Вчера поймал себя на том, что когда разговаривал сам с собой, то произнес "банка из-под кофя" -- т.е. как бы форма родительного падежа. Интересно, у других так бывает?
Если кофе — оно, то логично применить к нему ту же парадигму склонения, что и к другим словам среднего рода с таким же окончанием (море, платье, поле...).
Именительный кофе мн.ч кофе
Родительный кофе мн.ч. кофе
Дательный кофе мн.ч. кофе
Винительный кофе мн.ч. кофе
Творительный кофе мн.ч. кофе
Предложный кофе мн.ч. кофе
Вот только почему так - сказать сложно...
У всех здравомыслящих так :UU:
А ещё нет кина
Цитата: zwh от июля 31, 2018, 10:51
Вчера поймал себя на том, что когда разговаривал сам с собой, то произнес "банка из-под кофя" -- т.е. как бы форма родительного падежа. Интересно, у других так бывает?
| Падеж | поле | кофе |
| Им. | [полʲә] | [кофʲә] |
| Род. | [полʲә] | [кофʲә] |
| Дат. | [полʲу] | ? |
| Вин. | [полʲә] | [кофʲә] |
| Тв. | [полʲәм] | [кофʲәм] |
| Предл. | [аполʲә] | [акофʲә] |
То есть, изо всего склонения только форма дат. падежа под вопросом ([кофʲу] не встречал).
Попить кофию?
Цитата: asiaron от июля 31, 2018, 13:03
Попить кофию?
Это винительный падеж:
стричь поле, пить кофе.
Цитата: asiaron от июля 31, 2018, 13:03
Попить кофию?
Это от слова кофий, а не кофе...
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2018, 13:06
Это винительный падеж
Съесть сахару тоже винительный?
Цитата: Neska от июля 31, 2018, 13:06
Это от слова кофий, а не кофе...
Кофий уже вытеснено формой кофе, поэтому уместно слияние форм от разных основ
Цитата: asiaron от июля 31, 2018, 13:14
Съесть сахару тоже винительный?
Если им. падеж
сахара, то — да. :yes: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2018, 13:19
Если им. падеж сахара, то — да. :yes: ;D
Тем не менее такой вариант партитива употребим. Также как выпить чаю.
Если съесть не весь сахар, то съесть сахару
Только мне одному кажется, что «съесть са́хару» обычно читается как «съесть са́хара»?
Цитата: Python от июля 31, 2018, 13:35
Только мне одному кажется, что «съесть са́хару» обычно читается как «съесть са́хара»?
Вроде веде дательнообразный партитив-- "съесть сахару", "попить чаю" и "выпить яду".
Из Высоцкого:
Коль дело приняло приятный оборот,
Чем черт не шутит, может, правда, выпить чаю?
"Но только знаете, весь ваш палачий род
Я, как вы можете представить, презираю!"
:green: Получается. если имеется ввиду конкретный сахар целиком то, "сахар".
Если имеется ввиду неопределённый сахар то, "сахар" + "а" (неопределённый артикль).
Если имеется ввиду часть сахара то, "сахар"+"у"
А если неопределённый сахар выполняет роль субъекта то, "у"+"сахар"+"а"
Цитата: Python от июля 31, 2018, 13:35
Только мне одному кажется, что «съесть са́хару» обычно читается как «съесть са́хара»?
[́ˈсахәрә] и [ˈсахәру]. Как одно может за другое «читаться»?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2018, 14:03
Цитата: Python от июля 31, 2018, 13:35
Только мне одному кажется, что «съесть са́хару» обычно читается как «съесть са́хара»?
[́ˈсахәрә] и [ˈсахәру]. Как одно может за другое «читаться»?
Питон зрит в корень в том смысле, что второй вариант практически не употребляется.
Так же, как «его» за «ево», видимо. Несоответствие между письменной и фактической устной нормой.
Цитата: Python от июля 31, 2018, 14:13
Так же, как «его» за «ево», видимо. Несоответствие между письменной и фактической устной нормой.
