Приставка вы-, если верить Зализняку, в древнерусском была сильной и самоударной. Если я всё правильно понимаю, это означает, что ударение на нее должно было падать практически всегда (т.к. она почти всегда представляла собой крайний левый "плюсовой" слог). Тем не менее, в современном русском в глаголах несовершенного вида ударение практически последовательно падает на суффикс (выбирать, выходить, выползать) или корень (выпиливать, выкашивать), но не на приставку. Как так получается? Если аналогия, то к чему, и почему она не сработала в совершенном виде?
зайтИ, отойтИ, подойтИ, найтИ, превзойтИ, но вЫйти
забрАть, отобрАть, подобрАть, набрАть, перебрАть, но вЫбрать.
Действительно, выделяется из общего ряда.
Напрашивается, что суффикс несовершенного вида имел еще более сильное ударение.
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2018, 09:39
выходить
Смотря какое значение. :umnik:
Цитата: Hellerick от июля 30, 2018, 09:51
Цитата: Awwal12 от выходить
Смотря какое значение. :umnik:
По умолчанию.
Цитата: Hellerick от июля 30, 2018, 09:51
Действительно, выделяется из общего ряда.
То, что он выделяется, как раз неудивительно - это по сути единственный акцентологически сильный глагольный префикс древнерусского. Удивительно, почему он всё-таки теряет ударение в несовершенном виде.
Цитата: Hellerick от июля 30, 2018, 09:51
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2018, 09:39
выходить
Смотря какое значение. :umnik:
С тем значением, где ударение на приставку, глагол совершенного вида. А в несовершенном - "выха́живать", с ударением не на приставку.
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2018, 09:39
Если аналогия, то к чему, и почему она не сработала в совершенном виде?
Восточнославянское ударение определяется не цепочкой морфем, а цепочкой словообразования. Поэтому, в частности, есть слова с идентичным морфемным составом и разным ударением. И др.
Цитата: Hellerick от июля 30, 2018, 09:51
Напрашивается, что суффикс несовершенного вида имел еще более сильное ударение.
Ну здрасьте... Так не бывает в праславянском.
Видимо, ударение в несовершенном виде (который при приставке имперфектив в той или иной степени) — позднее. Имперфективы легче выстраиваются в определённую унифицированную модель, чем исходные глаголы. Ср. также украинскую "полуотметность" в таких глаголах: прихо́дити, вихо́дити... Где прихо́дити, скорее всего, несёт весьма древнее ударение, а вихо́дити, наверно, подстроилось под прихо́дити в позднейшую эпоху.
Приставка
вы- имеет самоударность по своей балтославянской акутовости: *ud- > *ūd- (по закону Винтера) > *ū-
Другие акутовые приставки — именные: *pa-, *pra-, sǫ-, которым соответствуют глагольно-предложные *po-, *pro-, *sъ-. Их акутовость связана с тем, что они рано "приклеились" к корню в отличие от превербов и предлогов (и первые две развили долготу изначально при именах, начинающихся на *D- и *H-).
Должна была быть ещё одна самоударная приставка — на- (< балтослав. *nō < *ono). Ср. лит. nuo 'от' при глагольной приставке nu-.
Цитата: Alone Coder от июля 31, 2018, 20:22
Цитата: Awwal12 от Если аналогия, то к чему, и почему она не сработала в совершенном виде?
Восточнославянское ударение определяется не цепочкой морфем, а цепочкой словообразования. Поэтому, в частности, есть слова с идентичным морфемным составом и разным ударением.
Не в древнерусском же.
Цитата: Iskandar от июля 31, 2018, 21:50
Другие акутовые приставки — именные: ..., sǫ-, которым соответствуют глагольно-предложные ..., *sъ-.
сѫмьнѣти/сѫмьнѣниjе. И т.п., см. словарь.
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2018, 22:19
Не в древнерусском же.
Судя по древности соответствующих образований, и в древнерусском. Морфемы сами по себе ударения не несут, см. многочисленные пары Cо́RоC/CоRо́Cа. И "левоударное" -ыва- как бы намекает.
Цитата: Alone Coder от августа 1, 2018, 07:51
сѫмьнѣти/сѫмьнѣниjе. И т.п., см. словарь.
Кодер,
съсѣдъ. Это поздние выравнивания, когда именная приставка проникала в глагол, а глагольная в отглагольные имена (а потом и не в отглагольные).
