну я вообще-то не для ухода в сторону от темы спросил((((
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 08:28
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 08:28
Цитата: Lodur от августа 19, 2019, 08:17"Козлы" в "моей терминологии" (вообще в этой теме родилось же ;D ), тут не в собирательности дело, скорее в степени проработанности - если я не ошибаюсь, "бодаться" и "будяк" от одной основы произошли.
("козлы" в вашей терминологии)
Цитата: Lodur от августа 19, 2019, 08:17Ну он, по ходу дела, мало кем изучен - по гидронимии Левобережья сами видите.
Мною этот вопрос не изучен.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 08:29
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 08:29
Mass, вспомнил слово не на "...т-ва" с несобирательным значением.
https://lexicography.online/etymology/vasmer/к/кряква (обратите внимание на значение II - вообще шикарно... первое-то, понятно, из звукоподражания, это немного особый случай).
https://lexicography.online/etymology/vasmer/к/кряква (обратите внимание на значение II - вообще шикарно... первое-то, понятно, из звукоподражания, это немного особый случай).
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 08:46
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 08:46
Цитата: Lodur от августа 19, 2019, 08:29
(обратите внимание на значение II - вообще шикарно... ).
Вспомнилось вот это: http://sum.in.ua/s/Krokva
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 09:37
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 09:37
Цитата: Lodur от августа 19, 2019, 08:17
Нет. Я предлагаю плотнее изучить связи слов с формантом "-ва" с исходными словами, от которых они образованы
По теме - есть ещё река Варва. :-\ И посёлок Варва, который на ней, это судя по всему - Варин XI века.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: pomogosha от августа 19, 2019, 09:55
Отправлено: pomogosha от августа 19, 2019, 09:55
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 00:53Котельва. Название от «котёл» 'углубление, впадина, котловина': «река со множеством омутов, котловин». Само слово «котёл» заимствовано в праслав. эпоху из гот. *katils или *katilus (засвидетельствована форма род. мн. katilē), которое происходит из лат. catīnus или catīllus «блюдо, миска»; но возводить само название к готской древности вряд ли целесообразно.
А с Котельвой надо искать этимологию подобного уровня - никакой этимологии на данный момент нет вовсе, так что "козлы", пригодные лишь для полемики, тут ни к чему.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 10:06
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 10:06
pomogosha, ну я ж помню, насколько тошнотно комментировать ваши сообщения... :fp:
И почему же из 'котла' получилась не "Котела" и не "Котелва"?
И почему же из 'котла' получилась не "Котела" и не "Котелва"?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 19, 2019, 10:18
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 19, 2019, 10:18
Цитата: pomogosha от августа 19, 2019, 09:55
... из гот. *katils или *katilus (засвидетельствована форма род. мн. katilē), которое происходит из лат. catīnus или catīllus «блюдо, миска»;
Что значит «или»? Лат. catīnus не могло дать в готском katil-.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: pomogosha от августа 19, 2019, 10:22
Отправлено: pomogosha от августа 19, 2019, 10:22
Цитата: Wolliger Mensch от августа 19, 2019, 10:18Вопрос к Фасмеру (https://lexicography.online/etymology/vasmer/%D0%BA/%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB)...
Что значит «или»? Лат. catīnus не могло дать в готском katil-.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 10:34
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 10:34
pomogosha, и кстати, почему в этом гидрониме, по вашему, сохранилась "е"? Почему не "Котлова"?
И почему вы не отвечаете на мои вопросы? :)
И почему вы не отвечаете на мои вопросы? :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 19, 2019, 12:19
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 19, 2019, 12:19
Цитата: pomogosha от августа 19, 2019, 10:22Цитата: Wolliger Mensch от августа 19, 2019, 10:18Вопрос к Фасмеру (https://lexicography.online/etymology/vasmer/%D0%BA/%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB)...
Что значит «или»? Лат. catīnus не могло дать в готском katil-.
Ну вот не досмотрел автор, зачем же транслировать?
Там, однако, оба этимона не точны. Лат. catīllus дало бы *kateil- в готском, форма же katil- показывает, что этимон — позднелат. *catillus, где концовка -īllus (< *-īnelos) была перестроена по типу более многочисленных слов на -illus (< *-V̆nelos).
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 13:10
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 13:10
Первое упоминание Котельвы. Жаль, что нет ни оригинала самой книги на руках, ни источников самого автора(
Пока искал, наткнулся на вот это: (орфография источника :) )
Что означает "сага", откуда это слово в наших краях?
ЦитироватьМаркевич, "История Малой России", т.1
(1582)
После него вступил на Гетманство из Полковников Демьян Скалозуб. При этом новом Гетмане, Крымцы, напав на границы Малороссийские, взяли в плен несколько сот человек близ местечек Котельвы и Опочинного.
Пока искал, наткнулся на вот это: (орфография источника :) )
Цитировать© https://somelje.livejournal.com/
Семейств с фамилией Сабадырь было с десяток.А по прозвищу"Кугут"только одна,нашего деда.В пойме р.Ворскла общине принадлежало с четыреста десятин заливных лугов,использовавшихся для выпаса скота и заготовки сена.Вся она изрезана старицами,их почему-то называют "сагами",на степных масивах есть несколько верховых озер,в районе"Рудки"протекает ручей-река Рудка по местному и "Котелевка" по узаконенному.
Что означает "сага", откуда это слово в наших краях?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 13:24
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 13:24
Offtop
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 21:06В Курской области было диалектное "котылять" Но оно ни при чём. А если бы одну буковку "с" вставить, то можно бы было из *kostelь вывести. А если бы у бабушки...
Вот "Котельва" чет совсем никак :(
:wall:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 15:19
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 15:19
А вот Лтаву эту можно как-то так сделать: *letъ+a+va. Наподобие того как "pravъ" из "per-"?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Bhudh от августа 19, 2019, 15:27
Отправлено: Bhudh от августа 19, 2019, 15:27
С каких это пор *t стал сонорным, как *r?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 15:42
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 15:42
Из викисловаря я так понял, что там аблаут другой, нулевая ступень, а он может быть и без сонорного. В словообразовании и аблауте не разбираюсь.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: pomogosha от августа 19, 2019, 16:16
Отправлено: pomogosha от августа 19, 2019, 16:16
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 13:10От половцев, вестимо. Сага́ (кубанское, донское, несколько на нижнем Днепре — в качестве названий рек) 'речной залив, ложбина'. Ср. каз. өзен сағасы «устье реки».
Что означает "сага", откуда это слово в наших краях?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 16:22
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 16:22
А эта работа как?
Вербич С.О. Гідронімія басейну Верхнього Дністра. (https://yadi.sk/i/b4LUH-2Gc2UxHw)
Слоноведение или нет?
Вербич С.О. Гідронімія басейну Верхнього Дністра. (https://yadi.sk/i/b4LUH-2Gc2UxHw)
Слоноведение или нет?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 16:31
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 16:31
Вопрос.
Регион, который мы рассматриваем, был несколько раз перезаселён, и в VIII веке здесь весьма вероятно появление большой группы славян из региона Дуная, сохранявших свой уклад жизни до XI века. Это вряд ли важно для истории украинского и русского языка, однако на топонимике они отпечаток оставить могли.
Как это возможно отследить, да так чтоб без псевды?
Регион, который мы рассматриваем, был несколько раз перезаселён, и в VIII веке здесь весьма вероятно появление большой группы славян из региона Дуная, сохранявших свой уклад жизни до XI века. Это вряд ли важно для истории украинского и русского языка, однако на топонимике они отпечаток оставить могли.
Как это возможно отследить, да так чтоб без псевды?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 16:33
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 16:33
Offtop
Цитата: yurifromspb от августа 19, 2019, 16:22
А эта работа как?
Слоноведение или нет?
596 страниц :wall: :wall:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 16:33
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 16:33
Цитата: Bhudh от августа 19, 2019, 15:27Или, в смысле там "олтава" какая-нибудь должна была получиться? Лень смотреть в литературу.
С каких это пор *t стал сонорным, как *r?
Но, может быть другой и.е. корень можно подобрать? Или нет таких?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 16:34
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 16:34
Offtop
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 16:33Докторская, сэр.
596 страниц :wall: :wall
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: pomogosha от августа 19, 2019, 16:37
Отправлено: pomogosha от августа 19, 2019, 16:37
Цитата: yurifromspb от августа 19, 2019, 15:19Есть этимология, которую дает Поспелов: "[Полтава] упоминается в летописи под 1174 г. как Лтава. Вероятно балт. происхождение. Сравнивается с л. lutum 'болото, грязь, глина', лит. liutynas 'калюжа, болото, топь, грязь'. Ср. также лит. lutynas 'место, где много родников, источников; болото; глинистая лужа'. Таким образом, ойконим возник от названия заболоченной, глинистой реки или местности. Предлог по- указывал на положение селения по реке, местности Лтава (ср. Подол - 'по долу'). Ойконим в форме Полтава фиксируется с 1430 г.".
А вот Лтаву эту можно как-то так сделать: *letъ+a+va. Наподобие того как "pravъ" из "per-"?
(Цит. по «Географические названия мира: Топонимический словарь». — М: АСТ. Поспелов Е.М. 2001.)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 16:38
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 16:38
Цитата: pomogosha от августа 19, 2019, 16:16Почему не позже?Цитата: Mass от августа 19, 2019, 13:10От половцев, вестимо.
Что означает "сага", откуда это слово в наших краях?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 16:51
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 16:51
Цитата: yurifromspb от августа 19, 2019, 16:22Та часть, которая с историей и археологией - слоноведение :yes:
Слоноведение или нет?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 16:53
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 16:53
Цитата: pomogosha от августа 19, 2019, 16:37Вероятно балт. происхождение. Сравнивается с л. lutum 'болото, грязь, глина', лит. liutynas 'калюжа, болото, топь, грязь'. Ср. также лит. lutynas 'место, где много родников, источников; болото; глинистая лужа'.Что латыши с литовцами делали в Полтаве? :wall:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 16:58
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 16:58
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 16:51Понятно, интересно, что лингвисты скажут.Цитата: yurifromspb от августа 19, 2019, 16:22Та часть, которая с историей и археологией - слоноведение :yes:
Слоноведение или нет?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: pomogosha от августа 19, 2019, 16:58
Отправлено: pomogosha от августа 19, 2019, 16:58
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 16:38Позже может (ордынское время), раньше — нет.
Почему не позже?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 17:00
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 17:00
Цитата: Lodur от августа 19, 2019, 16:53Нууу, смотря в каком году. В 1399 огребали :)
Что латыши с литовцами делали в Полтаве? :wall:
Однако рассматриваемый гидроним зафиксирован задолго до этого ;D
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: злой от августа 19, 2019, 17:04
Отправлено: злой от августа 19, 2019, 17:04
Цитата: Lodur от августа 19, 2019, 16:53Цитата: pomogosha от августа 19, 2019, 16:37Вероятно балт. происхождение. Сравнивается с л. lutum 'болото, грязь, глина', лит. liutynas 'калюжа, болото, топь, грязь'. Ср. также лит. lutynas 'место, где много родников, источников; болото; глинистая лужа'.Что латыши с литовцами делали в Полтаве? :wall:
Временно проживали (без прописки!)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 17:07
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 17:07
Цитата: злой от августа 19, 2019, 17:04
Временно проживали (без прописки!)
:no:
Тёмная комната, чёрная кошка. Так можно и полинезийцев предполагать, не годится так)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 17:09
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 17:09
А вот куда пропала гласная между l и t, это уже вопрос получше, кажется))
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 19, 2019, 17:20
Отправлено: Rōmānus от августа 19, 2019, 17:20
Подождите, мы ещё с Котельвой неопределились! Так что жюри решило: коты или котельная?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 17:23
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 17:23
Если я ничего не пропустил, то пока что не коты, не котельная и ваще... :(
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tys Pats от августа 19, 2019, 17:24
Отправлено: Tys Pats от августа 19, 2019, 17:24
Цитата: pomogosha от августа 19, 2019, 16:16Цитата: Mass от августа 19, 2019, 13:10От половцев, вестимо. Сага́ (кубанское, донское, несколько на нижнем Днепре — в качестве названий рек) 'речной залив, ложбина'. Ср. каз. өзен сағасы «устье реки».
