Сначала перечислим некоторые обозначения "медведя":
удмуртский - гондыр
водский - karu
карельский - kondii
эстонский - karu, ott
вепсский - kondi
марийский - маска
манси - во̄рто̄лнойка, во̄рто̄лнут, пупакве
хантыйский - мойпар, каки, пупи
эрзя - овто
мокшанский - офта
саамские - kuobds, та̄лл
Интересует вопрос: какая будет наиболее архаичная форма данного наименования?
"Данного" - какого из них?
Цитата: Lodur от августа 8, 2018, 14:41
"Данного" - какого из них?
Имеется в виду, какая форма была в прото финно-угорском
Цитата: Lodur от августа 8, 2018, 14:41
"Данного" - какого из них?
Так я про "медведя".
Какое предположительно может быть ближе к самой древней форме из всех перечисленных?
Ну или несколько?
Или может ещё какие "медвежьи" наименования имеются, которые не попали в мой список.
Какой корень хотя бы самый архаичный?
Цитата: asiaron от августа 8, 2018, 17:17
Имеется в виду, какая форма была в прото финно-угорском
Да. :)
Сейчас Иеска-сама как набежит, как по полочкам всё раскидает.
Кто-то из форумчан говорил в какой-то теме что Медведь в финно-угорских мог попасть в табуированую лексику как и у славян, только у славян ИЕ-имя медведя было табуировано еще в праславянскую эпоху поэтому есть общеславянский неологизм-Медведь, а у финно-угров табуирование произошло уже после распада ФУ общности поэтому и такой разброс в фу-языках.
Цитата: Hago от августа 8, 2018, 17:21
Цитата: Lodur от августа 8, 2018, 14:41
"Данного" - какого из них?
Так я про "медведя".
Какое предположительно может быть ближе к самой древней форме из всех перечисленных?
Так тут даже на мой дилетантский взгляд несколько абсолютно неродственных друг другу слов. Но некоторые выглядят так, что можно (осторожно) предположить, что они когнаты. Если есть когнаты - это повышает шанс того, что слово, из которого они развились, было в праязыке. Потому и спросил, о каком именно слове вы спрашиваете. Но я понял вас: вы не делаете никаких предположений, хотите услышать, что скажут специалисты.
Цитата: SIVERION от августа 8, 2018, 17:40
а у финно-угров табуирование произошло уже после распада ФУ общности поэтому и такой разброс в фу-языках.
Однако, если у хантов(угров) -
пупи и
каки, а у саамов имеется
kuobds, при большинстве у финских типа
karu,
karhu,
kondi и
гондыр, то некоторые соображения напрашиваются.
Цитата: Hago от августа 8, 2018, 13:15
марийский - маска
Мишка?
ЦитироватьLithuanian: lokys (lt) m, meška f
ЦитироватьFinnish, karhu
From Proto-Finnic *karhu.
Most likely an euphemistic derivation from *karheda ("rough, coarse") + *-u. Alternatively (through earlier *karša-) a possible loan from Proto-Indo-Iranian *Hŕ̥ĉšas, from Proto-Indo-European *h₂ŕ̥tḱos.
Descendants:
Estonian: karu → Livonian: karū
Finnish: karhu
Ingrian: karhu
Karelian: (poetic) karhu
Võro: karh, kahr
Votic: karu
ЦитироватьKarelian
kondii
From Proto-Finnic *kontija.
Etymology
Several possible origins have been proposed, including:
1.A loan from a Sami language; compare Proto-Samic *kuomčë ("bear"). The sound substition *č → *ti would be unusual, but has a small number of parallels.
2.*kontidak + *-ja, a taboo formation meaning "the slow walker".
ЦитироватьProto-Finnic - okci
From earlier *okte, akin to Erzya овто (ovto), Moksha офта (ofta).
ЦитироватьKildin Sami
та̄лл
From Proto-Samic *(s)tālō.
1.giant
Цитата: Lodur от августа 8, 2018, 17:50
Но я понял вас: вы не делаете никаких предположений, хотите услышать, что скажут специалисты.
Да нет, я уже предположил. Выше.
Но я правда дилетант в лингвистике наверняка ещё больше чем вы.))