Цитата: Iskandar от июля 31, 2018, 21:50
Приставка вы- имеет самоударность по своей балтославянской акутовости: *ud- > *ūd- (по закону Винтера) > *ū-
Удлинение там заместительное, поэтому уместнее *ut' > *ūd показывать.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 1, 2018, 09:07
Это поздние выравнивания, когда именная приставка проникала в глагол, а глагольная в отглагольные имена (а потом и не в отглагольные).
Чтобы это утверждать, нужно доказать более раннее состояние. Но уже в древнейших текстах так.
История вопроса: БдК предложил в своей тусовке "гениальную гипотезу" про сън/вън/кън (кстати, с кривой греческой этимологией сън и фонетически невозможной этимологией вън), а поскольку с ростом материала она перестала работать, появились костыли типа именное/глагольное сложение, приплетание сюда приставки сѫ- (несмотря на другую семантику) и изобретение для иллюстрации других именных/глагольных пар (в стиле преступить/проступок). Через лет 50 заменили этимологию сън и выкинули кън, а вън осталась кривая. Но гипотеза так и осталась в учебниках, и её долдонят студентам без какого-либо критического разбора. С появлением больших старославянских словарей стало видно, что там ещё и контрпримеров больше, чем примеров, но уже написано пером, не вырубишь топором.
Цитата: Alone Coder от августа 1, 2018, 12:57сѫ- (несмотря на другую семантику)
И чем же семантика «вместе с» отличается от семантики «с»?
Цитата: Alone Coder от августа 1, 2018, 12:57
История вопроса: БдК предложил в своей тусовке "гениальную гипотезу" про сън/вън/кън (кстати, с кривой греческой этимологией сън и фонетически невозможной этимологией вън), а поскольку с ростом материала она перестала работать, появились костыли типа именное/глагольное сложение, приплетание сюда приставки сѫ- (несмотря на другую семантику) и изобретение для иллюстрации других именных/глагольных пар (в стиле преступить/проступок). Через лет 50 заменили этимологию сън и выкинули кън, а вън осталась кривая. Но гипотеза так и осталась в учебниках, и её долдонят студентам без какого-либо критического разбора. С появлением больших старославянских словарей стало видно, что там ещё и контрпримеров больше, чем примеров, но уже написано пером, не вырубишь топором.
1) Что не так с этимологиями?
2) Что не так с семантикой?
1) греч. s- при слав. s-, а для *вън- - вообще *n- (хотя реально оно даёт приставку ѫ-).
2) основная семантика приставки сѫ- - неполноценность и противопоставление:
* противительное значение: супротИв, супротИвник, супротивлЕние (сѫпротивиjе), сѫпьрь, сѫпьрьникъ, сѫпостатъ, сутЯжничать.
* неполноценность (ср. лат. sēmi 'half'): сУпесь/сУпесок, суглИнок, сУмерки, сУмрак, сУдорога, сутУлый, сумнЕние, сУржик, сурЕпка, сУкровица, сУтемь.
Цитата: Iskandar от июля 31, 2018, 21:50
Должна была быть ещё одна самоударная приставка — на-
О, кстати, у Фасмера:
ЦитироватьПриставка на- имеет также усилительное знач.: на́больно "очень б.", на́больший, на́крепко, на́скоро (Преобр. I, 586).
Наверняка реликт акутовости, сохранившийся в именной приставке.
Касательно съ-/сѫ- ср. лит. san-, są-
Цитата: Iskandar от августа 1, 2018, 19:11
Касательно съ-/сѫ- ср. лит. san-, są-
San, są- — это не интересно. Интереснее, что соотв. предлог будет su.
Цитата: Alone Coder от августа 1, 2018, 18:09* противительное значение: супротИв, супротИвник, супротивлЕние (сѫпротивиjе), сѫпьрь, сѫпьрьникъ, сѫпостатъ, сутЯжничать.
Попробуй посупротивничать
без противника. Это покруче, чем одной ладонью хлопнуть.
Цитата: Alone Coder от августа 1, 2018, 18:09* неполноценность (ср. лат. sēmi 'half'): сУпесь/сУпесок, суглИнок, сУмерки, сУмрак, сУдорога, сутУлый, сумнЕние, сУржик, сурЕпка, сУкровица, сУтемь.