Что означает "сага", откуда это слово в наших краях?
Такое преобразование в славянских говорах могло произойти: selga/salga > savga > saga?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 19, 2019, 17:25
Отправлено: Rōmānus от августа 19, 2019, 17:25
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 17:23Как вариант: коты в котельной! А что, элегантно 😂😂😂
Если я ничего не пропустил, то пока что не коты, не котельная и ваще... :(
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 17:29
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 17:29
Offtop
скатились коты в котел, да. окотились Мойшей, а сами были рикша и гейша. Rōmānus, ну некрасиво же себя ведёте, чесслово :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 19, 2019, 17:39
Отправлено: Rōmānus от августа 19, 2019, 17:39
Mass, а чего вы возмущаетесь? Вы серьёзно думаете, что ЛФ - подходящая площадка для выяснения тёмных этимологий, над которыми бились профессионалы и ничего порядочного не придумали? Здесь только стебаться можно
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: jvarg от августа 19, 2019, 17:47
Отправлено: jvarg от августа 19, 2019, 17:47
Цитата: Lodur от августа 19, 2019, 16:53Цитата: pomogosha от августа 19, 2019, 16:37Вероятно балт. происхождение. Сравнивается с л. lutum 'болото, грязь, глина', лит. liutynas 'калюжа, болото, топь, грязь'. Ср. также лит. lutynas 'место, где много родников, источников; болото; глинистая лужа'.Что латыши с литовцами делали в Полтаве? :wall:
Естественно - ничего. Ибо их еще и в проекте не было. Так же как и русских, украинцев и белорусов
А их общие предки могли там быть.
Или вы считает, что в Полтаве население само-собой выросло на полях, как пшеница? Причем, изначально славяноязычным?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 17:47
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 17:47
Rōmānus, ну потратьтесь и соберите нас всех у себя дома. Билеты за ваш счёт. Я думаю, у вас там вполне подходящая площадка, верно?)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 17:49
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 17:49
Цитата: Rōmānus от августа 19, 2019, 17:39
Здесь только стебаться можно
"Духи Псла и Бодаквы внимательно посмотрели на вас" © :D
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 17:52
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 17:52
Цитата: jvarg от августа 19, 2019, 17:47Естественно - ничего. Ибо их еще и в проекте не было. Так же как и русских, украинцев и белорусовТогда смысл рассматривать эту этимологию, если никого из перечисленных не было, а был неизвестно кто, с неизвестно каким языком?
Цитата: jvarg от августа 19, 2019, 17:47А их общие предки могли там быть.Протоиндоевропейцы? Вот это вы замахнулись на старину!
Цитата: jvarg от августа 19, 2019, 17:47Или вы считает, что в Полтаве население само-собой выросло на полях, как пшеница? Причем, изначально славяноязычным?Нет, я считаю, что славяне, когда поселились в тех местах - тогда и название дали. Тему-то почитайте, я выше об этом уже писал.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 19, 2019, 17:54
Отправлено: Rōmānus от августа 19, 2019, 17:54
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 17:47Вы думаете, если ту же публику собрать в другом месте - результат будет иной?
Rōmānus, ну потратьтесь и соберите нас всех у себя дома. Билеты за ваш счёт. Я думаю, у вас там вполне подходящая площадка, верно?)
Цитата: Дедушка Крылов от
«Стой, братцы, стой!» кричит Мартышка: «погодите!
Как музыке итти? Ведь вы не так сидите.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: jvarg от августа 19, 2019, 17:58
Отправлено: jvarg от августа 19, 2019, 17:58
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 17:47
Rōmānus, ну потратьтесь и соберите нас всех у себя дома.
В Ирландии? :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 19, 2019, 17:59
Отправлено: Rōmānus от августа 19, 2019, 17:59
Цитата: Lodur от августа 19, 2019, 17:52Лодур, я вас внимательно читал, но вы неправы. А ваши "99.9%" вообще из пальца высосаны. Наоборот, как показывает практика, практически те же "99.9%" гидронимов остаются неизменными при смене населения. Реки в США до сих пор носят индейские названия, а немцы до сих пор называют свою самую главную реку кельтским названием.
Нет, я считаю, что славяне, когда поселились в тех местах - тогда и название дали. Тему-то почитайте, я выше об этом уже писал.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Bhudh от августа 19, 2019, 18:00
Отправлено: Bhudh от августа 19, 2019, 18:00
Если дали название славяне, то у названия должна быть славянская этимология, хотя бы полупрозрачная.
А коли и таковой не видать, приходится смотреть по сторонам. А по стороне — балты. Не современные балты, которые литовцы и латыши с махонькой территорией на Балтике, а древние могучие балты, которые занимали половину нынешних славянских земель до того, как случилась славянская экспансия.
И от которых этимологизируется ещё куча топо-, потамо- и лимнонимов по славянским землям.
А коли и таковой не видать, приходится смотреть по сторонам. А по стороне — балты. Не современные балты, которые литовцы и латыши с махонькой территорией на Балтике, а древние могучие балты, которые занимали половину нынешних славянских земель до того, как случилась славянская экспансия.
И от которых этимологизируется ещё куча топо-, потамо- и лимнонимов по славянским землям.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 18:00
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 18:00
Offtop
не, ну быть самозакапывающимся, наверно, тяжело... :) Rōmānus, лучше б вы это мне в личку отправили, честное слово.
Цитата: jvarg от августа 19, 2019, 17:58Да какая разница :)
В Ирландии? :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 18:03
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 18:03
Цитата: Rōmānus от августа 19, 2019, 17:59
Реки в США до сих пор носят индейские названия
Не аргумент. Абсолютно не имеет отношения к теме, там уже участвовали и картография, и бюрократия.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: jvarg от августа 19, 2019, 18:04
Отправлено: jvarg от августа 19, 2019, 18:04
Цитата: Lodur от августа 19, 2019, 17:52
Нет, я считаю, что славяне, когда поселились в тех местах - тогда и название дали. Тему-то почитайте, я выше об этом уже писал.
Топонимы - штука весьма консервативная.
Как правило, новопоселенцы используют древнее название, а не придумывают свое.
Бывали, конечно, случаи тотального геноцида, когда сначала всех поубивали, а потом решили спросить, как это место или речка назывались. Но уже некого было спрашивать.
Но даже в древние жестокие времена тотальная резня была редкостью.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 18:04
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 18:04
Цитата: Rōmānus от августа 19, 2019, 17:59Лодур, я вас внимательно читал, но вы неправы. А ваши "99.9%" вообще из пальца высосаны. Наоборот, как показывает практика, практически те же "99.9%" гидронимов остаются неизменными при смене населения. Реки в США до сих пор носят индейские названия, а немцы до сих пор называют свою самую главную реку кельтским названием.А мы как-то считали. В другой теме. Из крупных рек сохранили аборигенные названия меньше половины, из средних - дай Бог одна десятая. Мелкие речки и ручьи вообще практически не называются автохтонными названиями. (И это всё - при развитой общей и письменной культуре колонизаторов. А что говорить о диких дописьменных временах?)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 19, 2019, 18:08
Отправлено: Rōmānus от августа 19, 2019, 18:08
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 18:00Слушайте, вы свои "самозакапывающиеся" комментарии оставьте при себе, ок? Начинаете капать на нервыOfftopне, ну быть самозакапывающимся, наверно, тяжело... :) Rōmānus, лучше б вы это мне в личку отправили, честное слово.Цитата: jvarg от августа 19, 2019, 17:58Да какая разница :)
В Ирландии? :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 18:10
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 18:10
Offtop
Rōmānus, вам показалось. Не нервничайте, и продолжайте вести себя естественным для вас образом :yes:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 19, 2019, 18:12
Отправлено: Rōmānus от августа 19, 2019, 18:12
Цитата: Lodur от августа 19, 2019, 18:04Ну, если этимологии тянуть за уши в русский язык как вы делаете - я удивлен, что вы даже 10% нашли ;DЦитата: Rōmānus от августа 19, 2019, 17:59Лодур, я вас внимательно читал, но вы неправы. А ваши "99.9%" вообще из пальца высосаны. Наоборот, как показывает практика, практически те же "99.9%" гидронимов остаются неизменными при смене населения. Реки в США до сих пор носят индейские названия, а немцы до сих пор называют свою самую главную реку кельтским названием.А мы как-то считали. В другой теме. Из крупных рек сохранили аборигенные названия меньше половины, из средних - дай Бог одна десятая. Мелкие речки и ручьи вообще практически не называются автохтонными названиями. (И это всё - при развитой общей и письменной культуре колонизаторов. А что говорить о диких дописьменных временах?)
Или вы в Америке считали? Дайте мне список "крупных рек" в студию!
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 18:14
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 18:14
Цитата: jvarg от августа 19, 2019, 18:04Топонимы - штука весьма консервативная.Я понимаю, что так принято считать. Увы, факты не соответствуют этому распространённому мнению. Изучите вопрос самостоятельно. Хотя бы прикиньте проценты в известных местах, где сменились народы и языки. Откройте, например, карту Турции...
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 19, 2019, 18:15
Отправлено: Rōmānus от августа 19, 2019, 18:15
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 18:10А вы не регулируйте другим, как им себя вести? Что за бессмертные советские привычки? Я буду вести себя так, как посчитаю нужным. Можете мне авансом сделать строгий партийный выговор, если вам полегчает от этогоOfftopRōmānus, вам показалось. Не нервничайте, и продолжайте вести себя естественным для вас образом :yes:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Awwal12 от августа 19, 2019, 18:17
Отправлено: Awwal12 от августа 19, 2019, 18:17
Цитата: Lodur от августа 19, 2019, 18:04Гм. Вы явно как-то криво запомнили то, что мы насчитали. :)
А мы как-то считали. В другой теме. Из крупных рек сохранили аборигенные названия меньше половины
Среди крупных рек Московской области абсолютное большинство имеет явно неславянский облик. Сколь-нибудь значимо славянские названия представлены у рек длиной менее 40 км, а реально доминировать они начинают у рек длиной менее 20 км.
Причем, как было сказано, связано это главным образом с тем, что носители языка должны были изучить речную сеть ДО того, как начали там селиться, т.к. это в тех условиях было примерно то же самое, что сеть железных дорог; без представления о географии речных долин невозможны были ни война, ни торговля.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 19, 2019, 18:17
Отправлено: Rōmānus от августа 19, 2019, 18:17
Цитата: Lodur от августа 19, 2019, 18:14Строго говоря, не топонимы, а гидронимы. Турция - отдельная история, там была целенаправленная политика переименования, но это скорее исключениеЦитата: jvarg от августа 19, 2019, 18:04Топонимы - штука весьма консервативная.Я понимаю, что так принято считать. Увы, факты не соответствуют этому распространённому мнению. Изучите вопрос самостоятельно. Хотя бы прикиньте проценты в известных местах, где сменились народы и языки. Откройте, например, карту Турции...
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Awwal12 от августа 19, 2019, 18:22
Отправлено: Awwal12 от августа 19, 2019, 18:22
Цитата: Rōmānus от августа 19, 2019, 18:17...И если уж бить в лоб, то в Малой Азии гидронимы и близко не имели того значения, как в лесах Восточной Европы.
Турция - отдельная история, там была целенаправленная политика переименования
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: pomogosha от августа 19, 2019, 18:24
Отправлено: pomogosha от августа 19, 2019, 18:24
А как вам это?
Цитата: https://poltava.depo.ua/rus/poltava/richka-ltava-legenda-pohovana-pid-zemleyu-20170211517779 от Уже в наши времена стало известно из древнебулгарских летописей, что на этом месте уже в V веке н.э. существовало поселение Балтавар, название которого с древнебулгарского означает "Властелин". В VII веке здесь была ставка правителя Великой Булгарии Кубрата...
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 18:25
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 18:25
Летописи в студию.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Awwal12 от августа 19, 2019, 18:26
Отправлено: Awwal12 от августа 19, 2019, 18:26
Цитата: pomogosha от августа 19, 2019, 18:24А "это" - это и не в спортлото, а в карты, и не "Москвич", а сто рублей...
