Лингвофорум

начну с, пожалуй, уникальной вещи - образцов склонения и спряжения  :)

источник: Эрзянско-русский словарь, 1949

1. Основное склонение

Единственное число

им.	кудо	вал	ош	пикс
род.	кудо-нь	вал-о-нь	ош-о-нь	пикс-э-нь
дат.	кудо-нень	вал-нэнь	ош-нень	пикс-нэнь
отлож.	кудо-до	вал-до	ош-то	пикс-тэ
местн.	кудо-со	вал-со	ош-со	пикс-сэ
исх.	кудо-сто	вал-сто	ош-сто	пикс-стэ
внос.	кудо-с	вал-с	ош-с	пикс-э-с
перем.	кудо-ва	вал-га	ош-ка	пикс-ка
превр.	кудо-кс	вал-кс	ош-о-кс	пикс-э-кс
сравн.	кудо-шка	вал-шка	ош-шка	пикс-э-шка
изъят.	кудо-втомо	вал-томо	ош-томо	пикс-тэме

им.	кудо	вал	ош	пикс	веле	кель	тев
род.	кудо-нь	вал-о-нь	ош-о-нь	пикс-э-нь	веле-нь	кел-е-нь	тев-е-нь
дат.	кудо-нень	вал-нэнь	ош-нень	пикс-нэнь	веле-нень	кель-нень	тев-нень
отлож.	кудо-до	вал-до	ош-то	пикс-тэ	веле-де	кель-де	тев-де
местн.	кудо-со	вал-со	ош-со	пикс-сэ	веле-сэ	кель-сэ	тев-сэ
исх.	кудо-сто	вал-сто	ош-сто	пикс-стэ	веле-стэ	кель-стэ	тев-стэ
внос.	кудо-с	вал-с	ош-с	пикс-э-с	веле-с	кель-с	тев-с
перем.	кудо-ва	вал-га	ош-ка	пикс-ка	веле-ва	кель-га	тев-га
превр.	кудо-кс	вал-кс	ош-о-кс	пикс-э-кс	веле-кс	кель-кс	тев-кс
сравн.	кудо-шка	вал-шка	ош-шка	пикс-э-шка	веле-шка	кель-шка	тев-шка
изъят.	кудо-втомо	вал-томо	ош-томо	пикс-тэме	веле-втеме	кель-теме	тев-теме

набирать таблицы на форумах (и, особенно, их потом исправлять) - это, по-моему, для садо-мазохистов  >(

>> продолжение следует

Странно как-то, они забыли направительный падеж...  :donno:

Небольшие пояснения к падежам. На примере слова "дом" кудо
отложительный — аблатив — от дома
местный — инессив — в доме
исходный — элатив — из дома
вносительный — иллатив — в дом
переместительный — пролатив — через (сквозь) дом
превратительный — транслатив — в дом (обратиться, превратиться)
изъятельный — абессив — без дома
сравнительный — компаратив — чем дом (при сравнении)

именительный, родительный и дательный — так же как и в русском.

Цитата: Dana от декабря  4, 2007, 09:06
Странно как-то, они забыли направительный падеж...  :donno:

действительно странно..
про направительный падеж (латив) немного написано здесь (на 3-й странице) (http://www.ling.helsinki.fi/~rueter/ErzHTML/OlganErzya/erzya2006-10-23.pdf) (PDF: 90 K, на финском/эрзянском; если будут вопросы, могу перевести с финского - и с эрзянского попробовать :) ); несколько примеров (из этой ссылки; перевод - мой) на латив:

молян кудов : мол-ян (< мол-емс) кудо-в = иду домой ("к дому")

капшан университетэв : капш-ан (< капш-амс) университет-эв = спешу в университет ("к университету")
[ср. во вносительном падеже (в иллативе): сован университетс : сов-ан (< сов-амс) университет-с = вхожу, захожу в университет]

ардан велев : ард-ан (< ард-омс) веле-в = еду (и т.п.) в деревню

пурны библиотекав : пурн-ы (< пурн-амс) библиотека-в = собирает в библиотеку (для библиотеки ?)
[ср. во вносительном падеже (в иллативе): сови библиотекас : сов-и (< сов-амс) библиотека-с = входит, заходит в библиотеку]