На [-во] есть правило, на [-ә] вместо [-у] правила нет, и не слышал, чтобы кто-то намеренно менял увиденный партитив на генитивную форму: если написано
ложка сахару, то так и прочитают независимо от того, говорят ли так в устной речи (у нас, например, вполне себе говорят).
У нас очень многие русскоязычные так говорят сахару,меду, крахмалу,чаю, компоту и тд но это может быть и просто влияние украинского где как раз норма -у,ю, возможно и без влияния украинского бы говорили, но явно не такое количество людей.
Цитата: SIVERION от июля 31, 2018, 15:22
У нас очень многие русскоязычные так говорят сахару,меду, крахмалу,чаю, компоту и тд но это может быть и просто влияние украинского где как раз норма -у,ю, возможно и без влияния украинского бы говорили, но явно не такое количество людей.
Могу гарантировать, что на меня и всё моё окружение не было и нет никакого украинского влияния, однако никто всерьёз не скажет: дай-ка сахарка или налей-как чайка.
Вообще-то я заметил, что форумные украинцы сильно преувеличивают влияние украинского на русский.
Как правильнее - выпить воду или выпить воды?
Цитата: АБР-2 от июля 31, 2018, 16:53
Как правильнее - выпить воду или выпить воды?
И так и так правильно. Разница в значении. (А вы
действительно этого не знаете? Или...)
Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2018, 16:53
Цитата: SIVERION от июля 31, 2018, 15:22
У нас очень многие русскоязычные так говорят сахару,меду, крахмалу,чаю, компоту и тд но это может быть и просто влияние украинского где как раз норма -у,ю, возможно и без влияния украинского бы говорили, но явно не такое количество людей.
Могу гарантировать, что на меня и всё моё окружение не было и нет никакого украинского влияния, однако никто всерьёз не скажет: дай-ка сахарка или налей-как чайка.
Вообще-то я заметил, что форумные украинцы сильно преувеличивают влияние украинского на русский.
Если ударение падает на окончание, то сахарку́, чайку́ и т.д. Если нет, то все поголовно пишут сахару, чаю, но произносят са́хара, ча́я.
Цитата: Python от июля 31, 2018, 18:05
Если нет, то все поголовно пишут сахару, чаю, но произносят са́хара, ча́я.
Кого вы имеете в виду под "все поголовно"? Русскоязычных Украины?
Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2018, 18:13
Цитата: Python от июля 31, 2018, 18:05
Если нет, то все поголовно пишут сахару, чаю, но произносят са́хара, ча́я.
Кого вы имеете в виду под "все поголовно"? Русскоязычных Украины?
Наверно. Киева — точно.
Цитата: Python от июля 31, 2018, 18:19
Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2018, 18:13
Цитата: Python от июля 31, 2018, 18:05
Если нет, то все поголовно пишут сахару, чаю, но произносят са́хара, ча́я.
Кого вы имеете в виду под "все поголовно"? Русскоязычных Украины?
Наверно. Киева — точно.
А то я уж было с ужасом подумал - вообще все русскоязычные. Куда тогда мне себя-то девать?
Как правильно:
1.Бормоглот сидит в шкафу.
2.Бормоглот сидит в шкафе.
Какой из вариантов является наиболее правильным?
Цитата: Python от июля 31, 2018, 18:19
Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2018, 18:13
Цитата: Python от июля 31, 2018, 18:05
Если нет, то все поголовно пишут сахару, чаю, но произносят са́хара, ча́я.
Кого вы имеете в виду под "все поголовно"? Русскоязычных Украины?
Наверно. Киева — точно.
Не знаю, как в Киеве, а в Одессе обычно говорят "сахар", "чай":
- Хочешь чай? Сахар положить?
- Да, налей мне чай и положи сахар.
- Сколько тебе сахара [ложить]?
- Три ложки.
Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2018, 16:53
Могу гарантировать, что на меня и всё моё окружение не было и нет никакого украинского влияния, однако никто всерьёз не скажет: дай-ка сахарка или налей-как чайка.
