Известно, что в 20-м веке была осуществлена орфогр. реформа финского языка. Встают два вопроса: в каком году, и как выглядела письменность до реформы?
Не могу найти никакой информации о том, что у финского языка была какая-то реформа.
Откуда вы узнали об этом?
Цитата: Hellerick от июля 22, 2018, 09:53
Не могу найти никакой информации о том, что у финского языка была какая-то реформа.
Откуда вы узнали об этом?
В 80-е годы у меня на стене висел финский календарь, где было много диакритики. И только в 2018-м году я случайно узнал, что теперь письменность у финов совсем другая. Календарь был большой, в полметра, с листами. Там говорилось про финскую баню, и многое другое. Запомнил слово "рамлёса". Над гласными было двойное ударение, буква О перечёркивалась, были тремы и все знаки, как у скандинавов. Интересно то, что такую кучу диакритики снесли начисто, почти ничего не осталось.
"Ramlösa" -- шведская торговая марка.
Перечеркнутая О (Ø) используется в датском и норвежском.
Двойное ударение (Ő) используется в венгерском.
Может, там была какая-то мешанина языков?
Вот декларация о независимости Финляндии от 1917 года: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Suomen_kansalle.jpg
Я не вижу там никаких отличий от современной орфографии.
Цитата: Hellerick от июля 22, 2018, 10:35
"Ramlösa" -- шведская торговая марка.
Перечеркнутая О (Ø) используется в датском и норвежском.
Двойное ударение (Ő) используется в венгерском.
Может, там была какая-то мешанина языков?
Вот декларация о независимости Финляндии от 1917 года: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Suomen_kansalle.jpg
Я не вижу там никаких отличий от современной орфографии.
Двойное ударение было направлено в другую сторону. Ещё был ринг (маленький шарик над а). Ещё были умлауты. Причём в одном слове могло быть 5-6 букв с диакритикой, и слова длинные. И про Финляндию там всё, баллантайн, который пьют. И финка сфотографирована. И много ещё чего. Надо просто найти в интэрнете финские календари 70-х, 80-х годов.
Цитата: АБР-2 от июля 22, 2018, 10:42
Цитата: Hellerick от июля 22, 2018, 10:35
"Ramlösa" -- шведская торговая марка.
Перечеркнутая О (Ø) используется в датском и норвежском.
Двойное ударение (Ő) используется в венгерском.
Может, там была какая-то мешанина языков?
Вот декларация о независимости Финляндии от 1917 года: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Suomen_kansalle.jpg
Я не вижу там никаких отличий от современной орфографии.
Двойное ударение было направлено в другую сторону. Ещё был ринг (маленький шарик над а). Ещё были умлауты. Причём в одном слове могло быть 5-6 букв с диакритикой, и слова длинные. И про Финляндию там всё, баллантайн, который пьют. И финка сфотографирована. И много ещё чего. Надо просто найти в интэрнете финские календари 70-х, 80-х годов.
А не мог ли календарь быть на шведском? Все-таки, один из официальных языков Финляндии. Либо календарь был рассчитан не только на финнов, но и на соседей (тогда, возможно, надписи дублировались на нескольких языках). Либо шведский, но посвященный Финляндии.
Надо просто найти информацию о реформе письменности. Где-то же должна быть. Можно связаться с переводчиком финского. Шведский язык я примерно знаю как выглядит, какие буквы. Но в календаре были именно финские длинные слова, много умлаутов и двойных ударений в обратную сторону. Шведский язык выглядит по-другому, сдвоенных мягких гласных нет. Может, есть какая-то финская Википедия, или ещё какой-то справочник. В календаре было и слово Финляндия, но за давностью лет я уже вспомню подробности. Надо отталкиваться от того, чтобы найти дату реформы орфографии в финском языке. Я пытался искать в сети самостоятельно, но ничего не нашёл. Там вообще не говорится ничего про реформу, а ведь по любому письменность каждого языка меняется.