ютан вирев : ют-ан (< ют-амс) вир-ев (< вирь) = иду в лес
[ср. во вносительном падеже (в иллативе): соватано вирьс : сов-атано (< сов-амс) вирь-с = входим, заходим в лес]

молить лавкав : мол-ить (< мол-емс) лавка-в = идут в лавку, в магазин
[ср. во вносительном падеже (в иллативе): совить лавкас : сов-ить (< сов-амс) лавка-с = входят, заходят в лавку, в магазин]

Цитата: Dana от декабря  4, 2007, 09:06
Небольшие пояснения к падежам. На примере слова "дом" кудо
отложительный — аблатив — от дома
местный — инессив — в доме
исходный — элатив — из дома
вносительный — иллатив — в дом
переместительный — пролатив — через (сквозь) дом
превратительный — транслатив — в дом (обратиться, превратиться)
изъятельный — абессив — без дома
сравнительный — компаратив — чем дом (при сравнении)

именительный, родительный и дательный — так же как и в русском.

дополню немного примерами из эрзянского :)

именительный падеж (номинатив): кудо (дом)
родительный падеж (генитив): кудо-нь (дома, домашний: кудонь покш, кудонь прявт = глава дома)
дательный падеж (датив): кудо-нень (дому)
отложительный падеж (аб-латив): кудо-до (от дома)
местный падеж (ин-ессив): кудо-со (в доме)
исходный падеж (э-латив): кудо-сто (из дома)
вносительный падеж (ил-латив): кудо-с (в дом)
направительный падеж (латив): кудо-в (к дому, в дом, домой)
переместительный падеж (про-латив): кудо-ва (по дому, через дом)
превратительный падеж (транс-латив): кудо-кс (как дом, домом, для дома)
сравнительный падеж (компаратив): кудо-шка (с дом [величиною])
изъятельный падеж (аб-ессив): кудо-втомо (без дома)


иногда выделяют отдельно:

винительный падеж (ак-кузатив) - который, вообще говоря, совпадает с родительным или именительным.

Примеры (из в.у. словаря; грамм.комм. - мои): (не забываем про словарь (http://narod.yandex.ru/100.xhtml?chuvash-erzia.narod.ru/ERValks.pdf))

Вирь чиресэ ашти кудыне. : Вирь чире-сэ ашт-и кудыне.
= На опушке леса стоит домик. : Лес-ОСН.НОМ.ЕД край-ОСН.ИНЕ стоять-БЕЗ.ИНД.НАСТ.3ЕД домик-ОСН.НОМ.ЕД.

Колхозонь паксява ютась виев пиземе. : Колхоз-онь пакся-ва юта-сь виев пиземе.
= По колхозному полю прошёл сильный дождь. : Колхоз-ОСН.ГЕН поле-ОСН.ПРО проходить-БЕЗ.ИНД.ПРОШ.3ЕД сильный (сила-ОСН.ЛАТ ?) дождь-ОСН.НОМ.ЕД.

Молян лишменень кором максомо. : Мол-ян лишме-нень кором макс-омо.
= Иду дать корм лошадям. : Идти-БЕЗ.ИНД.НАСТ.1ЕД лошадь-ОСН.ДАТ корм-ОСН.НОМ.ЕД дать-ИНФ2.

Озадо чайде симеме. : Оз-адо чай-де сим-еме.
= Садитесь пить чай. : Сесть-ИМП.2МН чай-ОСН.АБЛ пить-ИНФ2.
Кортамось мольсь питнеде. : Корт-амо-сь моль-сь питне-де.
= Разговор шёл о цене. Говорить-ИНФ2.УКАЗ.НОМ.ЕД идти-БЕЗ.ИНД.ПРОШ.3ЕД цена-ОСН.АБЛ.

Вирьсэ ульнесь чопода. : Вирь-сэ ульн-есь чопода.
= В лесу было темно. : Лес-ОСН.ИНЕ быть-БЕЗ.ИНД.ПРОШ.3ЕД тёмный.
Колхозниктне сокизь паксяст тракторсо. : Колхозник-тне сок-изь пакся-ст трактор-со.
= Колхозники вспахали поле (своё) трактором. : Колхозник-УКАЗ.НОМ.МН пахать-ОБ'(3ЕД).ИНД.ПРОШ.3МН поле-ПРИТ(3МН).НОМ.ЕД трактор-ОСН.ИНЕ.