А как вам это?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 18:26
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 18:26
Цитата: Rōmānus от августа 19, 2019, 18:12Или вы в Америке считали?:yes:
Цитата: Rōmānus от августа 19, 2019, 18:12Дайте мне список "крупных рек" в студию!Вот тут список чуть побольше, чем обычные списки в 10-11 рек:
(wiki/en) Geography_of_North_America#River_systems (https://en.wikipedia.org/wiki/Geography_of_North_America#River_systems)
Ну а по озёрам вот эта картинка вполне удовлетворительна:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 18:29
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 18:29
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2019, 18:17Среди крупных рек Московской области абсолютное большинство имеет явно неславянский облик.Я, видимо, не о том разговоре выше написал. О реках Московской области мы с вами никогда не договоримся. ::) Но с США и Канадой намного проще.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 18:32
Отправлено: Lodur от августа 19, 2019, 18:32
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2019, 18:22Ой. Так можно всё что угодно оправдать. Или сохраняются, и это закон, или это мнение агенства ОБС, неизвестно откуда взятое.Цитата: Rōmānus от августа 19, 2019, 18:17...И если уж бить в лоб, то в Малой Азии гидронимы и близко не имели того значения, как в лесах Восточной Европы.
Турция - отдельная история, там была целенаправленная политика переименования
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: jvarg от августа 19, 2019, 18:33
Отправлено: jvarg от августа 19, 2019, 18:33
Цитата: Lodur от августа 19, 2019, 18:04
Мелкие речки и ручьи вообще практически не называются автохтонными названиями.
Ну, понятно, что совсем мелкие иногда называются чисто семантически, типа "Чесноковка", "Бобровка", а то и просто "Черная речка" (у нас в крае их штук пять) и т.д.
Но и странных древних названий хватает.
Причем даже не дославянских, а дотюркских.
Т.е. у нас достоверно тут был Тюркский каганат с 7-го века, потом Орда, потом Россия, тем не менее, большинство топонимов никак не этимологизируется ни с пратюркского, ни с монгольского. Предполагают, что с кетского, но куда эти кеты делись?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 18:36
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 18:36
pomogosha, я вам малость помогу:
(wiki/ru) Джагфар_Тарихы#cite_note-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%B3%D1%84%D0%B0%D1%80_%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85%D1%8B#cite_note-1)
(wiki/ru) Джагфар_Тарихы#cite_note-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%B3%D1%84%D0%B0%D1%80_%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85%D1%8B#cite_note-1)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 18:46
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 18:46
Ну а Полтаву фальсификатор избрал вот почему: (wiki/ru) Перещепинский_клад (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Awwal12 от августа 19, 2019, 18:47
Отправлено: Awwal12 от августа 19, 2019, 18:47
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2019, 18:17...Причём граница там резкая, и если для "Песочни", "Сосенки" или "Вьюницы" никаких потусторонних объяснений отчаянно придумывать не приходится, а для "Сестры" или "Ламы" приходится рассказывать про то, как Пётр Первый топил в реке кубки (при том, что и древнерусские документы-то мы вроде бы читаем нормально...), то это должно бы наводить на какие-то мысли.
Среди крупных рек Московской области абсолютное большинство имеет явно неславянский облик.
Давайте пораскинем мозгами, чтобы не быть голословными. Из 20 рек длиной более 100 км сколь-нибудь вменяемые славянские этимологи в принципе имеют Волга, Москва, Лужа и Цна. Даже если скрепя сердце добавить Лопасню, Дубну и Осётр, то это 35% (это максимально смелая оценка, лежащая в пределах вообще какой-то адекватности). При этом реально сколько из этих условно славянских слов переосмысленных автохтонных наименований, сказать невозможно (хотя можно скептически смотреть на славянскость той же "Лужи" на фоне наличия по соседству "Дёржи" и "Мелёжи", не говоря про подозрительное изобилие топонимов на -ша). И схожая картина сохраняется до рубежа в 40 км, когда начинают проскакивать "нормальные" русские названия.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 18:51
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 18:51
Awwal12, эти гидронимы и гидронимы Левобережья нечто общее имеют?
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2019, 18:47А какое это в принципе имеет значение?
При этом реально сколько из этих условно славянских слов переосмысленных автохтонных наименований, сказать невозможно.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Awwal12 от августа 19, 2019, 19:04
Отправлено: Awwal12 от августа 19, 2019, 19:04
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 18:51Такое же.Цитата: Awwal12 от При этом реально сколько из этих условно славянских слов переосмысленных автохтонных наименований, сказать невозможно.А какое это в принципе имеет значение?
Цитата: Lodur от августа 19, 2019, 18:32Закон - это когда что-то постоянно выполняется из раза в раз в аналогичных условиях. А то вы и то, что шарик с гелием не падает вниз, объявите нарушением закона земного тяготения. Ведь закон говорит, объекты должны падать, и баста!.. ;D
Ой. Так можно всё что угодно оправдать. Или сохраняются, и это закон, или это мнение агенства ОБС, неизвестно откуда взятое.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: jvarg от августа 19, 2019, 19:10
Отправлено: jvarg от августа 19, 2019, 19:10
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2019, 18:47
Из 20 рек длиной более 100 км сколь-нибудь вменяемые славянские этимологи в принципе имеют ...., Москва
Хотелось бы узнать внятную славянскую этимологию Москвы. Я впервые слышу, что это славянское слово.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 19:13
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 19:13
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2019, 19:04Я извиняюсь, но до меня не дошло, что Вы имели в виду. Объясните, а?Цитата: Mass от августа 19, 2019, 18:51Такое же.Цитата: Awwal12 от При этом реально сколько из этих условно славянских слов переосмысленных автохтонных наименований, сказать невозможно.А какое это в принципе имеет значение?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 19:14
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 19:14
И повторюсь, т. к. интересно
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 18:51
Awwal12, эти гидронимы и гидронимы Левобережья нечто общее имеют?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Awwal12 от августа 19, 2019, 19:16
Отправлено: Awwal12 от августа 19, 2019, 19:16
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 19:13От исторического (а кто здесь жил) до общего типологического.
Я извиняюсь, но до меня не дошло, что Вы имели в виду. Объясните, а?
Слава Богу, псевдославянские топонимы тоже вполне подвержены анализу, если только составляют статистически значительный массив.
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 19:14Не имею представления о гидронимах Левобережья.
И повторюсь, т. к. интересноЦитата: Mass от августа 19, 2019, 18:51
Awwal12, эти гидронимы и гидронимы Левобережья нечто общее имеют?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 19:20
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 19:20
О, теперь дошло, о чём Вы. Спасиб)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: jvarg от августа 19, 2019, 19:28
Отправлено: jvarg от августа 19, 2019, 19:28
Цитата: Lodur от августа 19, 2019, 17:52Возвращаясь к сабжу.
Нет, я считаю, что славяне, когда поселились в тех местах - тогда и название дали.
Вот я, к примеру, живу в городе с названием "Барнаул".
Многие думают, что это тюркское слово. Многие даже думают, что это вообще город в Казахстане.
Ну, типа { Барн (непонятно что}+{ аул (населенный пункт)}
На самом деле, это случайное созвучие, причем это случайность зафиксирована исторически.
Дело всё в том, что у нас в городе есть мелкий приток Оби, "речка-вонючка", который сейчас называется Барнаулка, но изначально эта речка и назвалась "Барнаул", что зафиксировано документально и на картах.
А поселок "Усть-Барнаульский", который сейчас называется Барнаулом, был основан Акинфием Демидовым как рабочее поселение для сереброплавильного завода лет через сто после того, как речка уже называлась "Барнаул".
Т.е. это город назвали по реке, а не реку по городу. И, соотвественно, "-аул" тут случайность.
Соответственно - тюркское происхождение исключается. Речку не могут назвать аулом, т.е. населенным пунктом.
Значит, это еще от каких-то аборигенов, которые ту еще до тюрок жили.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: !!! от августа 19, 2019, 19:31
Отправлено: !!! от августа 19, 2019, 19:31
Цитата: zwh от ноября 16, 2018, 14:50
Да, Итиль -> Волга, Яик -> Урал.
Итель и Волга это разные реки. Итель это основное русло реки = низовья Волги + Кама, именно так в древности считалось что текла Волга (Ра). Волга жe это славянское название верховий реки которая в качестве притока впадает в Итель, и потом это название было распространено на Итель. Основное русло Волги это как бы Кама + низовье Волги, так гидрологически, а современное название рек это просто факт истории славянской колонизации.
С Уралом и Яиком история близкая, в общем такая же как с Дунаем и Истром, когда разные народы разные части одной реки называли в разное время по разному.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 19:37
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 19:37
А притоки вполне себе русские:
(wiki/ru) Барнаулка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0)
Интересно)
(wiki/ru) Барнаулка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0)
Интересно)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Jeremiah от августа 19, 2019, 19:47
Отправлено: Jeremiah от августа 19, 2019, 19:47
Вдохновился, пошёл гуглить список рек у нас в области.
ЦитироватьНа этом месте выпал ;D
Грязнуха (приток Арчады)
Грязнуха (приток Большого Карамана)
Грязнуха (приток Узы)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 19:54
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 19:54
Offtop
напишу под тэгом офф, ибо байка. Один мой знакомый глубоко уверен, что каждая вторая "Гнилица" и "Гниль" на самом деле "Глиница" и "Глинь", упирая на материал для гончарства :) Если он прав, хорошо там где нас нет - у нас даже глина гниет ;D
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: jvarg от августа 19, 2019, 20:02
Отправлено: jvarg от августа 19, 2019, 20:02
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 19:37Ну, поскольку сама по себе Барнаулка речка крайне незначительная, можете представить, какие там притоки.
А притоки вполне себе русские:
(wiki/ru) Барнаулка
Интересно)
Пивоварка да, течет по городу, воняет, правда, а про приток "Сухой Лог" я впервые от вас узнал, хотя про автобусную остановку с аналогичным названием слышал, и даже мимо нее каждый день на работу езжу. Но никакой реки там не наблюдал.
Вот так живешь в городе 50 лет, а географию от посторонних узнаешь :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: злой от августа 19, 2019, 20:12
Отправлено: злой от августа 19, 2019, 20:12
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 20:12
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 20:12
В наше время география весьма потеряла в своей значимости ;D
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 20:15
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 20:15
злой, река Высунь круче любых Солонок.
(wiki/uk) Висунь_(річка) (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%81%D1%83%D0%BD%D1%8C_(%D1%80%D1%96%D1%87%D0%BA%D0%B0))
(wiki/uk) Висунь_(річка) (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%81%D1%83%D0%BD%D1%8C_(%D1%80%D1%96%D1%87%D0%BA%D0%B0))
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 20:19
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 20:19
Ну и, естественно, золотой дуэт для низкопробного юмора:
(wiki/ru) Убля_(приток_Оскола) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%BB%D1%8F_(%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%9E%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0))
(wiki/ru) Вобля (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D1%8F)
(wiki/ru) Убля_(приток_Оскола) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%BB%D1%8F_(%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%9E%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0))
(wiki/ru) Вобля (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D1%8F)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: jvarg от августа 19, 2019, 20:26
Отправлено: jvarg от августа 19, 2019, 20:26
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 19:37
А притоки вполне себе русские:
Да, а вот притоки Оби (тоже, типа, славянское слово):
Ануй, Чарыш, Алей, Барнаулка, Касмала, Шегарка, Чая, Парабель, Васюган, Большой Юган, Сосьва, Сыня, Чумыш, Бердь, Иня, Томь, Чулым, Кеть, Тым, Ёган, Вах, Тромъеган, Пим, Лямин, Казым, Полуй.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 20:31
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 20:31
Однако, нерусские)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: злой от августа 19, 2019, 20:54
Отправлено: злой от августа 19, 2019, 20:54
Васюган чем вам нерусский? :)
Кстати, вот этот финальный слог "-ган" обозначает реку в корейском языке. Там что ни река, так какой-нибудь "-ган". Это либо в тему "Совпадения в языках", либо предки корейцев в своё время успели посидеть на Оби.
Кстати, вот этот финальный слог "-ган" обозначает реку в корейском языке. Там что ни река, так какой-нибудь "-ган". Это либо в тему "Совпадения в языках", либо предки корейцев в своё время успели посидеть на Оби.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 21:01
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 21:01
Ну а по тому, что тут уже обсуждалось...
пока что по форманту - ва
Бодаква - этимология есть.
Лтава - нет.