Что касается финской грамоты 1917-го года, то это может быть вариант письменности, один из возможных. Известно, что в начале 19-го века была выпущена книга в современной русской орфографии. По ошибке можно подумать, что реформа прошла не в 1918-м году, а в начале 19-го века. Или даже ещё раньше. Пётр Первый выпустил медаль Иуды, на которой было написано частично на современной орфографии, некоторые слова без еров на конце. Можно подумать, что уже при Петре 1 писали по-современному.
Не было никакой реформы финского языка. Имеется в виду такой, как в русском после революции, с отменой еров и ятей.
Никто не спорит, что язык Агриколы отличается от языка Киви. Но изменения происходили постепенно, никто декретов в стиле "с завтрева пишем kukko вместо kucko" не издавал. Всевозможные комитеты и культрные общества вносили свои предложения, удачные оставались в языке, неудачные пополняли свалку истории.
Цитата: АБР-2 от июля 22, 2018, 12:49В календаре было и слово Финляндия
Значит, это точно был не финский. По-фински
Финляндия —
Suomi (https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomi).
Вероятнее всего календарь был на двух официальных языках Финляндии, кои по незнанию глядящего воспринялись, как один язык. Может, и на всех скандинавских, если "буква О перечёркивалась".
А "Двойное ударение было направлено в другую сторону." вообще не знаю, в каком близлежащем языке может быть, скорее это была особенность шрифта, а так обычный диэрезис.
Про странный календарь - судя по скудным данным топикстартера он был либо на шведском но с традиционными саамскими названиями, либо двуязычный шведско-саамский. Т.е. к финскому никаким боком.
Этот? (wiki/se) Suopma (https://se.wikipedia.org/wiki/Suopma)
Цитата: Bhudh от июля 22, 2018, 14:27
Этот? (wiki/se) Suopma (https://se.wikipedia.org/wiki/Suopma)
Нет, не походит. Там были длинные финские слова с двойными гласными с умлаутами. То есть, две гласные с умлаутом, стоящие рядом. И две гласные с двойным обратным ударением, тоже стоящие рядом. Было слово "рахикайнен". Если бы знал, что будет нужно, то сохранил бы календарь. Не хочется оказаться в роли человека, которому "показалось". Даже помню эту финку, у неё были открытые рукава и руки совсем без мышц. По-моему, это как раз и есть финский язык, где часто две мягкие гласные стоят рядом, как в русском слове "зимняя". Причём буквы со знаками ударения были выполнены не отчётливо, а похоже на умлауты, то есть, таким шрифтом, что издалека не поймёшь, то ли два знака ударения, то ли два умлаута. Ну и слова длинные, явно как у финов. Должны быть какие-то образцы письменности 80-х годов. Неужели в сеть ничего не попало? Ну или 70-х. Но я жил в 80-е. Родился в 1974-м. Тогда мне было 10-15 лет. Это получается 1984-1990 годы.
Или это был текст на нескольких языках, или же, пардон, это просто приснилось.
В каком языке есть такая буква: Ȁȁ ?
В словенском.
Цитата: In Serbo-Croatian and Slovenian, double grave accent is used to indicate a short falling tone, though in discussion of Slovenian, a single grave accent is also often used for this purpose. The double grave accent is found in both Latin and Cyrillic; however, it is not used in the everyday orthography of either language, only in discussions of the phonology of these languages.
А такая: Ȍȍ ?
Цитата: Bhudh от июля 22, 2018, 16:21
В словенском.
Цитата: In Serbo-Croatian and Slovenian, double grave accent is used to indicate a short falling tone, though in discussion of Slovenian, a single grave accent is also often used for this purpose. The double grave accent is found in both Latin and Cyrillic; however, it is not used in the everyday orthography of either language, only in discussions of the phonology of these languages.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигацииПерейти к поиску
Словенский алфавит состоит из 25 букв, он построен на латинской основе с тремя дополнительными буквами: Č, Š, Ž. В письме также употребляются три диграфа: NJ, LJ и DŽ. Таким образом, общее число графем (и, соответственно, суперфонем) в словенском языке составляет 28. Каждая буква, включая диаграфы, имеет свой аналог в кириллической вуковице.
А английский текст прочитать влом, да-а, только цитировать можно. Когда лингвисты пишут словенские слова, в которых нужно обозначить ударение, в них бывает ȁ. В стандартном алфавите её нет.
