Как известно первые в мире города возникли на Ближнем Востоке. В данной теме предлагаю обсудить этническую историю и нынешний национальный состав самых известных и крупных городов Передней Азии, когда-либо бывших столицами. Конкретно:
1) В Иране - Шираз , Исфахан, Тегеран(Рей),Тебриз, Хамадан, Нишапур и Мешхед.
2)В Ираке - Багдад (Аббасиды), Мосул, Киркук и Сулеймания.
3)В Афганистане - Герат, Кандагар, Балх и Газни.
4) В Узбекистане - Самарканд и Бухара.
5) В Туркменистане - Мары.
6) В Йемене - Сана, Аден, Таиз и Забид.
7)В Леванте - Дамаск, Алеппо, Хомс, Иерусалим, Акко.
8) В Турции - Амасья, Кайсери, Тарс, Конья, Анкара и Трабзон.
Марв когда-то был чуть ли не главным персидским центром региона, главнее чем даже Бухара.
Сегодня это никому неизвестный Мары, у котого никакой связи с великолепным Мервом.
Цитата: арьязадэ от августа 10, 2018, 15:03
Марв когда-то был чуть ли не главным персидским центром региона, главнее чем даже Бухара.
Сегодня это никому неизвестный Мары, у котого никакой связи с великолепным Мервом.
Насчет Мерва читал, что современные иранцы-шииты Самарканда и Бухары, которых переселили из Мерва, не имеют никакого отношения к его домонгольским жителям, а являются по происхождению тюрками-каджарами, поселенными Надир-шахом. Кроме того, среди этих шиитов, судя по родовому делению, есть потомки курдов и грузин.
Скореевсего. Великолепие Марва зкончили монголы.
Цитата: арьязадэ от августа 10, 2018, 17:00
Скореевсего. Великолепие Марва зкончили монголы.
Читал, что беженцы из разрушенных монголами городов Хорасана и Мавераннахра, образовали большие диаспоры. Но я смог найти информацию только по индийской диаспоре, где есть мусульманская каста сайидов, про которых много написано в британских сборниках Tribes and castes. У вас нет информации про хорасанские диаспоры Ирана, Ирака, Турции?
Цитата: арьязадэ от августа 10, 2018, 15:03
Марв когда-то был чуть ли не главным персидским центром региона, главнее чем даже Бухара.
Сегодня это никому неизвестный Мары, у котого никакой связи с великолепным Мервом.
Главным он стал, внезапно, благодаря туркменам-сельджукам. А современный Мары - это не Мерв. Мерв - это Байрамали. Стыдно главному парсувану форума не знать таких простых вещей ;)
Цитата: true от августа 12, 2018, 04:33
Цитата: арьязадэ от августа 10, 2018, 15:03
Марв когда-то был чуть ли не главным персидским центром региона, главнее чем даже Бухара.
Сегодня это никому неизвестный Мары, у котого никакой связи с великолепным Мервом.
Главным он стал, внезапно, благодаря туркменам-сельджукам. А современный Мары - это не Мерв. Мерв - это Байрамали. Стыдно главному парсувану форума не знать таких простых вещей ;)
при Тахиридах Мерв также был столицей Хорасана. Это потом его сменил Нишапур.
В инете нашёл следующую инфу об этнической истории ближневосточных городов:
- правитель Герата Яр-Мухаммад в начале 19 века заселил город джемшидами, таймани и хазарейцами. До этого Надир-шах поселил в Герате пуштунов-гильзаев.
- В конце 18 века бухарский эмир Шах-Мурадбег депортировал шиитское население Мерва в Бухару и Самарканд, где их потомки называли себя "ирани".
- В 1760 году правитель Ирана Карим-хан Зенд поселил в Ширазе большое количество луров и курдов племени лак. Однако, после захвата Шираза Ага-Мухаммад Каджаром, они были изгнаны и заменены мазендеранцами.
- Население Нишапура в 19 веке составляли тюрки-баяты, поселённые шахом Аббасом.
- Согласно Guy Le Strange, Lands of Eastern Caliphate, большинство населения Мосула в 11-12 веках составляли курды. В 17 веке, османский султан Мурад IV, отвоевав Ирак у иранцев, поселил туркменов в Эрбиле , Киркуке и Телль-Афаре. После подавления восстания Барзани, при генерале Касеме, большое количество курдов переселено в Эрбиль и Киркук, где составили соответственно две трети и треть населения. При Саддаме в Киркук для арабизации были поселены арабские племена джубур и шаммар.
Цитата: Hajimurad от августа 12, 2018, 15:48
- В конце 18 века бухарский эмир Шах-Мурадбег депортировал шиитское население Мерва в Бухару и Самарканд, где их потомки называли себя "ирани".
Сами они называли/называют себя каджар или моури/мерви. Это узбеки и таджики называли их ирони.
Цитата: Türk от декабря 11, 2018, 22:56
Цитата: Hajimurad от августа 12, 2018, 15:48
- В конце 18 века бухарский эмир Шах-Мурадбег депортировал шиитское население Мерва в Бухару и Самарканд, где их потомки называли себя "ирани".
Сами они называли/называют себя каджар или моури/мерви. Это узбеки и таджики называли их ирони.
Что можете сказать насчёт городского населения Иранского Азербайджана (Тебриз , Ардебиль, Марага)?
Цитата: Hajimurad от декабря 12, 2018, 16:22
Цитата: Türk от декабря 11, 2018, 22:56
Цитата: Hajimurad от августа 12, 2018, 15:48
- В конце 18 века бухарский эмир Шах-Мурадбег депортировал шиитское население Мерва в Бухару и Самарканд, где их потомки называли себя "ирани".
Сами они называли/называют себя каджар или моури/мерви. Это узбеки и таджики называли их ирони.
Что можете сказать насчёт городского населения Иранского Азербайджана (Тебриз , Ардебиль, Марага)?