Подтверждения нужны, как-бы. :yes:
У вепсов - kondi.
Но это видимо современный вепсский, а значит ближе к прибалтийским финнам.
А у поволжской веси тоже такое название было, или нет?
У удмуртов - гондыр.
Значит у мери, муромы и мещеры тоже начальная "к" скорее всего.
Цитата: Ion Borș от августа 8, 2018, 17:53
Цитата: Hago от марийский - маска
Мишка?
С этими мишками, мешками, мишкасами и меццями чёрт ногу сломит, что от чего произошло и кто что у кого когда заимствовал...
Цитата: Ion Borș от августа 8, 2018, 17:53
Цитата: Hago от марийский - маска
Мишка?
Мачка (https://rue.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0)?
Цитата: Hago от августа 8, 2018, 18:32
Значит у мери, муромы и мещеры тоже начальная "к" скорее всего.
ВНЕЗАПНО мещерский и муромский идентифицируются по топонимам как мордовские, а мерянский обнаруживает значительные сходства с марийским... "Значит" повисает в воздухе.
Несмотря на ареальные контакты, ФП ветви - сами по себе крайне старые.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2018, 18:43
ВНЕЗАПНО мещерский и муромский идентифицируются по топонимам как мордовские, а мерянский обнаруживает значительные сходства с марийским...
Разве?
Или это только пока лишь некие предположения?))
Цитата: Hago от августа 8, 2018, 18:46
Разве?
Или это только пока лишь некие предположения?)
Это мейнстрим. Точно вам что-то смогут сказать только после изобретения машины времени.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2018, 18:47
Это мейнстрим. Точно вам что-то смогут сказать только после изобретения машины времени.
А я всё-же осмелюсь добавить пару слов:
ЦитироватьСогласно другой версии, мерянский язык стоял ближе к прибалтийско-финским языкам. Сторонником этой гипотезы является Е. А. Хелимский, предложивший свой анализ мерянской топонимии и сделавший вывод, что мерянский язык был ближе к финно-угорским языкам «северо-западной» группы (прибалтийско-финским, саамским).
По его мнению, наличие марийских параллелей не является критерием принадлежности мерянского языка к марийской группе, поскольку хорошо объяснимо былой смежностью территорий. Например, в вепсском языке имеются малое число слов, общих для вепсского и марийского, но отсутствующих в прибалтийско-финских и мордовских.
:yes:
Цитата: Hago от августа 8, 2018, 13:15
Сначала перечислим некоторые обозначения "медведя":
удмуртский - гондыр
водский - karu
карельский - kondii
эстонский - karu, ott
вепсский - kondi
марийский - маска
манси - во̄рто̄лнойка, во̄рто̄лнут, пупакве
хантыйский - мойпар, каки, пупи
эрзя - овто
мокшанский - офта
саамские - kuobds, та̄лл
Интересует вопрос: какая будет наиболее архаичная форма данного наименования?
Есть еще
ош на языке коми.
Цитироватькакая будет наиболее архаичная форма
— по фонетическому сходству в списке заметно удм.
гондыр, кар.
kondii, вепс.
kondi, саам.
kuobds. Остальные ограничены:
karu здесь только в прибалто-ф. идиомах и т.п. Гондыра, впрочем, только удмуртский тянет.
Можно даже придумать, что удмуртское -р в конце объясняется -s в саам.
Цитата: tacriqt от сентября 18, 2020, 17:26
Гондыра, впрочем, только удмуртский тянет.
А это не может быть прибалто-финнизмом в прапермском, например? :what:
ЦитироватьА это не может быть прибалто-финнизмом в прапермском, например?
— может–может, смущает только неясность с литературным коми. Через коми-ареал шло пополнение прибалто-финнизмами (общее мнение), или надо делать вывод, что это было в ранне-предраспадный период, когда удмурты ещё не сгруппировались.
Можно и вовсе экзотичную версию придумать — саамизьм в части общепермского ареала. Ну или везде, с устранением в некоторых дочерних ветках.
Венгерское gond (забота) вообще неизвестно откуда взялось, и имеет -nd- (а не -d-, например), хотя забота сродственна хозяину. С ним сближают глагол gomolyít- (закутываться, закругляться, быть круглым, клубиться) и gomb с производными (всё круглое и т.д.) Медведь заботлив и округл, конечно, но как-то всё непрочно.