Голтва - нет.
Котельва - нет.
Олава - возм. от *olъ
Удава - нет.
Бехова - нет.
Варва - нет.
Стратива - нет.
Как-то так :-\
пока что по форманту - ва
Бодаква - этимология есть.
Лтава - нет.
Голтва - нет.
Котельва - нет.
Олава - возм. от *olъ
Удава - нет.
Бехова - нет.
Варва - нет.
Стратива - нет.
Как-то так :-\
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Сергий от августа 19, 2019, 21:02
Отправлено: Сергий от августа 19, 2019, 21:02
Цитата: jvarg от августа 19, 2019, 19:10Вроде та же, что у слов мозг, промозглый, возможно мазь. Влажное и болотистих место одним словом или название реки (Мозгва). Есть несколько подобных названий на территории других стран Славянщины, Польши вроде.Цитата: Awwal12 от августа 19, 2019, 18:47Хотелось бы узнать внятную славянскую этимологию Москвы. Я впервые слышу, что это славянское слово.
Из 20 рек длиной более 100 км сколь-нибудь вменяемые славянские этимологи в принципе имеют ...., Москва
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 21:03
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 21:03
Цитата: злой от августа 19, 2019, 20:54
Васюган чем вам нерусский? :)
;D
Ну а за корейцев - понятия не имею, что у них и как.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 21:16
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 21:16
Все проигнорировали мой вопрос... Он здесь:
Дон, Дунай, Днепр, Днестр (https://lingvoforum.net/index.php?topic=94283.msg3331826#msg3331826)
Дон, Дунай, Днепр, Днестр (https://lingvoforum.net/index.php?topic=94283.msg3331826#msg3331826)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 21:24
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 21:24
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 21:01А у Трубачева что там? Не удовлетворяет?
Бодаква - этимология есть.
Лтава - нет.
Голтва - нет.
Котельва - нет.
Олава - возм. от *olъ
Удава - нет.
Бехова - нет.
Варва - нет.
Стратива - нет.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Awwal12 от августа 19, 2019, 21:28
Отправлено: Awwal12 от августа 19, 2019, 21:28
Цитата: jvarg от августа 19, 2019, 19:10Результаты оно дает типичные для слов u-основного склонения; ср. чешск, словацк. moskva - "сырой хлеб". Восстанавливать нужно *москы (откуда Московь > Москов и Москва).Цитата: Awwal12 от августа 19, 2019, 18:47Хотелось бы узнать внятную славянскую этимологию Москвы. Я впервые слышу, что это славянское слово.
Из 20 рек длиной более 100 км сколь-нибудь вменяемые славянские этимологи в принципе имеют ...., Москва
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 21:30
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 21:30
Цитата: yurifromspb от августа 19, 2019, 21:24А где у него там эти гидронимы и их славянская этимология? Не заметил такого.
А у Трубачева что там? Не удовлетворяет?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Rōmānus от августа 19, 2019, 21:30
Отправлено: Rōmānus от августа 19, 2019, 21:30
город был назван по реке, как река может быть названа "мокрый хлеб"?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 21:33
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 21:33
Offtop
вот так и жили кто-то олаву пил, кто-то москву ;D
Извините :) Это заразно :)
Извините :) Это заразно :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 21:43
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 21:43
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 21:30Я тоже не знаю, потому и спрашиваю. Сейчас поиском по 4у тому "Трудов" нашёл Голтву. Говорит, в летописях древнейшая запись "Гълта/Гълтъ", указывает на словенский гидроним Golt и соответствующий аппелатив со значением "пропасть". Говорит от gъlt-/glъt- "глотать".Цитата: yurifromspb от августа 19, 2019, 21:24А где у него там эти гидронимы и их славянская этимология? Не заметил такого.
А у Трубачева что там? Не удовлетворяет?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 21:50
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 21:50
Это что у нас за значение получится с -va?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Jeremiah от августа 19, 2019, 21:50
Отправлено: Jeremiah от августа 19, 2019, 21:50
Цитата: Rōmānus от августа 19, 2019, 21:30Ну, оно ж необязательно в праславянском обозначало именно хлеб. Здесь скорее стоит задать вопрос, как поток воды вообще может быть немокрым. Полноводная река в противовес пересыхающей?
город был назван по реке, как река может быть названа "мокрый хлеб"?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tys Pats от августа 19, 2019, 22:15
Отправлено: Tys Pats от августа 19, 2019, 22:15
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 20:19
Ну и, естественно, золотой дуэт для низкопробного юмора:
(wiki/ru) Вобля (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D1%8F)
ЦитироватьЛингвисты возводят это название к праславянской основе *obl («круглый») с последующим появлением диалектного протетического звука в (аналогично произнесению слова «утка» как «вутка»)[3].+лтг. wabolæ "жук; название реки, озера, посёлка" < и.-е. *webh- "двигаться, кишеть"
Соответствия известны у южных славян. Аналогичные названия водных объектов, но только с гласным а (Вабля), отмечены в Верхнем Поднепровье. В плане объяснения значения названия выдвинуты два предположения:
от праслав. *vabiti («манить»)
балтийского происхождения: ср. на древнепрусском woble («яблоко») или на литовском — vabalas, на латышском — wabule («жук»)[4].
(wiki/lv) Vabole_(ciems) (https://lv.wikipedia.org/wiki/Vabole_(ciems))
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 22:17
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 22:17
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 21:50Если это вторичное оформление по аналогии с чем-нибудь, то -va может ничего особо не значить.
Это что у нас за значение получится с -va?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 22:20
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 22:20
Цитата: yurifromspb от августа 19, 2019, 21:43А здесь (https://en.wiktionary.org/wiki/golt#Slovene) - горло.
соответствующий аппелатив со значением "пропасть"
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tys Pats от августа 19, 2019, 22:33
Отправлено: Tys Pats от августа 19, 2019, 22:33
(wiki/ru) Жуковка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 22:37
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 22:37
yurifromspb, вспомнилась стая голодных чаек))
В общем, этимология для Голтвы есть. Спасибо :)
В общем, этимология для Голтвы есть. Спасибо :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 22:40
Отправлено: yurifromspb от августа 19, 2019, 22:40
Можно по всем его работам на эту тему пройтись.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 22:47
Отправлено: Mass от августа 19, 2019, 22:47
Будет время, снова пройдусь.
Offtop
эк вы мягко, сэр ;D :UU:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 00:11
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 00:11
Цитата: yurifromspb от августа 19, 2019, 21:43Стр. 466-467, верно? Я не помню точно, но догадываюсь, что причиной моего халатного игнора были вопросы из серии "ну и откуда взялось w??"
Говорит, в летописях древнейшая запись "Гълта/Гълтъ", указывает на словенский гидроним Golt и соответствующий аппелатив со значением "пропасть". Говорит от gъlt-/glъt- "глотать".
Так что ещё раз извиняюсь)
Offtop
такими темпами за лет пять-семь балты покинут Левобережье ;D
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 00:34
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 00:34
Равно как и с Котельвой (стр. 479-480) Ну не могу я, скудоумный, понять, как так: что Голтва, что Котельва ограничены сугубо указанным регионом, нигде более не встречаются. Гидронимов на - ьва кот наплакал.
И после этого вот это единственное имеющееся обоснование Вам самому-то как, заходит? С порочным кругом и одним аргументом "средней степени тяжести", yurifromspb?
Сначала вот:
Смотрим ниже:
И после этого вот это единственное имеющееся обоснование Вам самому-то как, заходит? С порочным кругом и одним аргументом "средней степени тяжести", yurifromspb?
Сначала вот:
ЦитироватьПравда, если принимать в расчет вообще гидронимы, произведенные от апеллатива котел (такое происхождение в общем допустимо и для Котельва, см. ниже)Ibid.
Смотрим ниже:
ЦитироватьГидронимы и топонимы с этой основой встречаются практически на всех славянских территориях.Ibid.
Offtop
если я тут хоть одну этимологию построю по такому образцу, Вы представляете, как на мне оттянется тот же Tibaren? Ну я ж не Трубачёв, да.. Я об этом, в том числе. Надёжной этимологии для "Котельва" как не было так и нет.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: yurifromspb от августа 20, 2019, 08:05
Отправлено: yurifromspb от августа 20, 2019, 08:05
Ну вот про Котельву я процитировать не рискнул. А с Голтвой что? Есть слов. Golt, есть летописное Гълта (что говорит хотя бы о том, что "-ва" в указанном регионе могло прилепляться вторично, надо искать источник, модель). Это не совсем ноль. Не факт, что версия правильна, но всё же не стоит её отвергать.
Как заходит, ну это не та тема, где я стал бы убеждать других в какой-то версии.
Вообще, как должны выглядеть архаичные славянские/параславянские гидронимы, как их облик мог вторично измениться за долгое время пользования в среде, потерявшей понимание их смысла? Так ли уж они должны соответствовать идеализированной праславянской реконструкции? Сколько там может быть периферийных уникальностей? Как к этому подходить? Думаю, стоит умерить ожидания. "Этимология не известна" не худший ответ.
Как заходит, ну это не та тема, где я стал бы убеждать других в какой-то версии.
Вообще, как должны выглядеть архаичные славянские/параславянские гидронимы, как их облик мог вторично измениться за долгое время пользования в среде, потерявшей понимание их смысла? Так ли уж они должны соответствовать идеализированной праславянской реконструкции? Сколько там может быть периферийных уникальностей? Как к этому подходить? Думаю, стоит умерить ожидания. "Этимология не известна" не худший ответ.
Offtop
надежной, может быть, уже и не может быть
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tys Pats от августа 20, 2019, 08:27
Отправлено: Tys Pats от августа 20, 2019, 08:27
Цитата: Mass от августа 20, 2019, 00:11Ср. лтш. gult "ложиться", gulēt "лежать", gulta "кровать", gultne "русло реки, лйже озера, моря", gultuve "нечто лежащее, лежебока", nogulsnes "осадок" ... :)Цитата: yurifromspb от августа 19, 2019, 21:43Стр. 466-467, верно? Я не помню точно, но догадываюсь, что причиной моего халатного игнора были вопросы из серии "ну и откуда взялось w??"
Говорит, в летописях древнейшая запись "Гълта/Гълтъ", указывает на словенский гидроним Golt и соответствующий аппелатив со значением "пропасть". Говорит от gъlt-/glъt- "глотать".
Так что ещё раз извиняюсь)Offtopтакими темпами за лет пять-семь балты покинут Левобережье ;D
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Awwal12 от августа 20, 2019, 08:43
Отправлено: Awwal12 от августа 20, 2019, 08:43
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2019, 21:50Да. И если название дано по берегам, то странно отсутствие соответствующих суффиксов. Я лично с трудом представляю, чтобы реку назвали, например, "болотом". Но, тем не менее, общая семантика формально удовлетворительная.
Здесь скорее стоит задать вопрос, как поток воды вообще может быть немокрым.
Цитата: yurifromspb от августа 19, 2019, 22:17Оно ничего и не значит, при славянской этимологии это часть основы (восстановленная из форм косвенных падежей). Ср. церква, морква.Цитата: Mass от Это что у нас за значение получится с -va?Если это вторичное оформление по аналогии с чем-нибудь, то -va может ничего особо не значить.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 20, 2019, 08:50
Отправлено: Lodur от августа 20, 2019, 08:50
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 19:37А притоки вполне себе русские:QED. Но обязательно найдётся какой-нибудь, кто скажет, что это переосмысление русскими местных названий (какие там? бурятские, тувинские, алтай-кижи?). И ведь найдут слова, созвучные Пивоваке, Воронихе, Волчихе и Мокрухе. А для Сухого Лога - целых два. :)
Ведь русские сами названий не дают, правда? :D
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Awwal12 от августа 20, 2019, 09:37
Отправлено: Awwal12 от августа 20, 2019, 09:37
Цитата: Mass от августа 19, 2019, 19:37Так это те самые речки в 10-20 км длиной. Чего здесь удивительного?..
А притоки вполне себе русские:
(wiki/ru) Барнаулка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0)
Интересно)
Цитата: Lodur от августа 20, 2019, 08:50Такие заявления в принципе делать можно - но они требуют хоть какого-то доказательства. В случае прозрачной русской этимологии бремя доказательства иных версий - категорически лежит на утверждающем их.