Первобытный ломантне кевстэ тейнесть узереть. : Первобытный ломан-тне кев-стэ тейн-есть узере-ть.
= Первобытные люди из камня делали топоры. : Первобытный человек-УКАЗ.НОМ.МН камень-ОСН.ЭЛА делать-БЕЗ.ИНД.ПРОШ.3МН топор-ОСН.НОМ.МН.
Лелям сась паксясто. : Леля-м с-ась пакся-сто.
= Брат (мой) пришёл с поля. : Брат-ПРИТ(1ЕД).НОМ.ЕД прийти-БЕЗ.ИНД.ПРОШ.3ЕД поле-ОСН.ЭЛА.

Совак кудос. : Сов-ак кудо-с.
= Зайди в избу. : Войти-ИМП.2ЕД дом-ОСН.ИЛЛ.

Якинек вирьга ды паксява. : Як-инек вирь-га ды пакся-ва.
= Ходили по лесу и по полю. : Ходить-БЕЗ.ИНД.ПРОШ.1МН лес-ОСН.ПРО и поле-ОСН.ПРО.

Ульть кунсолыцякс, эйдинем. : Уль-ть кунсол-ыця-кс, эйдине-м.
= Будь послушным, дитятко. : Быть-ИМП.2ЕД слушаться-ПРИЧ.НЕСОВ.ОСН.ТРА, дитятко-ПРИТ(1ЕД).НОМ.ЕД.

Пандошка улав ускинек. : Пандо-шка улав уск-инек.
= С гору воз привезли. : Гора-ОСН.КОМ воз-ОСН.НОМ.ЕД везти-БЕЗ.ИНД.ПРОШ.1МН (? везти-ОБ'(3ЕД).ИНД.ПРОШ.1МН ..) .

Виськстэме ломаненть валсо а визделгавтсак. : Виськс-тэме ломан-енть вал-со а визд-елгавт-сак.
= Бессовестного человека словом не устыдишь. : Стыд-ОСН.АБЕ человек-УКАЗ.ГЕН.ЕД слово-ОСН.ИНЕ устыдить-ОБ'(3ЕД).ИНД.НАСТ.2ЕД.
Ававтомо кадовсть эйкакштне. : Ава-втомо кадов-сть эйкакш-тне. = Без матери остались дети. : Мать-ОСН.АБЕ остаться-БЕЗ.ИНД.ПРОШ.3МН ребёнок-УКАЗ.НОМ.МН.

Теян эстень вадря кудыне. : Те-ян эсте-нь вадря кудыне.
= Построю себе хорошенький домик. : Делать-БЕЗ.ИНД.НАСТ.1ЕД себе-1ЕД (?) хороший домик-ОСН.НОМ.ЕД.
Неинек Машань. : Не-инек Маша-нь.
= Мы видели Машу. : Видеть-БЕЗ.ИНД.ПРОШ.1МН (? видеть-ОБ'(3ЕД).ИНД.ПРОШ.1МН) Маша-ОСН.ГЕН.

Домашнее задание:

1. Объясните сокращения грамм. форм.

2. Разберите след. текст, а затем дайте его дословный и смысловой перевод.

ЦитироватьВирь чиресэ

Музыкась Н.Кошелевань
Валтнэ П.Ключагинэнь

--------------------------

Вирь чирестэ чинек-венек
Чуди вишка лейне;
Вельть вечкевикс сон миненек,
Куш аволь сэрейне.
Шольни-эльни, теке эйде,
Ашо кевнеть кочки,
Чипаенть каршо свал пейди,
Нудей марто тошкси.
Тундонь чокшне тештть сон цёты,
Кунсолы цёковонть,
Зярдо весь зорява поты, —
Экшелявты ковонть.
Сиянь лейне, тиринь ёнкске...
Эйкакшпингем тесэль.
Сон кадовсь, прок мазый ёвкске,
Тиринь Верепезэнь.

http://www.erzia.saransk.ru/arhiv.php?n=2077&nom11=270

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от декабря  4, 2007, 06:34
источник: Эрзянско-русский словарь, 1949

А где Вы такой словарик взяли?, аж самому захотелось посмотреть и поотгадывать загадки:(