А зырянский
ош, в свою очередь, может оказаться сродственным с
ЦитироватьProto-Finnic - okci
. Вот такой вот закон медведя. Теперь поди докажи.
И есть ещё булгарский бобр (см. чув. хăнтăр).
Цитата: tacriqt от сентября 18, 2020, 20:39
Вот такой вот закон медведя.
Наверное, это наследие Биармии, которая была то ли пермской, то ли саамской, то ли карельской (или всё вместе разом). :???
Не зря би-.
Цитата: tacriqt от сентября 18, 2020, 17:26
Гондыра, впрочем, только удмуртский тянет.
В коми гундыр «дракон, змей» очевидно родственен удмуртскому медведю. И как ехидно заметил М. Живлов в рецензии к «тезаурусу» Ю. Норманской, они не могут быть генетически родственны прибалтийско-финским словам по элементарным соображениям фонетики :)
Попытка сконструировать ещё один пучок: эст. ott, эрз. овто, мокш. офта, к.-зыр. ош, манс. ойка. Надо понимать, что в манси это — известный эвфемизм (мужик, старик), так что можно предположить, что *ok-ci < **ok-te -образная праформа была тоже избегательной. Если разложить *ok-ci<**ok-te на два элемента (последовательность *k-t?), это кое-как может объяснить й из <*k в маньси, аналогично майꭌт < *maksa (печёнка). (В секвенции же *-k-ś- к в маньси как раз может сохраняться, как в осени — так°c- < *sikśe/sükśe).
ЦитироватьВ коми гундыр «дракон, змей»
— а
лым гундыр вообще — снежный человек.
И ещё:
Цитироватьгундыр моз сёрнитны — грубо разговаривать; гнусавить
.
Цитата: tacriqt от сентября 18, 2020, 20:43
И есть ещё булгарский бобр (см. чув. хăнтăр).
Ну это-то тюркское. Тат.
кондыз, каз.
құндыз.
Цитата: tacriqt от сентября 18, 2020, 20:10
Венгерское gond (забота) вообще неизвестно откуда взялось, и имеет -nd- (а не -d-, например), хотя забота сродственна хозяину. С ним сближают глагол gomolyít- (закутываться, закругляться, быть круглым, клубиться) и gomb с производными (всё круглое и т.д.)
А глагол
gondolni "думать" с ним не сближают?
А зря.
Цитата: !!! от сентября 19, 2020, 11:00
В коми гундыр «дракон, змей» очевидно родственен удмуртскому медведю.
А как это рептилоидный драконозмей оказался когнатом млекопитающего ведмедя? :what:
В других языках такие семантические сдвиги по фазе возможны?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 19, 2020, 12:14
Цитата: !!! от сентября 19, 2020, 11:00
В коми гундыр «дракон, змей» очевидно родственен удмуртскому медведю.
А как это рептилоидный драконозмей оказался когнатом млекопитающего ведмедя? :what:
В других языках такие семантические сдвиги по фазе возможны?
Слово для медведя в северных лесах - хронический повсеместный эвфемизм, что тут удивительного?
Вас же не удивляет, что южносибирские тюрки обозвали волка "червём".
ЦитироватьНу это-то тюркское. Тат. кондыз, каз. құндыз.
— разумеется. Оттуда — и в арабский тоже. Но для го/ундыра лучше подходит булгаризм, тем более, что пермяки когда-то обитали гораздо (или, хотя бы, несколько) южнее.
ЦитироватьА глагол gondolni "думать" с ним не сближают?
— так один корень. Gond — это же и мысль. А думать нам всем не помешает.