Цитата: Bhudh от июля 22, 2018, 16:29
А английский текст прочитать влом, да-а, только цитировать можно. Когда лингвисты пишут словенские слова, в которых нужно обозначить ударение, в них бывает ȁ. В стандартном алфавите её нет.
Но это был явно не словенский календарь, никаких хачеков там не было. Поэтому читать англотекст влом. Нет смысла.
(wiki/ru) Ливский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Не оно? Может, это не двойные значки над буквой, в обратную сторону были, а тильда над о?
"
Aa, Āā, Ää, Ǟǟ, Bb, Dd, Ḑḑ,
Ee, Ēē, Ff, Gg, Hh, Ii, Īī, Jj,
Kk, Ll, Ļļ, Mm, Nn, Ņņ, Oo,
Ōō, Ȯȯ, Ȱȱ, Õõ, Ȭȭ,
Pp, Rr, Ŗŗ, Ss, Šš, Tt, Țț,
Uu, Ūū, Vv, Zz, Žž.
Устаревшие буквы: Öö, Ȫȫ, Yy, Ȳȳ. "
Ливский - это, конечно, редкость. Но мало ли, вдруг какое-то единичное творение и замутили.
Цитата: Драгана от июля 22, 2018, 16:48
(wiki/ru) Ливский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Не оно? Может, это не двойные значки над буквой, в обратную сторону были, а тильда над о?
"
Aa, Āā, Ää, Ǟǟ, Bb, Dd, Ḑḑ,
Ee, Ēē, Ff, Gg, Hh, Ii, Īī, Jj,
Kk, Ll, Ļļ, Mm, Nn, Ņņ, Oo,
Ōō, Ȯȯ, Ȱȱ, Õõ, Ȭȭ,
Pp, Rr, Ŗŗ, Ss, Šš, Tt, Țț,
Uu, Ūū, Vv, Zz, Žž.
Устаревшие буквы: Öö, Ȫȫ, Yy, Ȳȳ. "
Ливский - это, конечно, редкость. Но мало ли, вдруг какое-то единичное творение и замутили.
Не надо гадать. Просто спросить у переводчика.
Цитата: АБР-2 от июля 22, 2018, 10:42
Двойное ударение было направлено в другую сторону. Ещё был ринг (маленький шарик над а). Ещё были умлауты. Причём в одном слове могло быть 5-6 букв с диакритикой, и слова длинные. И про Финляндию там всё, баллантайн, который пьют. И финка сфотографирована. И много ещё чего.
Если предположить значение букв: маловероятно сочетание и умляутов, и о перечеркнутого. Финский и так в этом плане нестандарт, что ä, ö - но y, а не ü (то есть по единообразию). Если допустить наличие y и ø - тогда выходит, с точками остается только ä? И то даже не заменили на какое-н. æ. А уж куда в финском языке употребить букву å - ума не приложу. Если по фонетике финского она вроде как и не нужна, есть буква а, есть буква о, а эту вроде и некуда девать.
Перечеркнутые двойные черточки - это, вероятнее всего, просто точки умляутные, просто шрифт такой.
Куда вероятнее, что или это был шведский/норвежский, или вовсе тексты были написаны на разных скандинавских языках. Вполне возможно, на всех трех - финский, шведский, норвежский. А может, и вовсе датский шел четвертым. Потому и такое нагромождение всяко-разных букв и в то же время "финские" длинные слова (которые и действительно были финскими, рядом со словами других языков). Дублировался текст на них всех.
Цитата: АБР-2 от июля 22, 2018, 15:04
Было слово "рахикайнен".
Погуглила, есть такая финская фамилия. Вполне распространенная.
Там были не разные шрифты и не разные языки. В одном слове могла быть и буква Ää, и буква Ȁȁ. В одном слове могли быть две гласные с умлаутами, и две гласные с двойным обратным ударением.
Цитата: АБР-2 от июля 23, 2018, 00:15
Там были не разные шрифты и не разные языки. В одном слове могла быть и буква Ää, и буква Ȁȁ. В одном слове могли быть две гласные с умлаутами, и две гласные с двойным обратным ударением.