Все три с тюркским населением. Крайне мало инородного населения, студенты и пр.
Цитата: Türk от декабря 13, 2018, 13:23
Цитата: Hajimurad от декабря 12, 2018, 16:22
Цитата: Türk от декабря 11, 2018, 22:56
Цитата: Hajimurad от августа 12, 2018, 15:48
- В конце 18 века бухарский эмир Шах-Мурадбег депортировал шиитское население Мерва в Бухару и Самарканд, где их потомки называли себя "ирани".
Сами они называли/называют себя каджар или моури/мерви. Это узбеки и таджики называли их ирони.
Что можете сказать насчёт городского населения Иранского Азербайджана (Тебриз , Ардебиль, Марага)?
Все три с тюркским населением. Крайне мало инородного населения, студенты и пр.
При династии Пехлеви была колонизация персами? И вообще были ли миграции из других регионов Ирана в Азербайджан?
Цитата: Hajimurad от декабря 13, 2018, 18:44
Цитата: Türk от декабря 13, 2018, 13:23
Цитата: Hajimurad от декабря 12, 2018, 16:22
Цитата: Türk от декабря 11, 2018, 22:56
Цитата: Hajimurad от августа 12, 2018, 15:48
- В конце 18 века бухарский эмир Шах-Мурадбег депортировал шиитское население Мерва в Бухару и Самарканд, где их потомки называли себя "ирани".
Сами они называли/называют себя каджар или моури/мерви. Это узбеки и таджики называли их ирони.
Что можете сказать насчёт городского населения Иранского Азербайджана (Тебриз , Ардебиль, Марага)?
Все три с тюркским населением. Крайне мало инородного населения, студенты и пр.
При династии Пехлеви была колонизация персами? И вообще были ли миграции из других регионов Ирана в Азербайджан?
Колонизация путем переселения персов кои меньшинство в стране в регионы тюркского большинства не разумная вещь. Со времен пехлевидов и до наших дней политика де-тюркизации проводится путем принуждения тюрков переселится на разные уголки страны, в том числе в большие города. Так больше шансов для центральной власти, по крайней мере так думают идеологи персидского национализма с начала 20. века.
1) https://ibb.co/jHnvVQF
2) https://ibb.co/gvk0SFq
Цитата: Türk от декабря 13, 2018, 19:36
Колонизация путем переселения персов кои меньшинство в стране в регионы тюркского большинства не разумная вещь. Со времен пехлевидов и до наших дней политика де-тюркизации проводится путем принуждения тюрков переселится на разные уголки страны, в том числе в большие города. Так больше шансов для центральной власти, по крайней мере так думают идеологи персидского национализма с начала 20. века.
1) https://ibb.co/jHnvVQF
2) https://ibb.co/gvk0SFq
Кстати насчёт персов. В литературе по Ирану постоянно описываются миграции арабов, тюрков и курдов и их родоплеменной состав, но очень мало информации про этническую историю персов и их субэтносы. Вот например в средние века Ираном правили дейлемиты, но нет сведений об их потомках. Ещё нашел отрывочные сведения о том,что Ага-Мухаммад-Каджар селил в захваченных городах выходцев из Прикаспия, и о массовых перемещениях иранцев при Сельджуках, Чингисхане и Тамерлане. У вас есть более подробные сведения о всех этих событиях и их влиянии на оседлых иранцев?
Цитата: Hajimurad от декабря 13, 2018, 20:02
Кстати насчёт персов. В литературе по Ирану постоянно описываются миграции арабов, тюрков и курдов и их родоплеменной состав, но очень мало информации про этническую историю персов и их субэтносы. Вот например в средние века Ираном правили дейлемиты, но нет сведений об их потомках. Ещё нашел отрывочные сведения о том,что Ага-Мухаммад-Каджар селил в захваченных городах выходцев из Прикаспия, и о массовых перемещениях иранцев при Сельджуках, Чингисхане и Тамерлане. У вас есть более подробные сведения о всех этих событиях и их влиянии на оседлых иранцев?
Всё достаточно просто. Просто в персидской традиции наука "этнография" придуманная европейцами 100 лет назад отсутствует, ибо это не нужно персам. "Этнография" это большая большая европейская мифология и этой ерундой персам и не хочется заниматься и время тратить. Сами представите, вот русские создали "узбеков", "уйгуров", "азербайджанцев" и дальше для них начали писать "этнографическую" историю. Есть ли каие-то ценности в этих выдуманных "историях" о выдуманных "этносах"?? Абсолютно никакого.
В персидских и арабских источниках всегда пишут о племенах, включая тюрков, но никогда не пишут населении вообще. Просто потому, что родоплеменные тюрки или арабы - они родоплеменные. И там есть смысль говорить о племени. Основное население это просто мусульмане. Неродоплеменные. В персидских источниках сам термин "этнос" отсутствует. И это правильно, зачен ето нужно?? Этнос как таковое - это миф, это пшик. И "этническая история" туда же.
Цитата: арьязадэ от декабря 14, 2018, 11:46
Всё достаточно просто. Просто в персидской традиции наука "этнография" придуманная европейцами 100 лет назад отсутствует, ибо это не нужно персам. "Этнография" это большая большая европейская мифология и этой ерундой персам и не хочется заниматься и время тратить. Сами представите, вот русские создали "узбеков", "уйгуров", "азербайджанцев" и дальше для них начали писать "этнографическую" историю. Есть ли каие-то ценности в этих выдуманных "историях" о выдуманных "этносах"?? Абсолютно никакого.
В персидских и арабских источниках всегда пишут о племенах, включая тюрков, но никогда не пишут населении вообще. Просто потому, что родоплеменные тюрки или арабы - они родоплеменные. И там есть смысль говорить о племени. Основное население это просто мусульмане. Неродоплеменные. В персидских источниках сам термин "этнос" отсутствует. И это правильно, зачен ето нужно?? Этнос как таковое - это миф, это пшик. И "этническая история" туда же.