Но обязательно найдётся какой-нибудь, кто скажет, что это переосмысление русскими местных названий (какие там? бурятские, тувинские, алтай-кижи?).
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 10:14
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 10:14
Цитата: Lodur от августа 18, 2019, 23:51
А чем вас в этом словаре готовое слово (!) "котель / котіль" в русском и украинском
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2019, 08:43
Оно ничего и не значит, при славянской этимологии это часть основы (восстановленная из форм косвенных падежей). Ср. церква, морква.
То есть "Котельва" вполне может быть от *kotiti ?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 10:18
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 10:18
Цитата: Lodur от августа 20, 2019, 08:50;D
И ведь найдут слова, созвучные Пивоваке, Воронихе, Волчихе и Мокрухе. А для Сухого Лога - целых два. :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 10:28
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 10:28
Цитата: Tys Pats от августа 20, 2019, 08:27А как эти слова звучали в VIII веке?
Ср. лтш. gult "ложиться", gulēt "лежать", gulta "кровать", gultne "русло реки, лйже озера, моря", gultuve "нечто лежащее, лежебока", nogulsnes "осадок" ... :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 10:30
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 10:30
Удава по Трубачеву - иранская, славянской этимологии нет. Бехова вообще отсутствует, есть только Беховка.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Karakurt от августа 20, 2019, 10:35
Отправлено: Karakurt от августа 20, 2019, 10:35
Цитата: Lodur от августа 20, 2019, 08:50Что это значит?
Пивоваке
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 10:36
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 10:36
Цитата: yurifromspb от августа 20, 2019, 08:05Ну так я ж и поблагодарил чуть выше :yes:
А с Голтвой что? Есть слов. Golt, есть летописное Гълта (что говорит хотя бы о том, что "-ва" в указанном регионе могло прилепляться вторично, надо искать источник, модель). Это не совсем ноль. Не факт, что версия правильна, но всё же не стоит её отвергать.
Цитата: yurifromspb от августа 20, 2019, 08:05Об этим же и идёт разговор, с проявлением вполне себе методичных подходов, на подходящем материале - уже 15ю страницу, нет?)
Вообще, как должны выглядеть архаичные славянские/параславянские гидронимы, как их облик мог вторично измениться за долгое время пользования в среде, потерявшей понимание их смысла? Так ли уж они должны соответствовать идеализированной праславянской реконструкции? Сколько там может быть периферийных уникальностей? Как к этому подходить?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 10:37
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 10:37
Karakurt, Вы б по 'саге' подсказали, а? Или я ошибся, и Вы не можете?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Karakurt от августа 20, 2019, 10:38
Отправлено: Karakurt от августа 20, 2019, 10:38
Что там с ней?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 10:39
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 10:39
Цитировать© https://somelje.livejournal.com/
Семейств с фамилией Сабадырь было с десяток.А по прозвищу"Кугут"только одна,нашего деда.В пойме р.Ворскла общине принадлежало с четыреста десятин заливных лугов,использовавшихся для выпаса скота и заготовки сена.Вся она изрезана старицами,их почему-то называют "сагами",на степных масивах есть несколько верховых озер,в районе"Рудки"протекает ручей-река Рудка по местному и "Котелевка" по узаконенному.
Что означает "сага", откуда это слово в наших краях?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Karakurt от августа 20, 2019, 10:55
Отправлено: Karakurt от августа 20, 2019, 10:55
Ну, разве устье подходит? Даже не знаю.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 10:57
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 10:57
Я - не знаю вовсе :donno:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 10:59
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 10:59
Варва по Трубачеву славянская -
Стратива...
Что за глагол-то?
ЦитироватьIbid.
Warwa < *ναrьνα или *vary/-ъve.
Стратива...
ЦитироватьIbid.
Аналогичную словообразовательную характеристику обнаруживают верхнеднепровские гидронимы Любивка, Терпивка, Стративка (вар. Стратива), Служивка, обнаруживающие очевидную связь с соответствующими глаголами.
Что за глагол-то?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Awwal12 от августа 20, 2019, 11:07
Отправлено: Awwal12 от августа 20, 2019, 11:07
Цитата: Mass от августа 20, 2019, 10:14Как вы сделали из моих слов такой странный вывод? Или вы полагаете, что морковь/морква и церковь/церква происходят от каких-то глаголов? :) Это просто слова, основа которых в прабалтославянском заканчивалась на -u. С "Котельвой" такой номер вряд ли прокатит.
То есть "Котельва" вполне может быть от *kotiti ?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: ivanovgoga от августа 20, 2019, 11:09
Отправлено: ivanovgoga от августа 20, 2019, 11:09
Offtop
Цитата: Tibaren от августа 18, 2019, 13:31:negozhe:Цитата: Mass от Бода-ква:) лат. boata aqua "ревущая река"?
это картвельское "бредовый камень (преткновения)" :smoke:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 11:09
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 11:09
Посредством приведённого Lodur'ом "котель", конечно :donno:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 11:11
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 11:11
Поздно, ivanovgoga, поздно. 'Чертополохи' это, не иначе - на речке есть и Нижняя Будаковка.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: DarkMax2 от августа 20, 2019, 11:11
Отправлено: DarkMax2 от августа 20, 2019, 11:11
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2019, 11:07Битва от бить. Но тут не напрямую, думаю.Цитата: Mass от августа 20, 2019, 10:14Как вы сделали из моих слов такой странный вывод? Или вы полагаете, что морковь/морква и церковь/церква происходят от каких-то глаголов? :) Это просто слова, основа которых в прабалтославянском заканчивалась на -u. С "Котельвой" такой номер вряд ли прокатит.
То есть "Котельва" вполне может быть от *kotiti ?
ЦитироватьКотіль, -ля, м. Наружная плетеная воронка верши. Шух. І. 226.Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
0
Том 2, ст. 293.
(wiki/uk) Верша (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B0)
(wiki/ru) Верша_(рыболовная_снасть) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B0_(%D1%80%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C))
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 11:26
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 11:26
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2019, 11:07Жаль.
Это просто слова, основа которых в прабалтославянском заканчивалась на -u. С "Котельвой" такой номер вряд ли прокатит.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 11:37
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 11:37
Список, после Трубачёва -
Бодаква - этимология есть.
Лтава - нет.
Голтва - этимология есть.
Котельва - нет.
Олава - возм. от *olъ
Удава - нет.
Бехова - нет.
Варва - этимология есть.
Стратива - ну подскажите, пожалуйста, что ж тут за очевидная связь с соответствующим глаголом :-\
Бодаква - этимология есть.
Лтава - нет.
Голтва - этимология есть.
Котельва - нет.
Олава - возм. от *olъ
Удава - нет.
Бехова - нет.
Варва - этимология есть.
Стратива - ну подскажите, пожалуйста, что ж тут за очевидная связь с соответствующим глаголом :-\
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: ivanovgoga от августа 20, 2019, 11:44
Отправлено: ivanovgoga от августа 20, 2019, 11:44
Цитата: Mass от августа 20, 2019, 11:37у Полтавы тоже нет?
Лтава - нет
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: ivanovgoga от августа 20, 2019, 11:51
Отправлено: ivanovgoga от августа 20, 2019, 11:51
Цитата: Mass от августа 20, 2019, 11:37немного фричества... :)
Лтава - нет
Цитироватьლტობაбуквально "сильно намокающая" "сильно разливающаяся"
დიად ასველება ZABCbqD.
დიდად დასოვლება
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 12:00
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 12:00
Цитата: ivanovgoga от августа 20, 2019, 11:44Цитата: Mass от августа 20, 2019, 11:37у Полтавы тоже нет?
Лтава - нет
И как Вы объясните то, что в самом раннем источнике отсутствует "По-"? Или предполагаете, что Лтава и Полтава не связаны ничем, кроме истории?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: DarkMax2 от августа 20, 2019, 12:07
Отправлено: DarkMax2 от августа 20, 2019, 12:07
Кстати, укр. и пол. латво - легко. Может быть связь?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 12:18
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 12:18
Цитата: ivanovgoga от августа 20, 2019, 11:51
немного фричества... :)
Offtop
давали б уже синхронно, чтоб X века, не позже. Или это слово и в Xв. звучало так же?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: !!! от августа 20, 2019, 12:36
Отправлено: !!! от августа 20, 2019, 12:36
Цитата: Mass от августа 20, 2019, 10:30Учитывая то, что такая река есть в Словакии, то название может быть славянское и связано со словом уда "удочка" (река где удят рыбу).
Удава по Трубачеву - иранская, славянской этимологии нет.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: DarkMax2 от августа 20, 2019, 13:03
Отправлено: DarkMax2 от августа 20, 2019, 13:03
ЦитироватьЛтава (Лътава), ныне ручей Полтавка, приток Ворсклы – его возводят к и.-е. *lat- «влажный грунт»Со ссылкой на Етимологічний словник літописних географічних назв Південної Русі. – Желєзняк І. М., Корепанова А. П., Масенко Л. Т., Стрижак О. С. – К.: Наукова Думка, 1985. – 256 с. (http://shron1.chtyvo.org.ua/Zheliezniak_Iryna/Etymolohichnyi_slovnyk_litopysnykh_heohrafichnykh_nazv_Pivdennoi_Rusi.pdf) (см. стр. 83).
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Awwal12 от августа 20, 2019, 13:05
Отправлено: Awwal12 от августа 20, 2019, 13:05
Цитата: !!! от августа 20, 2019, 12:36Как именно связано?Цитата: Mass от августа 20, 2019, 10:30Учитывая то, что такая река есть в Словакии, то название может быть славянское и связано со словом уда "удочка" (река где удят рыбу).
Удава по Трубачеву - иранская, славянской этимологии нет.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: pomogosha от августа 20, 2019, 13:08
Отправлено: pomogosha от августа 20, 2019, 13:08
Цитата: Mass от августа 20, 2019, 10:30Странно. На Трубачева не похоже...
Удава по Трубачеву - иранская, славянской этимологии нет...
Уда, которая протекает через город Харьков: река, правый приток Северського Донца (бас. Дона). Название от у́де(и)ть 'наливаться, набухать' (у́дная пшеница и т.д.), от ie *ud-, *wed- 'вода'. Отсюда же Удава — правый приток Псла. Т.е. здесь мы имеем древнюю основу ud- 'вода' и формант –(а)ва. На одной только Украине несколько водотоков с этой основой в названии: Удай (Уда, Уданье) с формантом -ай — р., пр. приток Сулы (басс. Днепра). Назв. впервые под 1390 г.; Удиця (формант -иця) — р., пр. приток Сейма (басс. Десны); Удич — две реки в бассейне Южного Буга. Обр. от основы Уд- при помощи форманта –ич (см., например, «Топонимический словарь Украины» М. П. Янко, с. 361).
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 13:14
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 13:14
Цитата: DarkMax2 от августа 20, 2019, 13:03Пойдём вот так: и.е. *lat-, а дальше кто? Прагерманский, праславянский, индоиранский?
Лтава (Лътава), ныне ручей Полтавка, приток Ворсклы – его возводят к и.-е. *lat- «влажный грунт»
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 13:17
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 13:17
Цитата: pomogosha от августа 20, 2019, 13:08Цитата: Mass от августа 20, 2019, 10:30Странно. На Трубачева не похоже...
Удава по Трубачеву - иранская, славянской этимологии нет...
Тем не менее:
(https://d.radikal.ru/d02/1908/5c/36d1537b4f06.jpg)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 13:22
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 13:22
Цитата: DarkMax2 от августа 20, 2019, 13:03Это вот здесь, да?
Лтава (Лътава), ныне ручей Полтавка, приток Ворсклы – его возводят к и.-е. *lat- «влажный грунт»
(https://d.radikal.ru/d19/1908/f7/098ac52e1f25.jpg)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: DarkMax2 от августа 20, 2019, 13:26
Отправлено: DarkMax2 от августа 20, 2019, 13:26
Цитата: Mass от августа 20, 2019, 13:22Да, авторы осторожно не разделяют славян, балтов и германцев.Цитата: DarkMax2 от августа 20, 2019, 13:03Это вот здесь, да?
Лтава (Лътава), ныне ручей Полтавка, приток Ворсклы – его возводят к и.-е. *lat- «влажный грунт»
Цитата: Mass от августа 20, 2019, 13:17Кажется лишним, ведь слово имеется в современном (ну, почти) языке.