словарик стоит в библиотеке; однако, загадки и предложения я переводил, используя онлайновый словарь (который не намного меньше!), указанный мною выше - предварительно скопировав последние страницы словарика, где вкратце описывается грамматика эрзянского языка. (если будем хорошо делать домашние задания, попробую отсканировать и выложить грамматическую часть, а пока решаем так :) )

А продолжение будет?
Мне в последние дни очень захотелось изучать эрзянский язык. К чему бы это? :)

Учебник эрзянского языка и краткий эрзя-русский словарь
http://uztranslations.net.ru/?category=finbooks-findics&altname=uchebnik_erzyanskogo_yazyka_i_kratkii_erzya-russkii_slovar

Прямая ссылка: http://rapidshare.com/files/133252427/Erzia.rar

Lei Ming Xia. У вас есть возможность отсканировать тот Эрзянско-русский словарь вместе с грамматикой?

на данный момент это не так просто. почему возникла необходимость?

Потому что этот словарь мне очень нужен, по интернету я искал и не нашел. На форуме arsasiatica был один человек которым был этот словарь отсканирован. Я ему писал на ящик однако не ответил. Я живу в Польше и я искал этот словарь по разным библиотекам и не нашел его. Если у Вас есть возможность сделать хотябы ксерокс и отправить меня, я могу взять на себя его сканирование. Потом отсканированный словарь могу выложить на каком-то сайте, например uztranslations или другом. Думаю что этот словарь будет весьма полезен при изучении эрзянского языка и не только. Такой словарь я могу быстро отсканировать (в течении дня) переделать его в pdf или DjVu. Надеюсь что мой вопрос не останется нерешенным. Спасибо Вам за внимание.

хорошо; зарегистрируйтесь и напишите мне ЛС, куда выслать копию

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от марта 18, 2009, 06:09
хорошо; зарегистрируйтесь и напишите мне ЛС, куда выслать копию

Большое спасибо, написал вам личное сообщение.

Видеоуроки эрзянского языка (качество звука не очень)
http://мордва-тольятти.рф/video/video-uroki-erzyanskogo-yazyka/ (http://xn----7sbfhxrcqep0aca2lwb.xn--p1ai/video/video-uroki-erzyanskogo-yazyka/)

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от декабря  5, 2007, 04:53
Вирь чиресэ ашти кудыне. : Вирь чире-сэ ашт-и кудыне.
= На опушке леса стоит домик. : Лес-ОСН.НОМ.ЕД край-ОСН.ИНЕ стоять-БЕЗ.ИНД.НАСТ.3ЕД домик-ОСН.НОМ.ЕД.

Вот что мне кажется странным в этом грамматическом комментарии: наличие двух существительных в именительном падеже. В указанном словаре на стр. 273 при описании именительного падежа, правда, указано, что он является преимущественно падежом подлежащего, но не уточнено, в каком смысле. Интересно, что в качестве примера приведено именно приведенное предложение, в котором подлежащее - домик (кудыне). А в каком качестве выступает слово Вирь?
Осмелюсь предположить, что для объяснения нужно обратить внимание на абзац на этой же странице, чуть выше, в котором сказано:
По формальным признакам части речи не всегда чётко разграничены, напр. существительное от прилагательного (а иногда и от наречия) различается лишь в контексте, синтаксически, напр.: чи валдо солнечный (дневной) свет (валдо - существительное), валдо чи светлый день (валдо - прилагательное).
И трактовать Вирь как прилагательное.
Прокомментируйте, пожалуйста.

ЦитироватьВот что мне кажется странным в этом грамматическом комментарии: наличие двух существительных в именительном падеже.

— Так это развёрнутое определение получается. И иногда в таких конструкциях встречаются архаичные формы с И.п. Т.е. тут есть оттенок у леса стоящий, по всей видимости.

Цитата: ta‍criqt от мая 14, 2022, 15:06
есть оттенок у леса стоящий, по всей видимости.

Спасибо за отклик, ta‍criqt.
Общий смысл понятен, но интересно, как он сформирован грамматически. Архаичность формы Вы правильно подметили, в современном Эрзянском прилагательные от существительных образуются при помощи суффиксов -в, -й, нь (Словарь, стр. 277). Мое предположение следующее: Вирь 'лес' как прилагательное, то есть 'лесной' + край-ОСН.ИНЕ-АДЕ (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.0), т.е. у края = 'у лесного края' (стоит домик). Такую конструкцию возможно предположить?