Но у вас в Мавераннахре горожане группировались в кварталы-землячества. В Бухаре например хорезмийцы жили отдельно от мервцев, а те - от мигрантов из Куляба. А коренные бухарцы и узбеки эмира тоже были отдельно.
(https://i.imgur.com/WIaNgLD.jpg)
Collection of journals and reports received from Captain the Hon G C Napier, Bengal Staff Corps, on special duty in Persia, 1874.
(https://i.imgur.com/qzaLElj.jpg)
(https://i.imgur.com/bBxsbav.jpg)
Correspondence and Papers on Persia (1898)
Цитата: Hajimurad от августа 9, 2018, 21:58
Как известно первые в мире города возникли на Ближнем Востоке. В данной теме предлагаю обсудить этническую историю и нынешний национальный состав самых известных и крупных городов Передней Азии, когда-либо бывших столицами. Конкретно:
1) В Иране - Шираз , Исфахан, Тегеран(Рей),Тебриз, Хамадан, Нишапур и Мешхед.
2)В Ираке - Багдад (Аббасиды), Мосул, Киркук и Сулеймания.
3)В Афганистане - Герат, Кандагар, Балх и Газни.
4) В Узбекистане - Самарканд и Бухара.
5) В Туркменистане - Мары.
6) В Йемене - Сана, Аден, Таиз и Забид.
7)В Леванте - Дамаск, Алеппо, Хомс, Иерусалим, Акко.
8) В Турции - Амасья, Кайсери, Тарс, Конья, Анкара и Трабзон.
В Киргизии - Ош, Узген
Хорасанские арабы, Иран.
(https://i.imgur.com/vsc9gzz.jpg)
[Military report on Persia Volume I 1930]
Цитата: Türk от февраля 8, 2019, 14:54
Хорасанские арабы, Иран.
(https://i.imgur.com/vsc9gzz.jpg)
[Military report on Persia Volume I 1930]
Кроме Хорасана где ещё сохранились потомки арабских завоевателей Ирана? Насколько я знаю, арабы Хузестана - переселенцы 17-18 веков из Ирака и Бахрейна, а арабы конфедерации Хамса (в Фарсе) переселены в Иран династией Буидов.
Цитата: Hajimurad от февраля 8, 2019, 15:33
Цитата: Türk от февраля 8, 2019, 14:54
Хорасанские арабы, Иран.
(https://i.imgur.com/vsc9gzz.jpg)
[Military report on Persia Volume I 1930]
Кроме Хорасана где ещё сохранились потомки арабских завоевателей Ирана? Насколько я знаю, арабы Хузестана - переселенцы 17-18 веков из Ирака и Бахрейна, а арабы конфедерации Хамса (в Фарсе) переселены в Иран династией Буидов.
В Узбекистане, Таджикистане и в Афганистане. Насколько я знаю, лучше всего сохранились в афганском Туркестане. Во всех этих арабских общинах есть две группы, те кто по утверждениям являются переселенцами времен первых арабских завоеваний и привезенные Тимуром.
Цитата: Türk от февраля 8, 2019, 19:01
Цитата: Hajimurad от февраля 8, 2019, 15:33
Цитата: Türk от февраля 8, 2019, 14:54
Хорасанские арабы, Иран.
(https://i.imgur.com/vsc9gzz.jpg)
[Military report on Persia Volume I 1930]
Кроме Хорасана где ещё сохранились потомки арабских завоевателей Ирана? Насколько я знаю, арабы Хузестана - переселенцы 17-18 веков из Ирака и Бахрейна, а арабы конфедерации Хамса (в Фарсе) переселены в Иран династией Буидов.
В Узбекистане, Таджикистане и в Афганистане. Насколько я знаю, лучше всего сохранились в афганском Туркестане. Во всех этих арабских общинах есть две группы, те кто по утверждениям являются переселенцами времен первых арабских завоеваний и привезенные Тимуром.
А есть среди персов потомки ассимилированных тюрок - не недавних, а тех, кто перешёл на фарси при Сельджуках, Ильханах, Сефевидах?
Цитата: Hajimurad от февраля 8, 2019, 15:33
Насколько я знаю, арабы Хузестана - переселенцы 17-18 веков из Ирака и Бахрейна
А там совсем нет потомков более ранних поселенцев? А то даже странно... :-\
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 9, 2019, 09:08
Цитата: Hajimurad от февраля 8, 2019, 15:33
Насколько я знаю, арабы Хузестана - переселенцы 17-18 веков из Ирака и Бахрейна
А там совсем нет потомков более ранних поселенцев? А то даже странно... :-\
Когда арабы завоевали Иран, они создавали военные колонии на опасных участках: в Хорасане (против тюрков), в Азербайджане (против дейлемитов) и в Албании (против хазар). При шиитской династии Буидов в Иран переселились крайние шииты - хариджиты из Ирака, которые основали город Кум и составили основу союза племен Хамсе. Арабы-шииты в Хузестан переселились только при Сефевидах.
Цитата: Hajimurad от февраля 8, 2019, 20:25
Цитата: Türk от февраля 8, 2019, 19:01
Цитата: Hajimurad от февраля 8, 2019, 15:33
Цитата: Türk от февраля 8, 2019, 14:54
Хорасанские арабы, Иран.
(https://i.imgur.com/vsc9gzz.jpg)
[Military report on Persia Volume I 1930]
Кроме Хорасана где ещё сохранились потомки арабских завоевателей Ирана? Насколько я знаю, арабы Хузестана - переселенцы 17-18 веков из Ирака и Бахрейна, а арабы конфедерации Хамса (в Фарсе) переселены в Иран династией Буидов.