Тем не менее
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 13:56
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 13:56
Цитата: DarkMax2 от августа 20, 2019, 13:26Цитата: Mass от августа 20, 2019, 13:17Кажется лишним, ведь слово имеется в современном (ну, почти) языке.
Тем не менее
Ну и как от 'уд(е/и)ть' образовать 'Удава'?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tys Pats от августа 20, 2019, 13:58
Отправлено: Tys Pats от августа 20, 2019, 13:58
Цитата: Mass от августа 20, 2019, 13:22Похоже на лтг. название Olūtova "родниковое место", что от olūts "родник".Цитата: DarkMax2 от августа 20, 2019, 13:03Это вот здесь, да?
Лтава (Лътава), ныне ручей Полтавка, приток Ворсклы – его возводят к и.-е. *lat- «влажный грунт»
(https://d.radikal.ru/d19/1908/f7/098ac52e1f25.jpg)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Bhudh от августа 20, 2019, 14:02
Отправлено: Bhudh от августа 20, 2019, 14:02
Tys Pats, если Вы не различаете ŭ и ū, то так и напишите.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tys Pats от августа 20, 2019, 14:05
Отправлено: Tys Pats от августа 20, 2019, 14:05
Цитата: Bhudh от августа 20, 2019, 14:02
Tys Pats, если Вы не различаете ŭ и ū, то так и напишите.
Вы читать не умеете?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: ivanovgoga от августа 20, 2019, 15:04
Отправлено: ivanovgoga от августа 20, 2019, 15:04
Цитата: Mass от августа 20, 2019, 12:18Дык не современное оно. древнегрузинское. http://old_georgian.enacademic.com/279Цитата: ivanovgoga от немного фричества... :)давали б уже синхронно, чтоб X века, не позже. Или это слово и в Xв. звучало так же?
Цитата: DarkMax2 от августа 20, 2019, 13:26там кстати ышо есть картв ltw- "змочувати" :)
Да, авторы осторожно не разделяют славян, балтов и германцев.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 17:01
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 17:01
Offtop
ivanovgoga, картвельской гипотезы по топонимике Левобережья ещё вроде б нет, только адыгейская ;D но это по-взрослому надо, с регулярными соответствиями и сотнями топонимов. но если у вас есть "час та натхнення",... дайте прочесть потом :green:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: ivanovgoga от августа 20, 2019, 19:00
Отправлено: ivanovgoga от августа 20, 2019, 19:00
Offtop
Цитата: Mass от августа 20, 2019, 17:01;D кстати есть, но очень сырая и откровенно слабая..там автор путает теплое с мягким...но про Дон и Днепр..вполне где оба связаны с "дн" таять, течь..
картвельской гипотезы по топонимике Левобережья ещё вроде б нет, только адыгейская
У адыгов есть словари первого тысячелетия?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 19:29
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 19:29
Offtop
Цитата: ivanovgoga от августа 20, 2019, 19:00;D кстати есть, но очень сырая и откровенно слабая..там автор путает теплое с мягким...но про Дон и Днепр..вполне где оба связаны с "дн" таять, течь..Ну если сырая и слабая, то неинтересно)
Цитата: ivanovgoga от августа 20, 2019, 19:00Понятия не имею, это у Tibaren'a надо спросить
У адыгов есть словари первого тысячелетия?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 19:58
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 19:58
Если верно то, что указано у Трубачева, река Ворожба на самом деле Воробжа. И тоже - этимологии нет.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: ivanovgoga от августа 20, 2019, 20:20
Отправлено: ivanovgoga от августа 20, 2019, 20:20
Цитата: Mass от августа 20, 2019, 19:58сказал бы... :)
Воробжа
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tibaren от августа 20, 2019, 22:02
Отправлено: Tibaren от августа 20, 2019, 22:02
Цитата: ivanovgoga от августа 20, 2019, 19:00OfftopЦитата: Mass от августа 20, 2019, 17:01;D кстати есть, но очень сырая и откровенно слабая..там автор путает теплое с мягким...
картвельской гипотезы по топонимике Левобережья ещё вроде б нет, только адыгейская
Offtop
Иванцов что ли? :-[
ЦитироватьOfftopно про Дон и Днепр..вполне где оба связаны с "дн" таять, течь..
Offtop
...которое в картвельских наверняка ИЕизм. А так да, связать можно с чем угодно (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2feura%2fglobet&text_number=+189&root=config), на выбор.
ЦитироватьOfftopУ адыгов есть словари первого тысячелетия?
Offtop
) Есть пока только третьего тысячелетия. До н.э. Составлены Турчаниновым. А первого тысячелетия - в процессе написания.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: ivanovgoga от августа 20, 2019, 22:35
Отправлено: ivanovgoga от августа 20, 2019, 22:35
Цитата: Tibaren от августа 20, 2019, 22:02Че и в сванском?
оторое в картвельских наверняка ИЕизм
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: ivanovgoga от августа 20, 2019, 22:44
Отправлено: ivanovgoga от августа 20, 2019, 22:44
Offtop
Цитата: Tibaren от августа 20, 2019, 22:02;D
) Есть пока только третьего тысячелетия. До н.э. Составлены Турчаниновым.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tibaren от августа 20, 2019, 22:52
Отправлено: Tibaren от августа 20, 2019, 22:52
Offtop
Цитата: ivanovgoga от августа 20, 2019, 22:35Да, общекартвельский. См., напр., Гамкрелидзе-Иванов 1984, стр. 878.
Че и в сванском?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 23:27
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 23:27
Кстати, Awwal12, читали вот это: https://www.archaeolog.ru/press/pubs/n595 ?
pdf'ка: https://www.archaeolog.ru/media/books_2019/Krenke_redu.pdf
Я бы не оффтопил, если б у Вас не была переполнена личка :)
pdf'ка: https://www.archaeolog.ru/media/books_2019/Krenke_redu.pdf
Я бы не оффтопил, если б у Вас не была переполнена личка :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 23:39
Отправлено: Mass от августа 20, 2019, 23:39
Кстати, у них там pdf'ки со временем пропадают... Если имеет ценность, лучше сохранить на стороне.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: DarkMax2 от августа 21, 2019, 09:35
Отправлено: DarkMax2 от августа 21, 2019, 09:35
Цитата: Lodur от августа 18, 2019, 23:51Етимологічний словник, до речі, каже, що етимологія неясна, проте пов'язує з котець та покотьоло (обруч).Цитата: Mass от августа 18, 2019, 22:45А чем вас в этом словаре готовое слово (!) "котель / котіль" в русском и украинском (!!), означающее "обруч для рыболовного вентеря", "наружная плетёная воронка верши" (то есть, рыболовная терминология !!!) не устроило? Приставляй "-ва" - и все дела. Слишком просто? :what: :-\
Вот ссылка: http://etymolog.ruslang.ru/index.php?act=essja
Себто те, що котиться, то кругле.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: ivanovgoga от августа 21, 2019, 10:11
Отправлено: ivanovgoga от августа 21, 2019, 10:11
Offtop
Цитата: DarkMax2 от августа 21, 2019, 09:35груз. "котани" (http://www.ssevera.ru/published/publicdata/SSEVMDB/attachments/SC/products_pictures/gorsh-clo-0.5L-3.jpg)
Етимологічний словник, до речі, каже, що етимологія неясна, проте пов'язує з котець та покотьоло (обруч).
Себто те, що котиться, то кругле.
тоже самое в мегрельском "кото" со значением 1)"горшок", 2) "яма или рыбья нора в реке" :)
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm?kaj10521.htm
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Awwal12 от августа 21, 2019, 10:12
Отправлено: Awwal12 от августа 21, 2019, 10:12
Цитата: Mass от августа 20, 2019, 23:27Нет. Попробуем на досуге.
Кстати, Awwal12, читали вот это: https://www.archaeolog.ru/press/pubs/n595 ?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 21, 2019, 10:25
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 21, 2019, 10:25
Цитата: ivanovgoga от августа 21, 2019, 10:11OfftopЦитата: DarkMax2 от августа 21, 2019, 09:35груз. "котани" (http://www.ssevera.ru/published/publicdata/SSEVMDB/attachments/SC/products_pictures/gorsh-clo-0.5L-3.jpg)
Етимологічний словник, до речі, каже, що етимологія неясна, проте пов'язує з котець та покотьоло (обруч).
Себто те, що котиться, то кругле.
тоже самое в мегрельском "кото" со значением 1)"горшок", 2) "яма или рыбья нора в реке" :)
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm?kaj10521.htm
Гогу Тиспок покусал... ;D
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: ivanovgoga от августа 21, 2019, 10:28
Отправлено: ivanovgoga от августа 21, 2019, 10:28
Цитата: Lodur от августа 18, 2019, 23:51годори -грузинская длинная корзина в форме воронки, используется в рыбной ловле .
А чем вас в этом словаре готовое слово (!) "котель / котіль" в русском и украинском (!!), означающее "обруч для рыболовного вентеря", "наружная плетёная воронка верши"
(http://vinoge.com/files/pics/gideli_3928.jpg)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tibaren от августа 21, 2019, 11:04
Отправлено: Tibaren от августа 21, 2019, 11:04
Offtop
Цитата: ivanovgoga от августа 21, 2019, 10:11
груз. "котани"
тоже самое в мегрельском "кото" со значением 1)"горшок", 2) "яма или рыбья нора в реке" :)
Offtop
:yes: чукотск. к'ытан 2) место, где собирается рыба
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 21, 2019, 11:05
Отправлено: Mass от августа 21, 2019, 11:05
ivanovgoga, а назачем вы так активно псевдите? Откройте секрет, я не обижусь :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: pomogosha от августа 21, 2019, 11:06
Отправлено: pomogosha от августа 21, 2019, 11:06
Цитата: DarkMax2 от августа 21, 2019, 09:35Кстати, есть и хазарская этимология гидронима Котельва (http://world.lib.ru/k/kolibaba_s_n/top47.shtml): от котель (Котель+-ва = котель כֹּתֶל стена + ва отвечает на вопрос — где? Т.е. р. Котельва — река «Где стена»)...Цитата: Lodur от августа 18, 2019, 23:51Етимологічний словник, до речі, каже, що етимологія неясна, проте пов'язує з котець та покотьоло (обруч).Цитата: Mass от августа 18, 2019, 22:45А чем вас в этом словаре готовое слово (!) "котель / котіль" в русском и украинском (!!), означающее "обруч для рыболовного вентеря", "наружная плетёная воронка верши" (то есть, рыболовная терминология !!!) не устроило? Приставляй "-ва" - и все дела. Слишком просто? :what: :-\
Вот ссылка: http://etymolog.ruslang.ru/index.php?act=essja
Себто те, що котиться, то кругле.
По другим "этимологиям", предложенным выше. 1) По приметному месту окота животных: **котильня, котильва; — вероятность весьма низка, других примеров неизвестно (?).
2) По названию рыболовной снасти: котель / котіль ~ котець; — возможно, но маловероятно (нужны надёжные примеры других гидронимов).
3) По характеру русла реки, по приметной местности (много котлов — западин, виров, омутов); есть примеры (Котельнич). Е в Котельве объясняется правилами словообразования (котёл, но котельная). Формант -ва несёт в себе оттенок собирательности...
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 21, 2019, 11:14
Отправлено: Mass от августа 21, 2019, 11:14
Цитата: pomogosha от августа 21, 2019, 11:06Есть такое загадочное, странное слово из неведомого языка - "абасраца". :).
Кстати, есть и хазарская этимология гидронима Котельва (http://world.lib.ru/k/kolibaba_s_n/top47.shtml): от котель (Котель+-ва = котель כֹּתֶל стена + ва отвечает на вопрос — где? Т.е. р. Котельва — река «Где стена»)...
По другим "этимологиям", предложенным выше. 1) По приметному месту окота животных: **котильня, котильва; — вероятность весьма низка, других примеров неизвестно (?).
2) По названию рыболовной снасти: котель / котіль ~ котець; — возможно, но маловероятно (нужны надёжные примеры других гидронимов).
3) По характеру русла реки, по приметной местности (много котлов — западин, виров, омутов); есть примеры (Котельнич). Е в Котельве объясняется правилами словообразования (котёл, но котельная). Формант -ва несёт в себе оттенок собирательности...