Цитируем Лыткина:
Цитироватьгундыр фольк. 'многоголовое чудовище, гидра, дракон, змей' ; gundi̮r скр. нв. иж. сс. уд., gundi̮rlꞋi печ., gundirlꞋi вв., gudi̮lꞋ л. вс. 'тж' (Диал. сл.); gundi̮r вым. 'рыбка с широкой головой и острым хвостом (суеверные люди считают ее поганой и боятся ее)' (Диал. сл.). — Общек. *go̭nd-; -i̮r и -i̮lꞋ (-lꞋi) — суффиксы. Древнекоми *go̭ndi̮r, по-видимому, имело также значение 'медведь'. Слово, встречающееся только в коми-зырянских диалектах, имело первоначально значение 'ползающее, пресмыкающееся (существо), змей' К. < приб.-ф. *ko̭nd-, ср. ф. kontata 'ползать' ; в Этимологическом словаре финского языка приведены формы: ф. konttia, kontia, кар. kontta-, людик. kontoteᴫ 'ползать (на четвереньках)', эст. kõnd 'ходьба' и др. (SKES). Авторы Этимологического словаря финского языка считают ф. kontio, ливв. kondie, вепс. konꞋdꞋi 'медведь' производным от ф. kontia 'ползать, тащиться, переваливаться' (SKES). Озвончение начального согласного произошло на почве коми языка (см. Ист. грамм., § 61). Предполагаемое закрытое *o̭ во многих словарях коми диалектов перешло в u (Тр. ИЯз., I, 78); слово *go̬ndi̮r еще до перехода *o̭ > u вошло в удмуртский язык в виде г о н д ы р 'медведь'.
Т.о., направление коми > удмуртский он подтверждает, происхождение от булгарского — нет. А про связь с п-ф — желает утвердить.
Цитироватьгундыр фольк. 'многоголовое чудовище, гидра, дракон, змей'
гундыр ~ гидра? древний грецизм в пермских? 8-) информаторы Геродота занесли? 8-)
Цитироватьдревний грецизм в пермских?
— чтобы радовать эллинов, надо литовское va
nduo вспомнить. Водная живность??
С другой стороны — венгерское
клубиться может иметь оттенок
извиваться, что
гадственно.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 19, 2020, 14:26
гундыр ~ гидра? древний грецизм в пермских
От κένταυρος :) Поэтому существует лым гундыр.
Мордовские как-то выбиваются.
Цитата: tacriqt от сентября 19, 2020, 11:57
Попытка сконструировать ещё один пучок: эст. ott, эрз. овто, мокш. офта, к.-зыр. ош, манс. ойка. Надо понимать, что в манси это — известный эвфемизм (мужик, старик), так что можно предположить, что *ok-ci < **ok-te -образная праформа была тоже избегательной. Если разложить *ok-ci<**ok-te на два элемента (последовательность *k-t?), это кое-как может объяснить й из <*k в маньси, аналогично майꭌт < *maksa (печёнка). (В секвенции же *-k-ś- к в маньси как раз может сохраняться, как в осени — так°c- < *sikśe/sükśe).
Кстати, а по-удмуртски
ош - это бык.
Медведь - бык :???
Цитата: AmbroseChappell от сентября 19, 2020, 16:59
Кстати, а по-удмуртски ош - это бык.
Медведь - бык
Ну, скажем так, это может быть любое большое животное.
Цитата: AmbroseChappell от сентября 19, 2020, 16:59
Кстати, а по-удмуртски ош - это бык.
Медведь - бык :???
Я же писал про κένταυρος :) буквально это bullkiller (κεντέω + ταῦρος).
Цитата: jvarg от сентября 19, 2020, 17:09
Ну, скажем так, это может быть любое большое животное.
A kind of big animal - реконструкции точны! :smoke:
Цитата: !!! от сентября 19, 2020, 15:34
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 19, 2020, 14:26
гундыр ~ гидра? древний грецизм в пермских
От κένταυρος :) Поэтому существует лым гундыр.
От индоиранского когната. Ср. gandharva (точного соответствия нет, но у таких тварей оно и не обязательно должно быть).
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2020, 12:21
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 19, 2020, 12:14
Цитата: !!! от сентября 19, 2020, 11:00
В коми гундыр «дракон, змей» очевидно родственен удмуртскому медведю.
А как это рептилоидный драконозмей оказался когнатом млекопитающего ведмедя? :what:
В других языках такие семантические сдвиги по фазе возможны?
Слово для медведя в северных лесах - хронический повсеместный эвфемизм, что тут удивительного?
Вас же не удивляет, что южносибирские тюрки обозвали волка "червём".