В Узбекистане, Таджикистане и в Афганистане. Насколько я знаю, лучше всего сохранились в афганском Туркестане. Во всех этих арабских общинах есть две группы, те кто по утверждениям являются переселенцами времен первых арабских завоеваний и привезенные Тимуром.
А есть среди персов потомки ассимилированных тюрок - не недавних, а тех, кто перешёл на фарси при Сельджуках, Ильханах, Сефевидах?
Ну таких же уже не найдешь, растворились. Есть аристократическая каракитайская фамилия в Кирмане.
Теймурийцы в Иранском Хорасане:
(https://i.imgur.com/pnMyUC4.jpg)
10,000 семей век назад, сегодня получается 80 тыс. семей, т.е. примерно 0.4 млн. человек. А это совсем не мало. Добавьте сюда хазарейцев, белуджей, арабов. Этнических персов в Хорасане получается не так сильно много как предполагается обычно. Все население трех Хорасанов 8 млн. человек.
Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 19:07
Теймурийцы в Иранском Хорасане:
(https://i.imgur.com/pnMyUC4.jpg)
10,000 семей век назад, сегодня получается 80 тыс. семей, т.е. примерно 0.4 млн. человек. А это совсем не мало. Добавьте сюда хазарейцев, белуджей, арабов. Этнических персов в Хорасане получается не так сильно много как предполагается обычно. Все население трех Хорасанов 8 млн. человек.
Географ Якути описывал Хорасан как населенный персами с арабским меньшинством. При сельджуках был исход зороастрийцев из Хорасана и Систана в Керман, а при монголах - исход мусульман. Насколько я знаю потомками этих беженцев в Пакистане являются мухаджиры (сейиды). Интересно в самом Иране есть потомки беженцев монгольского периода?
Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 20:07
Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 19:07
Теймурийцы в Иранском Хорасане:
(https://i.imgur.com/pnMyUC4.jpg)
10,000 семей век назад, сегодня получается 80 тыс. семей, т.е. примерно 0.4 млн. человек. А это совсем не мало. Добавьте сюда хазарейцев, белуджей, арабов. Этнических персов в Хорасане получается не так сильно много как предполагается обычно. Все население трех Хорасанов 8 млн. человек.
Географ Якути описывал Хорасан как населенный персами с арабским меньшинством. При сельджуках был исход зороастрийцев из Хорасана и Систана в Керман, а при монголах - исход мусульман. Насколько я знаю потомками этих беженцев в Пакистане являются мухаджиры (сейиды).
В индийском субконтиненте не только потомки ушедших в Ильханидский период, там очень много потомков миграций Сефевидского периода и после, вплоть до 19 века. А такая глубокая древность как Ягут Хамави особо ничем не поможет в понимании современного этнического состава. Надо читать материалы 19 века, главным образом британские консульские и пр. отчеты.
ЦитироватьИнтересно в самом Иране есть потомки беженцев монгольского периода?
Не знаю.
Цитата: Hajimurad от августа 9, 2018, 21:58
3)В Афганистане - Герат, Кандагар, Балх и Газни.
Во время первой осады Герата каджарами в городе было кызылбашское (азербайджанские тюрки) меньшинство. Как следует из этого (https://turcomanica.blogspot.com/2018/09/the-qizilbash-population-of-herat.html) рапорта, в городе оставалось еще 1,200 семей. Население самого города Герат оценивалось в тот период примерно в 60 тыс. человек, таким образом в первой половине 19 века 10 % Герата составляли азербайджанские тюрки.
Цитировать5) В Туркменистане - Мары.
По некоторым утверждениям в Мары все еще остаются т.н. мервийцы ― азербайджанские тюрки (каджары, герайлинцы, афшары, дёгеры и др.), до-текинские жители и владельцы города.
Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 21:21
По некоторым утверждениям в Мары все еще остаются т.н. мервийцы ― азербайджанские тюрки (каджары, герайлинцы, афшары, дёгеры и др.), до-текинские жители и владельцы города.
Ну это сомнительно. В современном Мары живут в основном племенные туркмены. А мервцы живут в Узбекистане (Бухара и Самарканд), в Афгане (Герат) и в Иране (Нишапур).
нашел интересную информацию, что в 19 веке было массовое переселение с южного и центрального Ирана в Прикаспий (Гилян, Мазандеран). https://books.google.ru/books?id=BbiPkLVL2u8C&q=migrants from gilan&dq=migrants from gilan&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjs-eiTu7TgAhU74aYKHdSlBqo4ChDoAQhiMAk (https://books.google.ru/books?id=BbiPkLVL2u8C&q=migrants+from+gilan&dq=migrants+from+gilan&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjs-eiTu7TgAhU74aYKHdSlBqo4ChDoAQhiMAk)
Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 21:51
Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 21:21
По некоторым утверждениям в Мары все еще остаются т.н. мервийцы ― азербайджанские тюрки (каджары, герайлинцы, афшары, дёгеры и др.), до-текинские жители и владельцы города.
Ну это сомнительно. В современном Мары живут в основном племенные туркмены. А мервцы живут в Узбекистане (Бухара и Самарканд), в Афгане (Герат) и в Иране (Нишапур).
Да, пока что сомнительно, хотя мне об этом с уверенностью говорил мервиец из Узбекистана. По его словам он их видел.
В Иране мервийцы живут в Турбат-и Джаме, Серахсе, Мешхеде. В Нишапуре их нет.
Есть множество источников, описывающих диаспоры народов Ирана в крупных городах страны, в основном курдов, луров, бахтияров, тюрок-шиитов, зороастрийцев и белуджей. Интересно, есть ли такие же сведения о миграции гилянцев, мазендеранцев, талышей, семнанцев и других?
Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 22:02
Есть множество источников, описывающих диаспоры народов Ирана в крупных городах страны, в основном курдов, луров, бахтияров, тюрок-шиитов, зороастрийцев и белуджей. Интересно, есть ли такие же сведения о миграции гилянцев, мазендеранцев, талышей, семнанцев и других?