Особенно доставляет то, что псевда подана со словом 'этимология' без кавычек, а остальные - со словом 'этимология' в кавычках.
pomogosha, вы превзошли самого себя. Я и так-то вас запомнил, а теперь вообще никогда не забуду....
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 21, 2019, 11:36
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 21, 2019, 11:36
Цитата: pomogosha от августа 21, 2019, 11:06
есть примеры (Котельнич)
Др.-русск. котьльничь — всего лишь притяжательное прилагательное к имени котьльникъ, т. е. собственно «котельничий [город]».
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: pomogosha от августа 21, 2019, 11:47
Отправлено: pomogosha от августа 21, 2019, 11:47
Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2019, 11:36А исторические реальности? В городке производили много котлов? Или Котельник был знаменательной личностью?Цитата: pomogosha от августа 21, 2019, 11:06Др.-русск. котьльничь — всего лишь притяжательное прилагательное к имени котьльникъ, т. е. собственно «котельничий [город]».
есть примеры (Котельнич)
Котельнич (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/2574/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%87)
Цитироватьгород, р.ц., Кировская обл. Упоминается в летописи под 1457 г. как Котельнич. Название от котел 'углубление, впадина, котловина', что подтверждается расположением древней части города в котловине. Возможно калькирование дорусск. названия: у новгородцев этот город был известен как Кокшаров, что еще в XIX в. осмысливалось из марийск. кокшер 'обсохшее болото, котловина'. Допускается также объяснение названия из русск. прозвищного личного имени Котельник с суффиксом -ичи.
Географические названия мира: Топонимический словарь. — М: АСТ. Поспелов Е.М. 2001.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 21, 2019, 14:32
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 21, 2019, 14:32
Цитата: pomogosha от августа 21, 2019, 11:47
А исторические реальности? В городке производили много котлов? Или Котельник был знаменательной личностью?
Не знаю. Это не важно. Есть строение слова, большего и не требуется. Вот если вы не согласны, докажите иное строение и/или иное происхождение.
Цитата: pomogosha от августа 21, 2019, 11:47ЦитироватьГеографические названия мира: Топонимический словарь. — М: АСТ. Поспелов Е.М. 2001.
1) И где в вашей цитате опровержение моих слов?
2) Вижу ошибку «с суффиксом -ичи», вижу про марийское «кокшер» дана ссылка «История, 1992, стр. 27», но в списке литературы такого источника не нашёл.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: ivanovgoga от августа 21, 2019, 16:35
Отправлено: ivanovgoga от августа 21, 2019, 16:35
Offtop
Цитата: Mass от августа 21, 2019, 11:05скучно.. :(
ivanovgoga, а назачем вы так активно псевдите?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 21, 2019, 18:03
Отправлено: Mass от августа 21, 2019, 18:03
Цитата: ivanovgoga от августа 21, 2019, 16:35Offtop
скучно.. :(
Offtop
ну а остальные тут причём? :green:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: SIVERION от августа 21, 2019, 19:31
Отправлено: SIVERION от августа 21, 2019, 19:31
Вообще не удивительно что на территории Украины много темных гидронимов, территория была тысячилетиями проходным двором, столько сменилось народов что названия могут быть от кого угодно, но при этом значительный тюркский пласт, особенно в южных регионах где дотюркские названия практически не сохранились.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: SIVERION от августа 21, 2019, 19:40
Отправлено: SIVERION от августа 21, 2019, 19:40
Кстати ударение котельвА так что связь с котлом сомнительна, бо ударение должно было быть в таком случае котЕльва.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: SIVERION от августа 21, 2019, 19:47
Отправлено: SIVERION от августа 21, 2019, 19:47
Из темных гидронимов есть еще две речки на территории Украины с названием Иква, формой обсуждаемуемую тут Бодакву напоминают и помоему есть и еще речки с окончанием -ква, находил в списке рек Украины.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: pomogosha от августа 21, 2019, 20:53
Отправлено: pomogosha от августа 21, 2019, 20:53
Цитата: SIVERION от августа 21, 2019, 19:40Фиксируются прозвище Котельва и фамилия Котельва...
Кстати ударение котельвА так что связь с котлом сомнительна, бо ударение должно было быть в таком случае котЕльва.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Сергий от августа 21, 2019, 20:57
Отправлено: Сергий от августа 21, 2019, 20:57
Цитата: SIVERION от августа 21, 2019, 19:31Скорее корректнее доордынские, дотатарские. Раньше считалось, что тюрки вышли из татар (общности племен и народов Востока Евразии, Китая, составивших Кровавую Орду Чингизхана и участвовавших в рождении Татарской империи, а значит и стран и народов Большой Тартарии в тех размерах, которые нам известны по картам 17-18 вв), а не татары из турков. Раньше многие татары, казахи, киргизы обижались если их называли тюрками. Даже предки современных турков называли себя османами. Это современная пропаганда пантюркизма всех записала в тюрки. Это как всю Россию в славяне записывать. Или наоборот всю Славянщину в русские. Тех же поляков и украинцев. Или Российскую империю в мужики. Самоназвания "тюрк" вроде и употреблялось в смысле нашего "мужика", выходца из простого народа. Знать региона долгое время этим самоназванием брезговала. Теперь иначе.
Вообще не удивительно что на территории Украины много темных гидронимов, территория была тысячилетиями проходным двором, столько сменилось народов что названия могут быть от кого угодно, но при этом значительный тюркский пласт, особенно в южных регионах где дотюркские названия практически не сохранились.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 21, 2019, 21:13
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 21, 2019, 21:13
Да, интересная ветка, «балансирующая» — вроде бы и ПНя, а вроде и «аккуратно» так. ;D
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: ivanovgoga от августа 21, 2019, 21:58
Отправлено: ivanovgoga от августа 21, 2019, 21:58
Цитата: SIVERION от августа 21, 2019, 19:40да ладно вам. ударение могло меняться несколько раз за век, в зависимости от похмелья князя. Тогда телевизора не было, а приехавший в деревню князь сказал КательвА и стала...ктож посмеет поправлять? :)
Кстати ударение котельвА так что связь с котлом сомнительна, бо ударение должно было быть в таком случае котЕльва.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: ivanovgoga от августа 21, 2019, 22:00
Отправлено: ivanovgoga от августа 21, 2019, 22:00
Offtop
Цитата: SIVERION от августа 21, 2019, 19:47а так же топонимы по всему черноморскому побережью...Абжаква, Малтаква...(та самая адыгская теория) ;)
формой обсуждаемуемую тут Бодакву напоминают и помоему есть и еще речки с окончанием -ква, находил в списке рек Украины.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 21, 2019, 22:10
Отправлено: Mass от августа 21, 2019, 22:10
Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2019, 21:13
Да, интересная ветка, «балансирующая» — вроде бы и ПНя, а вроде и «аккуратно» так. ;D
Offtop
а если я развозмущаюсь, Вы отделите ПН от не-ПН? Хорошо б чтоб да(
Ну тут четвертая часть форума отметилась, не могу я каждому хамить :)
Ну тут четвертая часть форума отметилась, не могу я каждому хамить :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: SIVERION от августа 21, 2019, 22:24
Отправлено: SIVERION от августа 21, 2019, 22:24
Цитата: ivanovgoga от августа 21, 2019, 22:00Только вот эти две Иквы далеко от черноморского побережья, Львовская и Хмельницкая области, адыги на Галичине и Западном Подолье это что то новенькое.OfftopЦитата: SIVERION от августа 21, 2019, 19:47а так же топонимы по всему черноморскому побережью...Абжаква, Малтаква...(та самая адыгская теория) ;)
формой обсуждаемуемую тут Бодакву напоминают и помоему есть и еще речки с окончанием -ква, находил в списке рек Украины.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: SIVERION от августа 21, 2019, 22:31
Отправлено: SIVERION от августа 21, 2019, 22:31
Балтская версия Москвы отпадает, бо и в Закарпатье есть река Москва известная с таким названием вродь как с 12 века и уж видеть там балтский след не реально.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: ivanovgoga от августа 21, 2019, 22:31
Отправлено: ivanovgoga от августа 21, 2019, 22:31
Offtop
Цитата: SIVERION от августа 21, 2019, 22:24если вы заметили, то я оффтоплю... ;)
Только вот эти две Иквы далеко от черноморского побережья, Львовская и Хмельницкая области, адыги на Галичине и Западном Подолье это что то новенькое.
А так адыги даже польские гербы себе приписали... ;D, а запорожци- цеж обычны православны черкесы :tss: адыги доказали..
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 22, 2019, 08:39
Отправлено: Mass от августа 22, 2019, 08:39
Offtop
я так понимаю, кажде моё следующее сообщение будет провоцировать волну ПН? Жаль.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: ivanovgoga от августа 22, 2019, 08:54
Отправлено: ivanovgoga от августа 22, 2019, 08:54
Offtop
Цитата: Mass от августа 22, 2019, 08:39нет...все. я пас..повзрослел и занят делом. недели две не побеспокою... :)
Offtop
я так понимаю, кажде моё следующее сообщение будет провоцировать волну ПН? Жаль.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 22, 2019, 08:58
Отправлено: Mass от августа 22, 2019, 08:58
Offtop
спасибо огромное :UU:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 22, 2019, 09:02
Отправлено: Lodur от августа 22, 2019, 09:02
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2019, 09:37В случае прозрачной русской этимологии бремя доказательства иных версий - категорически лежит на утверждающем их.Так какие тут могут быть доказательства. Давайте плясать от нашего эталона: Ю. В. Откупщиков, "Древняя гидронимия в бассейне Оки" (http://www.inslav.ru/images/stories/books/BSI-XVI%282004%29.pdf). Почему в этой работе, при том, что две трети названий имеют прозрачную славянскую этимологию, даны этимологии балтские? И как доказать, какие правильные: очевидные славянские, или неочевидные балтские? А может правильные этимологии - иранские, по Топорову? Или индоарийские, по Жарниковой? :donno: :what: :??? :wall:
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Awwal12 от августа 22, 2019, 09:15
Отправлено: Awwal12 от августа 22, 2019, 09:15
Цитата: Lodur от августа 22, 2019, 09:02Потому что автор несколько увлекся типологическими соображениями. Для точных выводов, конечно, надо разбирать все топонимы по отдельности, а потом ещё и серьезно анализировать их в статистической массе, но малые топонимы, тем более зачастую вообще не гидронимической в сущности природы (как названия островов), стоило бы, конечно, привлекать с большей осторожностью.
Почему в этой работе, при том, что две трети названий имеют прозрачную славянскую этимологию, даны этимологии балтские? И как доказать, какие правильные: очевидные славянские, или неочевидные балтские?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 22, 2019, 09:23
Отправлено: Mass от августа 22, 2019, 09:23
Цитата: SIVERION от августа 21, 2019, 19:47Список есть у Трубачева, с.457-461., с картой на стр. 464.
Из темных гидронимов есть еще две речки на территории Украины с названием Иква, формой обсуждаемуемую тут Бодакву напоминают и помоему есть и еще речки с окончанием -ква, находил в списке рек Украины.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Awwal12 от августа 22, 2019, 09:33
Отправлено: Awwal12 от августа 22, 2019, 09:33
...Кстати, любопытно, как письменные источники порой перечеркивают длительные усилия топонимистов. ;D Злосчастную Химку этимологизировали и от каких-то балтийских корней, и от имени Евфимий (надо заметить, убедительнее) - пока не выяснилось, что "на самом деле" она Хинска, позднее Хинка, а "н" поменялось на "м" вообще в XIX веке. Такие дела.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Bhudh от августа 22, 2019, 09:34
Отправлено: Bhudh от августа 22, 2019, 09:34
А хиньска она какого хиня?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Awwal12 от августа 22, 2019, 09:36
Отправлено: Awwal12 от августа 22, 2019, 09:36
Пардон, мягкий знак я машинально подставил (хотя скорее всего он там в источнике реально стоял, хотя бы в силу московской средневековой орфографии).