Чайку́, сахарку́; налить ча́ю, чашку ча́я... са́хара. :donno:
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2018, 14:12
Питон зрит в корень в том смысле, что второй вариант практически не употребляется.
:what:
Формы на -у/-ю использую лишь с несколькими окситонированными диминутивами, причём во всех значениях, а не только в партитивном: попить чайку́, ложка сахарку́, без кофейку́ и пр. Есть ещё устойчивые выражения и употребление с целью придать речи налёт архаичности или деревенскости, но они лишь подтверждают непродуктивность этой модели.
Кофе у меня всегда несклоняемое, есесьно.
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2018, 23:04
Чайку́, сахарку́; налить ча́ю, чашку ча́я... са́хара.
Обобщу для абстрактного любителя дательного падежа, глагольное управление, диминутив и абессив с партитивом, остальные без.
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2018, 23:04
Чайку́, сахарку́; налить ча́ю, чашку ча́я... са́хара.
Медку, ядку; налить мёду, яду; бидон мёда, яда...
Цитата: asiaron от августа 1, 2018, 17:59
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2018, 23:04
Чайку́, сахарку́; налить ча́ю, чашку ча́я... са́хара.
Обобщу для абстрактного любителя дательного падежа, глагольное управление, диминутив и абессив с партитивом, остальные без.
Ну вот разница между «налить чаю» и «чашка чая» на фоне украинского субстрата (где родительный для большинства неисчислимых ІІ скл. аналогичен русскому партитиву, который, к тому же, в школьных учебниках не упоминается) становится неинтуитивной — в результате, получаются гиперкоррекции то в одну, то в другую сторону.
Цитата: Python от августа 1, 2018, 22:38
Ну вот разница между «налить чаю» и «чашка чая» на фоне украинского субстрата (где родительный для большинства неисчислимых ІІ скл. аналогичен русскому партитиву, который, к тому же, в школьных учебниках не упоминается) становится неинтуитивной — в результате, получаются гиперкоррекции то в одну, то в другую сторону.
Почему неочевидна? Когда наливаешь чаю, ты отливаешь кусочек чая, на этом идёт акцент, а в чашке чая постулируется, что в чашке не кофе и не бражка. Конечно, от носителя зависит на чём делать акцент, но вполне интуитивно.
Но ведь чашка ча(я/ю) — это определенный объем, порция ча(я/ю), или посудина, куда налили ча(я/ю) перед этим, а не просто разновидность чашек по содержимому. Почему наливаешь чаю, но при этом получается кусочек чая???
Цитата: Python от августа 1, 2018, 23:33
чашка ча(я/ю)
А что важнее, что это чашка, или что это чай. Если первое, то чашка чаю, если второе, то чашка чая. Но всё спорно, так как у нас у всех разные области применения этого датива.
Цитата: asiaron от августа 1, 2018, 23:41
А что важнее, что это чашка, или что это чай. Если первое, то чашка чаю, если второе, то чашка чая.
Почему не наоборот?
Цитата: Python от августа 1, 2018, 23:47
Почему не наоборот?
Потому что, если важен, что это чай, а не кофе, то на его частичности делать акцент не нужно, поэтому чашка чая. Если важно, что это чашка, а не чайник, то важно количество, значит чашка чаю
Цитата: asiaron от августа 1, 2018, 23:41
Но всё спорно, так как у нас у всех разные области применения этого датива.
Какого ещё датива? :what:
Цитировать
Тут можно читать бесплатно Кэтрин Мэнсфилд - Чашка чаю. Жанр: Классическая проза, издательство Лениздат, год 1961.
Взято тут. (https://libking.ru/books/prose-/prose-classic/105142-ketrin-mensfild-chashka-chayu.html)
Цитата: Jeremiah от августа 1, 2018, 15:49
Формы на -у/-ю использую лишь с несколькими окситонированными диминутивами, причём во всех значениях, а не только в партитивном: попить чайку́, ложка сахарку́, без кофейку́ и пр. Есть ещё устойчивые выражения и употребление с целью придать речи налёт архаичности или деревенскости, но они лишь подтверждают непродуктивность этой модели.