Курт больше в огузских, это не совсем Сибирь. Но волк и в степях хорошо водится. А так да, медведь в тюркских табуируется в чувашском и в сибирских, в ИЕ - в германских, балтийских и славянских (везде разные корни).
Цитата: bvs от сентября 19, 2020, 18:29
А так да, медведь в тюркских табуируется в чувашском и в сибирских, в ИЕ - в германских, балтийских и славянских (везде разные корни).
Так в уральских тоже. Как и «волк». Причём «волк» в циркумполярных уральских имеет более или менее прозрачную этимологию, связанную с метонимией, в отличие от более южных, где это cлово как правило является заимствованием (исключение венг. farkos).
В казахском и киргизском волк тоже табуирован, но другим словом, чем в огузских. То же слово в чувашском (кашкăр), это явно кыпчакское заимствование, но в татарском вроде нет.
Лыткин об
ош-е:
Цитироватьош [ошк-] 'медведь'; ош вс. 'тж' (ССКЗД); кя. ош, зд. ош (ошк-), кп. ош (Диал. сл.). — Общеп. *o̬šk- (см. Ист. вок., 92) ‖ Уотила сопоставляет коми слова (под вопросом) с саам. N aste, æste 'медведь', L ēstēme-, ēstēu 'медведица' (Kons., 316). Кз. ošk- > рус. о ш к у й (арх. мез.) 'белый медведь' (Калима, FUF, XVIII, 35) [61, 36].
Про связь с германско-тохарским туром — ничего.
Цитата: tacriqt от сентября 20, 2020, 00:12
Про связь с германско-тохарским туром — ничего.
Естественно. Из ИЕ быка в коми получилось с метатезой öш (зыр.), öшка (перм. и язьв.).
Цитата: jvarg от сентября 19, 2020, 17:09
Цитата: AmbroseChappell от сентября 19, 2020, 16:59
Кстати, а по-удмуртски ош - это бык.
Медведь - бык
Ну, скажем так, это может быть любое большое животное.
Если допустимо по этому принципу сопоставление ош "медведь" - ош "бык", то можно было бы предположить и наличие подобной пары со значениями "медведь" - "олень". Речь о германском bear, bär и т. п., которое не имеет общепринятой этимологии и не исключено, что является примером доиндоевропейского субстрата. В таком случае оно могло бы коррелировать с финским peura, poro, саамским poarro "олень" (сюда же якутское и карагасское būr с тем же значением).
Цитата: AmbroseChappell от января 31, 2021, 17:24
Речь о германском bear, bär и т. п., которое не имеет общепринятой этимологии
С чего это не имеет? Бурый, т.е. коричневый. Наверняка, замена еще более древнего табуированного слова.
Цитата: !!! от ноября 12, 2020, 15:24
Цитата: tacriqt от сентября 20, 2020, 00:12
Про связь с германско-тохарским туром — ничего.
Естественно. Из ИЕ быка в коми получилось с метатезой öш (зыр.), öшка (перм. и язьв.).
)))
[Мудрак style on]He обошлось без влияния лезгинских: цахур. śo, табасаран. š̌eʔ. " bear".[Мудрак style off]
Цитата: jvarg от января 31, 2021, 17:29
Цитата: AmbroseChappell от января 31, 2021, 17:24
Речь о германском bear, bär и т. п., которое не имеет общепринятой этимологии
С чего это не имеет? Бурый, т.е. коричневый. Наверняка, замена еще более древнего табуированного слова.
Bear входит в список германских слов доиндоевропейского происхождения Дж. Хокинса.
Это означает только одно: что это слово входит в список германских слов доиндоевропейского происхождения Дж. Хокинса.
А не то, что это слово не имеет общепринятой этимологии.
Цитата: jvarg от января 31, 2021, 17:29
Цитата: AmbroseChappell от января 31, 2021, 17:24
Речь о германском bear, bär и т. п., которое не имеет общепринятой этимологии
С чего это не имеет? Бурый, т.е. коричневый. Наверняка, замена еще более древнего табуированного слова.
Ср. лтг. lōcis "медведь" (с неясной этимологией) и рус. лось
Лося относят к и.-е. *h₁ól-ḱ-is ~ h₁él-ḱ-is < *ol- : *el- "красный, коричневый".