Встречается (https://turcomanica.blogspot.com/2016/10/the-town-of-ashraf-in-mazandaran-g-c.html), к примеру в Бехшехре (https://en.wikipedia.org/wiki/Behshahr).
Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 22:07
Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 22:02
Есть множество источников, описывающих диаспоры народов Ирана в крупных городах страны, в основном курдов, луров, бахтияров, тюрок-шиитов, зороастрийцев и белуджей. Интересно, есть ли такие же сведения о миграции гилянцев, мазендеранцев, талышей, семнанцев и других?
Встречается (https://turcomanica.blogspot.com/2016/10/the-town-of-ashraf-in-mazandaran-g-c.html), к примеру в Бехшехре (https://en.wikipedia.org/wiki/Behshahr).
А Реза-шах переселял своих мазендеранцев в города Ирана (как это делал Ага-Мухаммад Каджар в Ширазе)?
Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 22:11
Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 22:07
Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 22:02
Есть множество источников, описывающих диаспоры народов Ирана в крупных городах страны, в основном курдов, луров, бахтияров, тюрок-шиитов, зороастрийцев и белуджей. Интересно, есть ли такие же сведения о миграции гилянцев, мазендеранцев, талышей, семнанцев и других?
Встречается (https://turcomanica.blogspot.com/2016/10/the-town-of-ashraf-in-mazandaran-g-c.html), к примеру в Бехшехре (https://en.wikipedia.org/wiki/Behshahr).
А Реза-шах переселял своих мазендеранцев в города Ирана (как это делал Ага-Мухаммад Каджар в Ширазе)?
Рза-шах не мазандаранец. Его происхождение отцовской линии не известно, только известно что он был офицеров в каджарской армии, а мать дочерью знатной тюркской семьи, жена также, и жена сына тоже. Так что кем бы ни были его предки по отцовской линии, он по видимому холодно относился к ним. Да и не престижно быть шомали.
На вопрос: мне об этом не известно, думаю никакой особой политики не было. Смысл то? Мазандаранцы тихие люди, из них воинственной правящей касты не получится.
Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 22:37
Рза-шах не мазандаранец. Его происхождение отцовской линии не известно, только известно что он был офицеров в каджарской армии, а мать дочерью знатной тюркской семьи, жена также, и жена сына тоже. Так что кем бы ни были его предки по отцовской линии, он по видимому холодно относился к ним. Да и не престижно быть шомали.
На вопрос: мне об этом не известно, думаю никакой особой политики не было. Смысл то? Мазандаранцы тихие люди, из них воинственной правящей касты не получится.
его отец - из мазендеранского племени палани из района Савадкух, мать- айрумка.
Насчёт мазендеранцев - шах Аббас и Ага-Мухаммад Каджар набирали из них мушкетёров-туфенгчи.
Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 22:56
Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 22:37
Рза-шах не мазандаранец. Его происхождение отцовской линии не известно, только известно что он был офицеров в каджарской армии, а мать дочерью знатной тюркской семьи, жена также, и жена сына тоже. Так что кем бы ни были его предки по отцовской линии, он по видимому холодно относился к ним. Да и не престижно быть шомали.
На вопрос: мне об этом не известно, думаю никакой особой политики не было. Смысл то? Мазандаранцы тихие люди, из них воинственной правящей касты не получится.
его отец - из мазендеранского племени палани из района Савадкух, мать- айрумка.
Что еще за племя палани?
ЦитироватьНасчёт мазендеранцев - шах Аббас и Ага-Мухаммад Каджар набирали из них мушкетёров-туфенгчи.
Потому что они тихие, послушные люди не склонные к бунту и вообще к личной инициативе. Спросите у иранцев о жителях Мазандарана и Гиляна ради интереса.
На счет Ага Мухаммед-хан Каджара какая то ошибка, по видимому там где вы прочли это речь шла просто о его соплеменниках из мазандаранских/астрабадских каджаров. Каджарская армия набиралась по-большей части из тюрков, а артиллерия почти целиком из азербайджанских тюрков.
Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 23:11
Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 22:56
Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 22:37
Рза-шах не мазандаранец. Его происхождение отцовской линии не известно, только известно что он был офицеров в каджарской армии, а мать дочерью знатной тюркской семьи, жена также, и жена сына тоже. Так что кем бы ни были его предки по отцовской линии, он по видимому холодно относился к ним. Да и не престижно быть шомали.
На вопрос: мне об этом не известно, думаю никакой особой политики не было. Смысл то? Мазандаранцы тихие люди, из них воинственной правящей касты не получится.
его отец - из мазендеранского племени палани из района Савадкух, мать- айрумка.
Что еще за племя палани?
ЦитироватьНасчёт мазендеранцев - шах Аббас и Ага-Мухаммад Каджар набирали из них мушкетёров-туфенгчи.
Потому что они тихие, послушные люди не склонные к бунту и вообще к личной инициативе. Спросите у иранцев о жителях Мазандарана и Гиляна ради интереса.
На счет Ага Мухаммед-хан Каджара какая то ошибка, по видимому там где вы прочли это речь шла просто о его соплеменниках из мазандаранских/астрабадских каджаров. Каджарская армия набиралась по-большей части из тюрков, а артиллерия почти целиком из азербайджанских тюрков.