Кофе у меня всегда несклоняемое, есесьно.
Вранье: никто не скажет "запах чайку" или "вкус сахарку", только в партитивном значении такое и употребляется.
Лично каждого носителя проверяли?
Вообще-то есть еще сахарок.
Цитата: cdr от августа 4, 2018, 07:59
Вранье: никто не скажет "запах чайку"
"Кофейком пахнет" только вчера слышал.
Цитата: jvarg от августа 6, 2018, 17:32
"Кофейком пахнет"
Таки здесь норм, кофеёк склоняется в творительном падеже.
Цитата: cdr от августа 4, 2018, 07:59
никто не скажет "запах чайку"
Некоторые скажут.
(Google) "на (https://www.google.com/search?as_q=%22%D0%BD%D0%B0+%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%85+%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D1%83%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
(Google) "идет (https://www.google.com/search?as_q=%22%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82+%D0%BD%D0%B0+%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%85+%D0%BA%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D1%83%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
Цитата: Zavada от августа 6, 2018, 18:02
Некоторые скажут.
Это либо универсализация формы в качестве общей определительной (генитива), либо неизменяемая форма на
-у (как
пару и под.).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2018, 12:59
Цитата: zwh от июля 31, 2018, 10:51
Вчера поймал себя на том, что когда разговаривал сам с собой, то произнес "банка из-под кофя" -- т.е. как бы форма родительного падежа. Интересно, у других так бывает?
| Падеж | поле | кофе |
| Им. | [полʲә] | [кофʲә] |
| Род. | [полʲә] | [кофʲә] |
| Дат. | [полʲу] | ? |
| Вин. | [полʲә] | [кофʲә] |
| Тв. | [полʲәм] | [кофʲәм] |
| Предл. | [аполʲә] | [акофʲә] |
То есть, изо всего склонения только форма дат. падежа под вопросом ([кофʲу] не встречал).
"По кофю" гуглится.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 6, 2018, 19:48
Это либо универсализация формы в качестве общей определительной (генитива)
Она самая. Я бы вытаращил глаза скорее на такого зверя, как "запах чайка́".
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2018, 12:07
Она самая. Я бы вытаращил глаза скорее на такого зверя, как "запах чайка́".
Тем не менее — форма род. падежа там
чайка́. Другое дело, что в родительном падеже это слово не употребительно (
цвет чайка́ и под.), а
чайку всё же остаётся партитивом, причём приглагольными, так как, скажем,
чашка чайку тоже звучит «не очень». С другой стороны, у форм
кофейка и
кофейку таких ограничений меньше.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2018, 14:34
Тем не менее — форма род. падежа там чайка́. Другое дело, что в родительном падеже это слово не употребительно (цвет чайка́ и под.)
Вродь нормальная фраза: "Утром без чайка фигово..."
Цитата: zwh от августа 7, 2018, 14:42
Вродь нормальная фраза: "Утром без чайка фигово..."
Так это каритив, там может быть другая ситуация.
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2018, 12:07
Я бы вытаращил глаза скорее на такого зверя, как "запах чайка́".
Цитата: Наталия Еськова от
Есть небольшая группа слов, у которых и в свободном употреблении возможна только форма на -у: это сущ. с уменьшительным суффиксом -ок (с ударением на этом суффиксе в прямых падежах и на окончании - в косвенных): (выпить, насыпать, подбавить) дымку, жирку, кваску, кисельку, клейку, коньячку, кофейку, ледку, леску, лучку, медку, парку, сахарку, снежку, сырку, табачку, творожку, угольку, хренку, чайку, чесночку.
Может показаться, что формы чайка, кофейка и под. вообще не очень реальны. Действительно, такие сочетания, в которых должны выступать формы на -а, мало характерны для выделенных сущ., например, вкус чайка, запах кофейка практически не встречаются (но в подобных словосочетаниях написать или сказать надо именно так).
http://gigabaza.ru/doc/786-pall.html