Не вяжется Ваш лось с лосихой начальным t-/c- (https://etimologija.baltnexus.lt/?w=lokys) у всяких там "периферийщиков"... кмк, изначально это атрибут какой-то, а не субъект.
Цитата: Jumis от февраля 1, 2021, 13:18
Не вяжется Ваш лось с лосихой начальным t-/c- (https://etimologija.baltnexus.lt/?w=lokys) у всяких там "периферийщиков"... кмк, изначально это атрибут какой-то, а не субъект.
Начальное *tl- , так понимаю, придумано из за прусского
clokis. Возможно, начальное k- там имеет специфическое происхождение. Возможно, контаминация с и.-е. *kl̥- "колоть, резать", от куда рус.
клык.
Цитата: Tys Pats от февраля 1, 2021, 13:28Начальное *tl- , так понимаю, придумано из за прусского *clokis.
1) Прусскому
clokis звёздочка не нужна, это не реконструированная форма, а зафиксированная в словаре.
2) Помимо
clokis, в словарях по ссылке даются другие формы, уже с явным начальным
t-. Почему Вы их игнорируете?
Цитата: Tys Pats от февраля 1, 2021, 13:28
от куда рус. клык
Короче, "клось"... или клысь? ;) Но я бы лучше в сторону "волко(д)лака" поискал.
А вообще оффтопим :fp:
Цитата: Bhudh от февраля 1, 2021, 13:31
Цитата: Tys Pats от февраля 1, 2021, 13:28Начальное *tl- , так понимаю, придумано из за прусского *clokis.
1) Прусскому clokis звёздочка не нужна, это не реконструированная форма, а зафиксированная в словаре.
2) Помимо clokis, в словарях по ссылке даются другие формы, уже с явным начальным t-. Почему Вы их игнорируете?
ЦитироватьНачальное t-(..) можно понимать как степень прусского префикса et-
Мне одному Мериме вспомнился?
Цитата: Yougi от февраля 1, 2021, 20:50
Мне одному Мериме вспомнился?
а чекист Лацис не? :)
Цитата: Bhudh от февраля 1, 2021, 12:34
Это означает только одно: что это слово входит в список германских слов доиндоевропейского происхождения Дж. Хокинса.
А не то, что это слово не имеет общепринятой этимологии.
Честно говоря, не вижу принципиальной разницы.
Цитата: AmbroseChappell от февраля 2, 2021, 20:04Честно говоря, не вижу принципиальной разницы.
Разница в том, что этимология есть.
Цитата: AmbroseChappell от февраля 2, 2021, 20:04
Цитата: Bhudh от февраля 1, 2021, 12:34
Это означает только одно: что это слово входит в список германских слов доиндоевропейского происхождения Дж. Хокинса.
А не то, что это слово не имеет общепринятой этимологии.
Честно говоря, не вижу принципиальной разницы.
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/bʰerH-#Derived_terms_2 (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/b%CA%B0erH%2D#Derived_terms_2)
Другие видят. :-\
Я так понимаю, теория Хокинса строится на том, что bear не имеет соответствий в других индоевропейских языках. Хотя здесь можно возразить, что оно, как и "медведь", заменило собой табуированое общеиндоевропейское слово. Правда, "медведь" имеет прозрачное объяснение, да и к тому чисто фонетически вряд ли ему можно найти параллели в неславянских языках. Кстати, а почему славяне как и германцы не стали медведя называть бурым или что-то в этом роде?
Цитата: AmbroseChappell от февраля 8, 2021, 16:56
Кстати, а почему славяне как и германцы не стали медведя называть бурым или что-то в этом роде?
Прагерм. *ƀerōn «медведь» и значит «бурый», это субстантиват прилагательного, родственного литовского bėras «гнедой», сюда же с удвоением и.-е. *bʰebʰros «коричневый».
Цитата: AmbroseChappell от февраля 8, 2021, 16:56
...Правда, "медведь" имеет прозрачное объяснение, да и к тому чисто фонетически вряд ли ему можно найти параллели в неславянских языках...