Про племя https://books.google.ru/books?id=D5HtAAAAMAAJ&q=Palani tribe mazandaran&dq=Palani tribe mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIJTAA (https://books.google.ru/books?id=D5HtAAAAMAAJ&q=Palani+tribe+mazandaran&dq=Palani+tribe+mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIJTAA)
И ещё https://books.google.ru/books?id=VGZItY9kL0AC&pg=PA162&dq=Palani tribe mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIMTAD#v=onepage&q=Palani%20tribe%20mazandaran&f=false (https://books.google.ru/books?id=VGZItY9kL0AC&pg=PA162&dq=Palani+tribe+mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIMTAD#v=onepage&q=Palani%20tribe%20mazandaran&f=false)
Насчёт мазендеранцев из Ираники
MazandaranI musketeers from Nur who, together with their families, were settled in the abandoned Murdestan quarter of Shiraz
И ещё
In 1791 Āḡā Moḥammad Khan Qājār captured the city, pillaged it thoroughly, destroyed its fortification, and killed or exiled a large group of the Laks and replaced them with Māzandarāni riflemen and their families
Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 23:37
Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 23:11
Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 22:56
Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 22:37
Рза-шах не мазандаранец. Его происхождение отцовской линии не известно, только известно что он был офицеров в каджарской армии, а мать дочерью знатной тюркской семьи, жена также, и жена сына тоже. Так что кем бы ни были его предки по отцовской линии, он по видимому холодно относился к ним. Да и не престижно быть шомали.
На вопрос: мне об этом не известно, думаю никакой особой политики не было. Смысл то? Мазандаранцы тихие люди, из них воинственной правящей касты не получится.
его отец - из мазендеранского племени палани из района Савадкух, мать- айрумка.
Что еще за племя палани?
ЦитироватьНасчёт мазендеранцев - шах Аббас и Ага-Мухаммад Каджар набирали из них мушкетёров-туфенгчи.
Потому что они тихие, послушные люди не склонные к бунту и вообще к личной инициативе. Спросите у иранцев о жителях Мазандарана и Гиляна ради интереса.
На счет Ага Мухаммед-хан Каджара какая то ошибка, по видимому там где вы прочли это речь шла просто о его соплеменниках из мазандаранских/астрабадских каджаров. Каджарская армия набиралась по-большей части из тюрков, а артиллерия почти целиком из азербайджанских тюрков.
Про племя https://books.google.ru/books?id=D5HtAAAAMAAJ&q=Palani tribe mazandaran&dq=Palani tribe mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIJTAA (https://books.google.ru/books?id=D5HtAAAAMAAJ&q=Palani+tribe+mazandaran&dq=Palani+tribe+mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIJTAA)
И ещё https://books.google.ru/books?id=VGZItY9kL0AC&pg=PA162&dq=Palani tribe mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIMTAD#v=onepage&q=Palani%20tribe%20mazandaran&f=false (https://books.google.ru/books?id=VGZItY9kL0AC&pg=PA162&dq=Palani+tribe+mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIMTAD#v=onepage&q=Palani%20tribe%20mazandaran&f=false)
Что-то сомнительно. Где из какого нибудь серьезного источника можно причитать про это племя? В Иранике есть?
Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 23:51
Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 23:37
Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 23:11
Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 22:56
Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 22:37
Рза-шах не мазандаранец. Его происхождение отцовской линии не известно, только известно что он был офицеров в каджарской армии, а мать дочерью знатной тюркской семьи, жена также, и жена сына тоже. Так что кем бы ни были его предки по отцовской линии, он по видимому холодно относился к ним. Да и не престижно быть шомали.
На вопрос: мне об этом не известно, думаю никакой особой политики не было. Смысл то? Мазандаранцы тихие люди, из них воинственной правящей касты не получится.
его отец - из мазендеранского племени палани из района Савадкух, мать- айрумка.
Что еще за племя палани?
ЦитироватьНасчёт мазендеранцев - шах Аббас и Ага-Мухаммад Каджар набирали из них мушкетёров-туфенгчи.
Потому что они тихие, послушные люди не склонные к бунту и вообще к личной инициативе. Спросите у иранцев о жителях Мазандарана и Гиляна ради интереса.
На счет Ага Мухаммед-хан Каджара какая то ошибка, по видимому там где вы прочли это речь шла просто о его соплеменниках из мазандаранских/астрабадских каджаров. Каджарская армия набиралась по-большей части из тюрков, а артиллерия почти целиком из азербайджанских тюрков.
Про племя https://books.google.ru/books?id=D5HtAAAAMAAJ&q=Palani tribe mazandaran&dq=Palani tribe mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIJTAA (https://books.google.ru/books?id=D5HtAAAAMAAJ&q=Palani+tribe+mazandaran&dq=Palani+tribe+mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIJTAA)
И ещё https://books.google.ru/books?id=VGZItY9kL0AC&pg=PA162&dq=Palani tribe mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIMTAD#v=onepage&q=Palani%20tribe%20mazandaran&f=false (https://books.google.ru/books?id=VGZItY9kL0AC&pg=PA162&dq=Palani+tribe+mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIMTAD#v=onepage&q=Palani%20tribe%20mazandaran&f=false)
Что-то сомнительно. Где из какого нибудь серьезного источника можно причитать про это племя? В Иранике есть?
Про это племя я впервые узнал отсюда http://etnolog.ru/people.php?id=MAZA
Цитата: Türk от декабря 13, 2018, 13:23
Цитата: Türk от декабря 11, 2018, 22:56
Цитата: Hajimurad от августа 12, 2018, 15:48
Что можете сказать насчёт городского населения Иранского Азербайджана (Тебриз , Ардебиль, Марага)?
Все три с тюркским населением. Крайне мало инородного населения, студенты и пр.
В Ардебиле проживают шахсевены, население Мараги состоит из тюрков-мукаддамов, а Урмии- из афшаров, треть городского и все сельское население Хамадана принадлежит к племени карагюзлу, в Зенджане живут баяты и отуреченные луры (племя лек). Насчёт столицы Азербайджана-Тебриза почему-то не нашел данных о племенном составе населения, кроме того, что при Хулагу поселил в городе киданей, а при Пехлеви была миграция курдов в город.