Это не неполноценность, а "нахождение вместе с": земля
с песком, свет
с мраком, мнение
с мнением (другим), вытекающая
с кровью и т. д. и т. п.
Твоя "неполноценность" — шмелизм в чистом виде.
Цитата: Iskandar от августа 1, 2018, 19:11
на́больший
Наибольший же. Или это разные приставки?
https://vasmer.lexicography.online/н/на (https://vasmer.lexicography.online/%D0%BD/%D0%BD%D0%B0)
Цитата: Bhudh от августа 1, 2018, 19:38
Это не неполноценность, а "нахождение вместе с": земля с песком, свет с мраком, мнение с мнением (другим), вытекающая с кровью и т. д. и т. п.
Ср. съмьркатися - сумьркы, съсѣдѣти - сусѣдъ, съпрягати - супругъ и т.д.
Цитата: bvs от августа 1, 2018, 20:09
Ср. съмьркатися - сумьркы, съсѣдѣти - сусѣдъ, съпрягати - супругъ и т.д.
"и т.д." там нет. Это весь список этих случайных совпадений. А вот реальные глагольные/именные пары:
сѫмьнѣти/сѫмьнѣниjе
сѫпротивити/сѫпротивиjе
соуградити/суграда
соугоубити (и соугоубати)/соугоубъ
соугънати/сугон
соугърбити/сугорб
соустрѣчи (и соустрѣкати)/сустреча
на съ/съ сами найдёте.
Цитата: Bhudh от августа 1, 2018, 19:38
Это не неполноценность, а "нахождение вместе с": земля с песком, свет с мраком
Последнее - просто песня. Предвижу сугорб - "горб с прямизной", сурепка - "репка с нерепкой" и т.д. Предъяви-ка труъ "неполноценность", которую нельзя так же диалектически распополамить.
Супоросая — «неполноценно поросая», сусед — «неполноценный сед», сустав — «неполноценный став» и прочие гениальные открытия Кодера — только на ЛФ!
Сусед (в отличие от сябра) - это "сидящий напротив". Супоросые и прочие сукочие действительно пока ещё не поросятся. Сустав действительно не ставит, а только держит.
Но "репка с нерепкой" ведь куда убедительнее!
Цитата: Alone Coder от августа 1, 2018, 23:57
Супоросые и прочие сукочие действительно пока ещё не поросятся.
Мнэ. А
действие тут при чём вообще?
Товарищи, оставьте в покое сову. Свести "су-" как к одному только "с(ъ)-", так и к одному только значению неполноценности явно невозможно (там ведь ещё наверняка долго и упорно контаминировалось всё что только можно).
А то, что супоросая свинья с поросятами внутри ну абсолютно ничего не значит.
Цитата: Alone Coder от августа 1, 2018, 23:57
Супоросые и прочие сукочие действительно пока ещё не поросятся.
Сутки — это ещё не тки!
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2018, 00:03
там ведь ещё наверняка долго и упорно контаминировалось всё что только можно
Например?
Цитата: Bhudh от августа 2, 2018, 00:08
А то, что супоросая свинья с поросятами внутри ну абсолютно ничего не значит.
Свинья с поросятами на подсосе супоросой не считается.
Сугроб — «недогроб» или «противогроб»? Сутолока — «недотолока» или «противотолока»? Про сумятицу даже и спросить страшно.
Цитата: Iskandar от августа 1, 2018, 19:11
Цитата: Iskandar от Должна была быть ещё одна самоударная приставка — на-
О, кстати, у Фасмера:
ЦитироватьПриставка на- имеет также усилительное знач.: на́больно "очень б.", на́больший, на́крепко, на́скоро (Преобр. I, 586).
В
на́прочь, наверно, тоже усилительное?
А
на́божный?
Цитата: mnashe от августа 2, 2018, 13:27
А на́божный?
Здесь ударение непоказательно - все слоги "слабые".
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2018, 13:42
Цитата: mnashe от августа 2, 2018, 13:27
А на́божный?
Здесь ударение непоказательно - все слоги "слабые".
А -ый с каких пор слабый?
На самом деле на́божный и набо́жный, скорее всего, конкурировали (в т. ч. набо́жний находим в совр. украинском), а вот набожно́й, каковой был бы со всеми слабыми слогами, похоже, не существует.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 1, 2018, 09:12
Удлинение там заместительное, поэтому уместнее *ut' > *ūd показывать.
Какие ваши доказательства?