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 22, 2019, 09:48
Отправлено: Lodur от августа 22, 2019, 09:48
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2019, 09:15Потому что автор несколько увлекся типологическими соображениями.Но почему это вообще стало возможным? Я понимаю, что автор пришёл к выводу что эти места когда-то населяли балты (по каким уж соображениям: лингвистическим, экстралингвистическим - дело десятое), и дальше уже остановиться было нельзя: всё должно было быть проанализировано с точки зрения одной гипотезы.
Что там Поппер писал насчёт случаев, когда две теории одинаково успешно объясняют факты, при этом взаимоисключающи?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Awwal12 от августа 22, 2019, 10:52
Отправлено: Awwal12 от августа 22, 2019, 10:52
Цитата: Lodur от августа 22, 2019, 09:48Это не автор.
Я понимаю, что автор пришёл к выводу что эти места когда-то населяли балты
Цитата: Lodur от августа 22, 2019, 09:48Как-то так, да.
и дальше уже остановиться было нельзя: всё должно было быть проанализировано с точки зрения одной гипотезы.
Цитата: Lodur от августа 22, 2019, 09:48В данном случае должна быть предварительно принята нулевая гипотеза. По-видимому, Откупщиков почему-то априори полагает нулевой гипотезой балтийскую этимологию, что, вообще, довольно странно (очевидно, что суждение "если раньше здесь жили балты, то и большая часть всей гидронимики обязана быть балтийской" не выдерживает поверхностной критики).
Что там Поппер писал насчёт случаев, когда две теории одинаково успешно объясняют факты, при этом взаимоисключающи?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Awwal12 от августа 22, 2019, 11:10
Отправлено: Awwal12 от августа 22, 2019, 11:10
Стоит, впрочем, повториться, что об "одинаковой успешности" можно судить только при рассмотрении ВСЕХ данных. Поэтому если у вас в регионе есть три близлежащие реки Схлюйка, Арлюйка и Переплюйка, то название последней вам наверняка тоже придется предпочтительно рассматривать в рамках автохтонной гипотезы (если не будет приведено каких-то решительных контраргументов).
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 22, 2019, 12:01
Отправлено: Mass от августа 22, 2019, 12:01
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2019, 11:10Вот только как определять размеры региона...
Поэтому если у вас в регионе есть три близлежащие реки Схлюйка, Арлюйка и Переплюйка
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 22, 2019, 16:15
Отправлено: Lodur от августа 22, 2019, 16:15
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2019, 10:52По-видимому, Откупщиков почему-то априори полагает нулевой гипотезой балтийскую этимологию, что, вообще, довольно странно (очевидно, что суждение "если раньше здесь жили балты, то и большая часть всей гидронимики обязана быть балтийской" не выдерживает поверхностной критики).Это не Откупщиков. Это аксиома современной ономастики - названия топонимов в абсолютном большинстве случаев заимствуются, причём наиболее часто - названия гидронимов. Но сам по себе этот постулат бредовый, и не выдерживает проверки известными фактами (где точно можно различить новые и старые названия).
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 22, 2019, 16:39
Отправлено: Mass от августа 22, 2019, 16:39
Цитата: Lodur от августа 22, 2019, 16:15
не выдерживает проверки известными фактами (где точно можно различить новые и старые названия).
Дайте конкретику, семь-восемь случаев. Весьма прошу.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 22, 2019, 17:24
Отправлено: Lodur от августа 22, 2019, 17:24
Цитата: Mass от августа 22, 2019, 16:39Ну давал же выше.Цитата: Lodur от августа 22, 2019, 16:15
не выдерживает проверки известными фактами (где точно можно различить новые и старые названия).
Дайте конкретику, семь-восемь случаев. Весьма прошу.
Попробуйте проэтимолоизировать с любого из аборигенных языков Северной Америки: Mackenzie river, Nelson river, Hudson river, James river, Grijalva river, Rio Grande, Colorado river, Columbia river, Sacramento river, Bear River. 10 хватит?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 22, 2019, 17:54
Отправлено: Mass от августа 22, 2019, 17:54
Цитата: Lodur от августа 22, 2019, 17:24Ну обсуждали же, что колонизация Америки тут неуместна в принципе. То, что происходило с топонимами в колониях XVI-XX века, не может служить моделью для оценки происходившего в предыдущие эпохи.
Ну давал же выше.
:)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 22, 2019, 18:15
Отправлено: Mass от августа 22, 2019, 18:15
Offtop
или вы думаете, что бюрократия и картография - однозначно увеличивают количество сохранившихся субстратных топонимов? они обеспечивают "выживание" узаконенного названия, вне зависимости от того, новое оно или старое, вне зависимости от соотношения между количеством использующих первое и второе из названий. Из поколения в поколение влияет факт владения недвижимостью как таковой, "оттель от царя" приходит-то бумажка с названием из карты.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Lodur от августа 22, 2019, 18:57
Отправлено: Lodur от августа 22, 2019, 18:57
Offtop
Цитата: Mass от августа 22, 2019, 18:15или вы думаете, что бюрократия и картография - однозначно увеличивают количество сохранившихся субстратных топонимов?Да, думаю. Однозначно. Увеличивают. Без них, как в "Географиях" древних описано бывает: "этот народ называет эту речку, так, другой - сяк, а третий - эдак". Все называют по-своему, и все довольны.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 22, 2019, 19:13
Отправлено: Mass от августа 22, 2019, 19:13
Offtop
Здорово конечно. Если в космологических масштабах :green: Оно понятно, "листья опадают а на их месте выростают новые, и все они теряют прежние формы той дорогой, на которой нет возврата"
Какое отношение это имеет к теме?? :D
К топонимам, языкам и семьям языков в те эпохи, когда ещё не было развитых государственных институтов?
Дело как бы не в том, что будет через тысячу лет, а как происходил процесс тысячу лет назад. Уточнять по полной, до конца? ::)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 24, 2019, 14:33
Отправлено: Mass от августа 24, 2019, 14:33
Никто ничего больше по теме не скажет?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mass от августа 24, 2019, 16:10
Отправлено: Mass от августа 24, 2019, 16:10
Offtop
К археологии указанного региона.
Карта памятников черняховской культуры:
(https://a.radikal.ru/a42/1908/0b/c5bdef922991.jpg)
(согласно "Гей О. А. Черняховские памятники Северного Причерноморья")
Карта памятников черняховской культуры:
(https://a.radikal.ru/a42/1908/0b/c5bdef922991.jpg)
(согласно "Гей О. А. Черняховские памятники Северного Причерноморья")
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mona от августа 26, 2019, 12:22
Отправлено: Mona от августа 26, 2019, 12:22
По теме: "доны" есть и в Московской обл. - Донинка, Донховка.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 26, 2019, 14:31
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 26, 2019, 14:31
Цитата: Mona от августа 26, 2019, 12:22
По теме: "доны" есть и в Московской обл. - Донинка, Донховка.
Донинка названа по деревне Дониной, а личное имя Доня к Дону никакого отношения не имеет.
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mona от августа 26, 2019, 18:11
Отправлено: Mona от августа 26, 2019, 18:11
А Донховка?
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Tys Pats от августа 26, 2019, 18:22
Отправлено: Tys Pats от августа 26, 2019, 18:22
Цитата: Mona от августа 26, 2019, 18:11
А Донховка?
"Место для танца". :)
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Mona от августа 26, 2019, 23:29
Отправлено: Mona от августа 26, 2019, 23:29
Девушка не донхует (С) Хм... интересно...
Название: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: zwh от августа 27, 2019, 08:06
Отправлено: zwh от августа 27, 2019, 08:06
Цитата: Mona от августа 26, 2019, 23:29Хошь донхуй, хошь не донхуй, всё равно получишь... бан! :green:
Девушка не донхует (С) Хм... интересно...
Название: От: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: soleon от сентября 30, 2023, 14:36
Отправлено: soleon от сентября 30, 2023, 14:36
Цитата: Mass от августа 18, 2019, 21:39Слависты, помогите.Старая тема, но я сейчас пытаюсь разобраться с этимологией Котельвы.
Может ли "Котельва" происходить от праслав. *kotiti ?
Пришла такая, может быть, неверная мысль.
Есть похожие по звучанию топонимы, например Путивль. По одной из версий (В.Л.Васильев),
имя Путивль произошло от сокращения имен типа Путивитъ, Путивои и т. п.
с участием суффикса принадлежности -ль (для географических объектов) или -ля (для географических объектов женского рода, например, рек).
Цитирую:
ЦитироватьСлучаи усечения композитных имен по начальную согласную второго компонента нередки, они обнаруживаются среди гипокористик на -м(-ъ,-а), -б(-ъ,-а), -в(-ъ,-а), письменноНо известно древнеславянское имя Хотивидъ.
зафиксированных или топонимически отраженных. Таковы личн. Хотимъ (< Хотимиръ), Радомъ (< Радомиръ), *Мьстибъ (по геогр. Mścibówka р. в басс. Немана под Волковыском [Vasm.WRG III: 334], Мстибово сел. на Украине) < Мьстиборъ, возможно, *Путивъ (ср. йотово-посессивное геогр. Путивль гор. на Украине, впервые под 1146 г.) < Путивитъ, Путивои и т. п.
Если допустить несколько переходов, то вполне может быть примерно такой переход для названия реки:
Хотив+ля => Котивля => Котельва.
Как известно, звук Х часто переходил в К, а перестановка слогов тоже не редкость в языке, особенно когда топонимы устаревают и меняются нормы языка (-ль вышел из употребления)
Тем более есть аналоги - село Хотивля в Черниговской области.
Хотивля - Котельва.Согласитесь, звучит похоже.
Название: От: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: soleon от сентября 30, 2023, 15:08
Отправлено: soleon от сентября 30, 2023, 15:08
Тем более что неподалеку есть такие реки, как Мерля, Боромля (Боровля), то вариант Хотивля(Котевля) как прототип Котельвы может звучать вполне убедительно.
К сожалению, неизвестны источники ранее 17 века, в которых бы упоминалась река или селение Котельва, чтобы проверить догадку.
Разве что вариант "Котенва" в "книге большому чертежу" 1627 года может порушить эту версию (если это не ошибка)
К сожалению, неизвестны источники ранее 17 века, в которых бы упоминалась река или селение Котельва, чтобы проверить догадку.
Разве что вариант "Котенва" в "книге большому чертежу" 1627 года может порушить эту версию (если это не ошибка)
Название: От: Дон, Дунай, Днепр, Днестр
Отправлено: Den34 от мая 22, 2024, 13:17
Отправлено: Den34 от мая 22, 2024, 13:17
Связування назв річок Дон, Дунай, Дніпро та Дністер з ім'ям кельтської богині Дану (або Дону) є малоймовірним, оскільки ці річки мають давню історію та етимологію, яка може бути некерована кельтськими впливами.
Наприклад:
1. Річка Дон (рос. Дон) - ймовірно, походить від іранського слова "дану" або "дан", що означає "річка" або "вода".
2. Річка Дунай (англ. Danube, нім. Donau) - походження назви не зовсім з'ясоване, але вважається, що вона може мати іллірійське чи дакське коріння.
3. Річки Дніпро та Дністер - їх назви можуть бути пов'язані з праслов'янськими або індоєвропейськими коренями. Ім'я Дніпро може походити від іранського слова "дану", але точна етимологія невідома. Щодо Дністра, ім'я може бути пов'язане з праслов'янськими та індоєвропейськими коренями.
Отже, хоча існують спекуляції щодо можливого зв'язку з ім'ям кельтської богині Дану, це не підтверджується достатніми доказами, і ім'я річок має ймовірно інші етимологічні корені.
Наприклад:
1. Річка Дон (рос. Дон) - ймовірно, походить від іранського слова "дану" або "дан", що означає "річка" або "вода".
2. Річка Дунай (англ. Danube, нім. Donau) - походження назви не зовсім з'ясоване, але вважається, що вона може мати іллірійське чи дакське коріння.
3. Річки Дніпро та Дністер - їх назви можуть бути пов'язані з праслов'янськими або індоєвропейськими коренями. Ім'я Дніпро може походити від іранського слова "дану", але точна етимологія невідома. Щодо Дністра, ім'я може бути пов'язане з праслов'янськими та індоєвропейськими коренями.
Отже, хоча існують спекуляції щодо можливого зв'язку з ім'ям кельтської богині Дану, це не підтверджується достатніми доказами, і ім'я річок має ймовірно інші етимологічні корені.