Цитата: Hajimurad от февраля 12, 2019, 17:32
В Ардебиле проживают шахсевены, население Мараги состоит из тюрков-мукаддамов, а Урмии- из афшаров, треть городского и все сельское население Хамадана принадлежит к племени карагюзлу, в Зенджане живут баяты и отуреченные луры (племя лек). Насчёт столицы Азербайджана-Тебриза почему-то не нашел данных о племенном составе населения, кроме того, что при Хулагу поселил в городе киданей, а при Пехлеви была миграция курдов в город.
Ну про племена можно много говорить. В Хамадане кроме карагёзлю, есть еще баяты, кашкайцы, шахсевены, карлуки, кыпчаки, алпоуты и т.д. В Зенджане есть орйады, афшары, шахсевены и т.д. В Тегеране живут кенгерлинцы, халаджи.
Цитата: Hajimurad от февраля 12, 2019, 00:02
Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 23:51
Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 23:37
Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 23:11
Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 22:56
Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 22:37
Рза-шах не мазандаранец. Его происхождение отцовской линии не известно, только известно что он был офицеров в каджарской армии, а мать дочерью знатной тюркской семьи, жена также, и жена сына тоже. Так что кем бы ни были его предки по отцовской линии, он по видимому холодно относился к ним. Да и не престижно быть шомали.
На вопрос: мне об этом не известно, думаю никакой особой политики не было. Смысл то? Мазандаранцы тихие люди, из них воинственной правящей касты не получится.
его отец - из мазендеранского племени палани из района Савадкух, мать- айрумка.
Что еще за племя палани?
ЦитироватьНасчёт мазендеранцев - шах Аббас и Ага-Мухаммад Каджар набирали из них мушкетёров-туфенгчи.
Потому что они тихие, послушные люди не склонные к бунту и вообще к личной инициативе. Спросите у иранцев о жителях Мазандарана и Гиляна ради интереса.
На счет Ага Мухаммед-хан Каджара какая то ошибка, по видимому там где вы прочли это речь шла просто о его соплеменниках из мазандаранских/астрабадских каджаров. Каджарская армия набиралась по-большей части из тюрков, а артиллерия почти целиком из азербайджанских тюрков.
Про племя https://books.google.ru/books?id=D5HtAAAAMAAJ&q=Palani tribe mazandaran&dq=Palani tribe mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIJTAA (https://books.google.ru/books?id=D5HtAAAAMAAJ&q=Palani+tribe+mazandaran&dq=Palani+tribe+mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIJTAA)
И ещё https://books.google.ru/books?id=VGZItY9kL0AC&pg=PA162&dq=Palani tribe mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIMTAD#v=onepage&q=Palani%20tribe%20mazandaran&f=false (https://books.google.ru/books?id=VGZItY9kL0AC&pg=PA162&dq=Palani+tribe+mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIMTAD#v=onepage&q=Palani%20tribe%20mazandaran&f=false)
Что-то сомнительно. Где из какого нибудь серьезного источника можно причитать про это племя? В Иранике есть?
Про это племя я впервые узнал отсюда http://etnolog.ru/people.php?id=MAZA
Какие то левые все сайты. В иранике ищите, если нет, то вероятно выдумка.
Цитата: Türk от февраля 12, 2019, 21:43
Ну про племена можно много говорить. В Хамадане кроме карагёзлю, есть еще баяты, кашкайцы, шахсевены, карлуки, кыпчаки, алпоуты и т.д. В Зенджане есть орйады, афшары, шахсевены и т.д. В Тегеране живут кенгерлинцы, халаджи.
А в Тебризе какие племена?
Цитата: Hajimurad от февраля 12, 2019, 22:29
Цитата: Türk от февраля 12, 2019, 21:43
Ну про племена можно много говорить. В Хамадане кроме карагёзлю, есть еще баяты, кашкайцы, шахсевены, карлуки, кыпчаки, алпоуты и т.д. В Зенджане есть орйады, афшары, шахсевены и т.д. В Тегеране живут кенгерлинцы, халаджи.
А в Тебризе какие племена?
Эвлия Челеби писал про афшаров в Тебризе, и даже приводил пример из их говора. Но Тебриз давний имперский город, не очень уместно говорить про племена в Тебризе. Как большой город того региона, он привлекает миграцию шахсевенов и карадагских племен.
Цитата: Türk от февраля 17, 2019, 14:43
Цитата: Hajimurad от февраля 12, 2019, 22:29
Цитата: Türk от февраля 12, 2019, 21:43
Ну про племена можно много говорить. В Хамадане кроме карагёзлю, есть еще баяты, кашкайцы, шахсевены, карлуки, кыпчаки, алпоуты и т.д. В Зенджане есть орйады, афшары, шахсевены и т.д. В Тегеране живут кенгерлинцы, халаджи.
А в Тебризе какие племена?
Эвлия Челеби писал про афшаров в Тебризе, и даже приводил пример из их говора. Но Тебриз давний имперский город, не очень уместно говорить про племена в Тебризе. Как большой город того региона, он привлекает миграцию шахсевенов и карадагских племен.
Насчёт столиц:
-При султане Тогрул-беке, его визирь Музаффар заселил окрестности Исфахана крестьянами из Кухистана, Шираза и Хузестана. Шах Аббас переселял в Исфахан беженцев из Тебриза (Аббасабад), зороастрийцев из Йезда и Кермана, армян из Джульфы и грузин из Кахетии. Кроме того в городе в 19 веке было много бахтияров (лурское племя).
-При Пехлеви была массовая иммиграция в Тегеран рабочих из Азербайджана, Гиляна и Керманшаха.
-При Гуридах Герат был населён выходцами из Систана, Абиварда, Мерва и халаджами.