Тогда этого точно не могло быть на самом деле. А что это - сон, игры разума с ложными воспоминаниями или еще что - откуда ж нам знать.
Это упоротость (http://lurkmo.re/%D0%A3%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C). Начал разговор с объективно ложной посылки:
Цитата: АБР-2 от июля 21, 2018, 22:49Известно, что в 20-м веке была осуществлена орфогр. реформа финского языка.
и цепляется за своё "известно" до последнего конца — как же так⁇ Мне ж ""известно"‼
Не в ту тему по-ночухе ответил:
(https://i.pinimg.com/736x/a4/8d/d7/a48dd735d19138d14ba0b1e1f48500be--beautiful-artwork-family-trees.jpg)
(https://scontent.cdninstagram.com/vp/9bda1b205ae51d4055c4c5b64db410bf/5BDFE2B6/t51.2885-15/sh0.08/e35/p640x640/25024620_453539131715047_5131079359880232960_n.jpg)
http://www.philology.ru/linguistics3/yeliseev-93.htm
häät 'свадьба' . hämärtää 'смеркается. täällä 'здесь'. Не pudistivat рääрään (не päitään) 'Они покачали головами' (букв. 'головой'); päällä 'на ком-л., чем-л.' - päällä-ni 'на мне' - päällä-si 'на тебе'. älköön kerrottako 'пусть не рассказывают'.
-Такие слова я видел в кадендаре (с двумя умлаутами).
Номинатив: ед.ч. - Ø, мн.ч. – t
Из явлений позиционно обусловленной реализации фонем наиболее характерным является чередование ступеней согласных в последнем слоге основы, которому подвержены смычные согласные (рр, tt, kk, p, t, k) в зависимости от первоначальной открытости/закрытости слога. Реализуются три типа чередования согласных: 1) количественное, где рр, tt, kk (сильная ступень) чередуется с р, t, k (слабая ступень), например: kauppa 'магазин' - kaupassa 'в магазине', katto 'крыша' - katolla 'на крыше', kukka 'цветок' - kukat 'цветы'; 2) качественное, где р - v, t - d, k - Ø (Ø - выпадение); uku - uvu, yky - yvy; lke, rke, hke - lje, rje, hje,
-Значит, такая буква вполне возможна в финском: Ø Кто-то говрил, что такой буквы там не может быть.
В иноязычных именах собственных, терминах, поздних лексических заимствованиях употребляются также буквы b, c, f, q, x, z, å, š, ž.
-Значит, буква å там всё-таки есть.
Для фонологической системы Ф.я. характерна оппозиция одинаковых по качеству кратких и долгих гласных по степени длительности в соотношении 1:2 и даже 1:3. Соответственно выделяется 8 пар гласных фонем: а - ā, о - ō, u - ū, ä - ǟ, е - ē, i - ī, ö - ȫ, ü - ǖ: tule 'приходи' - tulee '(он) приходит' и т.д.
-Гласные с тремой и макроном, возможно, идэнтичны двойным обратным ударениям. Возможно, в финском две орфографии.
Ø - это нулевой показатель, а не буква.
Предпочтительнее отмечать его этим символом:∅
Да уж, сейчас даже про какие-нибудь редкие письменности можно нарыть подробную информацию, не говоря уж про финский, про который написано в куче источников.
И на тебе «возможно в финском есть две орфографии». Возможно, в русском сейчас две орфографии, ага. А до революции была ещё третья и пятая с половиной. Только об этом никто не знает, даже сами русские!
Не отнимайте у АБРа молодость. Если он помнит, что у него был финский календарь в скандинавской орфографии, значит, так и было.
Цитата: Hellerick от июля 23, 2018, 15:03
Не отнимайте у АБРа молодость. Если он помнит, что у него был финский календарь в скандинавской орфографии, значит, так и было.
Меня интересует только истина, какой бы она ни была. Если не было этого календаря - значит не было. Если бы я захотел сохранить уверенность в его существовании, я бы не рассказывал об этом никому, чтобы никто не смог опровергнуть. Но я вполне допускаю тот вариант, что ничего не было.