Латышск.
medu ēdis "тот, кто ел/ест мёд". Думаю, аналогичным образом создано литовское слово
pelėda "сова" <-"поедающая мышей".
Цитата: Tys Pats от февраля 9, 2021, 10:03
Латышск. medu ēdis "тот, кто ел/ест мёд".
Не смущает, что у славян "В" откуда-то добавилось в середине? Соединительное, наверно ;)
Цитата: Jumis от февраля 9, 2021, 10:58
Не смущает, что у славян "В" откуда-то добавилось в середине? Соединительное, наверно ;)
Так -*duē- закономерно дает *-dvě-. Медоед он и есть медоед, а Tys Pats в очередной раз мучительно изобретает велосипед...
Цитата: Jumis от февраля 9, 2021, 10:58
Цитата: Tys Pats от февраля 9, 2021, 10:03
Латышск. medu ēdis "тот, кто ел/ест мёд".
Не смущает, что у славян "В" откуда-то добавилось в середине? Соединительное, наверно ;)
Не смущает. Думаю это "в" есть то, что осталось от -ou̯- (*medou̯-ēdis).
Правда, в wikiпедии:
ЦитироватьFrom earlier *medu-ēdis, equivalent to *medъ ("honey") + *(j)ěsti ("to eat")
Цитата: Tys Pats от февраля 9, 2021, 11:22
Не смущает. Думаю это "в" есть то, что осталось от -ou̯- (*medou̯-ēdis).
Неправильно вы думаете. Уже стопятьсот тысяч миллиардов раз обсуждали: имя *medъ, первоначально среднего рода (< и.-е. *medʰu, род. падеж *medʰu̯es), единственное в праславянское сохраняло согласную u-основу (*medъ, *medve и т. д.), откуда прилагательное *medvěnъ «медовый» и составное *medvědь, где в обоих случаях *medv- — та самая согласная u-основа. Производные сохранились, а само *medъ в старославянском уже показывает регулярную гласную u-основу:
медъ, медоу и новое прилагательное *medovъ.
Тиспок, ваше игнорирование исторической фонетики уже даже не смешно.
В слове *medvědь *mеdъ былo в аккузативе?
Цитата: Tys Pats от февраля 9, 2021, 12:08
В слове *medvědь *mеdъ былo в аккузативе?
В каком ещё аккузативе? *Medv-ědь < и.-е. *medʰu̯-edis. Я же выше написал: *medv- — основа существительного *medъ.
Да уж, такие страсти ;D , а я всего лишь хотел AmbroseChappell'у показать "параллели в неславянских языках".
Цитата: Tys Pats от февраля 9, 2021, 13:44
Да уж, такие страсти ;D , а я всего лишь хотел AmbroseChappell'у показать "параллели в неславянских языках".
Я имел в виду неиндоевропейские языки. Понятно, что в балтийских можно найти полно соответствий славянским словам.
Цитата: Jumis от февраля 9, 2021, 10:58Не смущает, что у славян "В" откуда-то добавилось в середине? Соединительное, наверно ;)
Медвяный. у ==> в
Да прикалывался я, меня тут даже потерли. И щас опять потрут )))
Цитата: Jumis от февраля 19, 2021, 03:49
Да прикалывался я, меня тут даже потерли. И щас опять потрут )))
Кто потёр? Как было это ваше сообщение, так и висит до сих пор. :what:
Одно таки исчезло.
Фин. Ohto и эрз. Овто — когнаты?
Цитата: bvs от сентября 19, 2020, 22:01
То же слово в чувашском (кашкăр), это явно кыпчакское заимствование, но в татарском вроде нет.
По распространению, оно тяготеет к среднеазиатскому региону (узбеки, киргизы, казахи, ногайцы), видимо, где-то там оно появилось, за его пределами кыпчаки это слово не знают или его наличие объяснимо посредством ногайцев (крымские татары, башкиры, чуваши).
Цитата: Hago от августа 8, 2018, 13:15
марийский - маска
Уливительное сходство с кри
maskwa.
Фрики напряглись.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2021, 14:11
Цитата: Hago от августа 8, 2018, 13:15
марийский - маска
Уливительное сходство с кри maskwa.
Фрики напряглись.