Migrants vers la ville de Téhéran 1986 - 1996
(http://www.irancarto.cnrs.fr/data/atlas_tehran/catalog/img/view/AT-030511.png)
Migrants vers le département de Karaj
(http://www.irancarto.cnrs.fr/data/atlas_tehran/catalog/img/view/AT-030512.png)
Migrants venant d'Azerbayjan Oriental et d'Ardebil
(http://www.irancarto.cnrs.fr/data/atlas_tehran/catalog/img/view/AT-030520.png)
Migrants venant des provinces Caspiennes
(http://www.irancarto.cnrs.fr/data/atlas_tehran/catalog/img/view/AT-030521.png)
Migrants venant du Khorasan
(http://www.irancarto.cnrs.fr/data/atlas_tehran/catalog/img/view/AT-030522.png)
Migrants venant de la province d'Ispahan
(http://www.irancarto.cnrs.fr/data/atlas_tehran/catalog/img/view/AT-030523.png)
Migrants vers la province de Téhéran, hors de Téhéran
(http://www.irancarto.cnrs.fr/data/atlas_tehran/catalog/img/view/AT-030513.png)
Оказывается в Ширазе есть малоизвестное тюркское племя - абиварди.
Many Turkic groups, however, such as the urban Abivardis of Shiraz and their related village kin in nearby rural areas and the Baharlu, the Inalu, and other tribes, were never part of the Qashqai confederation.
из книги Iran: Country Study Guide.
Цитата: Hajimurad от февраля 18, 2019, 17:41
Оказывается в Ширазе есть малоизвестное тюркское племя - абиварди.
Many Turkic groups, however, such as the urban Abivardis of Shiraz and their related village kin in nearby rural areas and the Baharlu, the Inalu, and other tribes, were never part of the Qashqai confederation.
из книги Iran: Country Study Guide.
Это часть кашкайской конфедерации, они афшары из Хорасана переселенные Надир-шах Афшаром.
Цитата: Türk от февраля 18, 2019, 21:39
Цитата: Hajimurad от февраля 18, 2019, 17:41
Оказывается в Ширазе есть малоизвестное тюркское племя - абиварди.
Many Turkic groups, however, such as the urban Abivardis of Shiraz and their related village kin in nearby rural areas and the Baharlu, the Inalu, and other tribes, were never part of the Qashqai confederation.
из книги Iran: Country Study Guide.
Это часть кашкайской конфедерации, они афшары из Хорасана переселенные Надир-шах Афшаром.
Кстати в Азербайджане есть потомки переселенцев из других провинций Ирана (кроме Курдистана)? Насколько я знаю влиятельный клан сейидов Табатабаи в Тебризе является пришлым, из Исфахана.
Когда читал Челеби, нашёл каких-то гёк-долаков. Это тюркское племя?
Цитата: Hajimurad от февраля 18, 2019, 21:51
Цитата: Türk от февраля 18, 2019, 21:39
Цитата: Hajimurad от февраля 18, 2019, 17:41
Оказывается в Ширазе есть малоизвестное тюркское племя - абиварди.
Many Turkic groups, however, such as the urban Abivardis of Shiraz and their related village kin in nearby rural areas and the Baharlu, the Inalu, and other tribes, were never part of the Qashqai confederation.
из книги Iran: Country Study Guide.
Это часть кашкайской конфедерации, они афшары из Хорасана переселенные Надир-шах Афшаром.
Кстати в Азербайджане есть потомки переселенцев из других провинций Ирана (кроме Курдистана)? Насколько я знаю влиятельный клан сейидов Табатабаи в Тебризе является пришлым, из Исфахана.
В одно время сефевидов называли кызылбашами, османцев акбашами, узбеков яшылбашами. Это наверное из той же серии.
«...Адербейджанцы говорят исключительно по-тюркски и учатся персидскому языку только как иностранному языку. В других провинциях Персии, хотя тюркский язык не является исключительно господствующим в устах народа, зато нет провинции, где часть населения не говорила-бы на нем. Так-как военный элемент в Персии принадлежит тюркской расе, к которой принадлежит также и ныне царствующая династия Каджар, то при дворе и между высшими сановниками, если не парадным, то обыкновенным разговорным языком служит тюркский. Тегеран и его окрестности по преимуществу, говорят на тюркском языке. Везде, в Персии, с каждым днем число говорящих по-персидски уменьшается, а число говорящих по-тюркски увеличивается. В скором будущем Персия увеличит крупною единицею число государств исключительно тюркского языка.»
Мамед Шахтахтинский, Фельетон "Кавказа". 25-го апреля 1882 года. Школьная жизнь у мусульман (III). // Кавказ, № 108 . — Тифлис, 1882, 25 Апреля.
Цитата: Türk от апреля 25, 2019, 17:25
«...Адербейджанцы говорят исключительно по-тюркски и учатся персидскому языку только как иностранному языку. В других провинциях Персии, хотя тюркский язык не является исключительно господствующим в устах народа, зато нет провинции, где часть населения не говорила-бы на нем.
Автор забыл указать, что в других провинциях тюркоязычные были представлены островками администрации и гарнизонов среди океана персоязычного черного люда.
Цитата: Türk от апреля 25, 2019, 17:25
Везде, в Персии, с каждым днем число говорящих по-персидски уменьшается, а число говорящих по-тюркски увеличивается. В скором будущем Персия увеличит крупною единицею число государств исключительно тюркского языка.»
Интересно каким образом Иран мог стать полностью тюркским государством (по этносу)? Пределы тюркского языка заканчивались у Хамадана и Тегерана, дальше шли острова (кашкаи Фарса и тюрки Хорасана). Остальной Иран заселён аморфной массой разноплеменных народностей, у которых общее - это подданство шаху и персоязычие (прям как "американцы"). Теоретически Каджары могли навязать свои язык и идентичность этим "таджикам" и сделать Иран полностью тюркским. Однако презрение тюркской племенной знати (от которой произошли шахи) к покорённым иранцам мешала этому процессу.
(https://i.imgur.com/1cXQJfY.png)
(https://i.imgur.com/74JIsuX.png)
(https://i.imgur.com/T9kgQz8.png)