а моква медведь на оджибве?
Цитата: Leo от ноября 18, 2021, 22:18
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2021, 14:11
Цитата: Hago от августа 8, 2018, 13:15
марийский - маска
Уливительное сходство с кри maskwa.
Фрики напряглись.
а моква медведь на оджибве?
Makwa. Это только у Бунина моква в переводе лонгфелловского "Гайаваты". Не помню, как у Лонгфелло; вроде бы, mukwa. Ну это, сами понимаете, почему там u.
Цитата: Andrej82 от марта 21, 2021, 19:06
Фин. Ohto и эрз. Овто — когнаты?
Судя по фактам:
*oksi ←
*oktiливский:
okš (pl.
okšīd),
oks (диалект Салатси)
эстонский:
ott [otʲtʲ] (ген.
oti)
сету:
ots' [otʲsʲ] (ген.
otõ)
финский:
ohto (с добавочным суффиксом: *okt-oi̭) =
otso, также
oksi- в топонимах типа
Oksiniemiмокша:
офтаэрзя:
овтоЕщё похожими выглядят следующие, но я не уверен, что это чёткие когнаты:
васюганский хантыйский:
их (мн.
ихат)
северный саамский:
guovža [kuowtʃa]
Цитата: Iyeska от ноября 19, 2021, 12:27
северный саамский: guovža [kuowtʃa]
чё-то тут согласные на письме и в речи не совпадают. :what:
Цитироватьчё-то тут согласные на письме и в речи не совпадают.
— Ну, вроде, давно известно, что саамские напоминают пиньинь.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2021, 14:11
Цитата: Hago от августа 8, 2018, 13:15
марийский - маска
Уливительное сходство с кри maskwa.
Фрики напряглись.
Марийское вроде как из русского
мечка. Нет?
ЦитироватьУгров в районе Москвы вроде не было.
— Вроде, мещеру больше уграми почти никто не считает. Они, разве что, заскакивать из Прикамья могли, да и то, несколько раньше окончательного оформления топонимики, III–IX вв. где-то.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2021, 14:41
Скорее родня марийцев могла бы быть, но я буксую в этой теме.
Вы про мерю? Но от неё осталось меньше, чем от грацильных австралопитеков, такшта что буксуй, что не буксуй..
Кстати, по поводу слова «село», по-мерянски это весьма вероятно было что-то вроде bol :)
ЦитироватьВы про мерю? Но от неё осталось меньше, чем от грацильных австралопитеков, такшта что буксуй, что не буксуй..
— Про них иногда просто берут и пишут: финны. Нпр., Микшинский могильник. Поди там разгляди, что за финны.
ЦитироватьЧто, если предположить:
а)Какие-то мадьяры в свое время не перешли Карпаты, а их неассимилированные потомки были в дружине Юрия Долгорукого
— Даже этого маловато для угорской топонимики. А угроподобные захоронения к северозападу от Свияги и Суры — вообще штука редкая. Про остальные даже говорить нечего, слишком мало времени прошло.
Цитата: tacriqt от ноября 20, 2021, 15:31
Про них иногда просто берут и пишут: финны. Нпр., Микшинский могильник. Поди там разгляди, что за финны.
В археологии Микшинского селища просто отсутвуют следы начала славянской колонизации. А так аттрибуция соответствует контемпоральной :)
ЦитироватьВ археологии Микшинского селища просто отсутвуют следы начала славянской колонизации. А так аттрибуция соответствует контемпоральной
— Примечательно, что там временной размах огромный: где-то пишут, до XVI/XVII вв. Как они там умудрились без следов (да наверное, в поздних слоях были) сохраниться, надо объяснить.
Цитата: tacriqt от ноября 20, 2021, 16:24
Примечательно, что там временной размах огромный: где-то пишут, до XVI/XVII вв. Как они там умудрились без следов (да наверное, в поздних слоях были) сохраниться, надо объяснить.
Это да, интересно.
ЦитироватьКстати, по поводу слова «село», по-мерянски это весьма вероятно было что-то вроде bol
— А как же речки/озёра с бол-ом? Всякие Бремболы (сейчас — да, село), Киболы, Шаче
мболы? Там и с марийским сравнивают.