ЦитироватьВирь 'лес' как прилагательное, то есть 'лесной' + край-ОСН.ИНЕ-АДЕ, т.е. у края = 'у лесного края' (стоит домик). Такую конструкцию возможно предположить?

— Здесь (при таком предположении) что-то на грани словосложения, навроде вирьчире-Сэ или любой другой аффикс. Таких слов полно, вроде чилисема.

Цитата: ta‍criqt от мая 14, 2022, 16:05

ЦитироватьВирь 'лес' как прилагательное, то есть 'лесной' + край-ОСН.ИНЕ-АДЕ, т.е. у края = 'у лесного края' (стоит домик). Такую конструкцию возможно предположить?

— Здесь (при таком предположении) что-то на грани словосложения, навроде вирьчире-Сэ или любой другой аффикс. Таких слов полно, вроде чилисема.

чи-лисема. Класс!
То есть пандо прясо, регулярно переводимое как на горé* на самом деле составлено по той же грамматической конструкции, как 'горная вершина'-ОСН.ИНЕ-АДЕ (пандо: гора, прясо см. тут (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3810860#msg3810860)) и, в силу неодназначности Адессива, может означать как на вершине горы, так и рядом с вершиной горы, на склоне, т.е. all together собственно где-то на горе?
(*"Пандо прясо тол палы" - (На горе горит огонь), Пандо прясо од килей (На горе молоденькая березонька), Пандо прясо чавонь од цёра (На горе убитый парень молодой), последние - из сборника Мордовские народные песни (https://ale07.ru/music/notes/song/npr/mordovia.htm), №№ 96 и 112).
Извиняюсь за, возможно, излишне подробное цитирование, но я не владею эрзянским и думаю, что оно не будет лишним для таких же читателей.
Можно личный вопрос ta‍criqt-у: Вы - носитель эрзянского?

Цитата: Эдвард от мая 14, 2022, 21:06
all together собственно где-то на горе

Точнее, не совсем так, а скорее где-то на горе, но скоре ближе к вершине, чем к подножью

Сохранился ли этот семантический нюанс в современном языке?
Это могло бы быть выявлено носителем языка при сравнении с формой ИНЕ-АДЕ от пандо: пандо-сэ или -со, не знаю, как правильно, если таковая употребительна. Интересно было бы также сравнить сферы употребления этих форм.

ЦитироватьМожно личный вопрос ta‍criqt-у: Вы - носитель эрзянского?

— Кое-что знаю, без претензий на уровень носителя.

Цитировать
Это могло бы быть выявлено носителем языка при сравнении с формой ИНЕ-АДЕ от пандо: пандо-сэ или -со, не знаю, как правильно, если таковая употребительна.

— Если задний ряд (в данном случае — а, о), то, как правило, -со:

ЦитироватьСюпав сон вирьсэ, пандосо, паксясо, лейсэ.

(здесь в значении богатый чем-то, в чём-то) (Взято отсюда: https://shareslide.ru/obrazovanie/prezentatsiya-rodnoy-yazyk-v-moey-seme ).
Или здесь:

ЦитироватьУмоньде умонь, кезэренде кезэрень пингестэ, зярдо Инешкипазось теизе Модамасторонть, теде мейле сон мазылгавтызе лангонзо сэрей пандосо, келей лейнесэ ды лаймесэ, цивтёрдыця эрькесэ, сэнь певтеме иневедьсэ.

(Отсюда: http://www.erzia.saransk.ru/arhiv.php?n=5522&nom11=474 ).
Мазылгавт- часто используется с -со/-сэ (украсить чем, в чём):

ЦитироватьУликсчись, койсэнь, ломаненть мазылгавты аволь ансяк ярмаксо-мезесэ [19]. – 'Достаток, по-моему, человека украшает (букв.: делает красивым) не только деньгами, но и всем остальным'.

http://csfu.mrsu.ru/arh/2014/4/61-65.pdf

А в прямом значении это значило бы в теле горы, в недрах её, скорее всего.

Сопадает с омонимом пандосо от пандо/мс (платить, отплачивать), как здесь на 227 стр.:
https://www.yumpu.com/en/document/read/9480372/v-kotet

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Цитировать
Тюркский направительный падеж (-га/-ка) в данном слове с направительным суффиксом -в совершенно не причем. В эрзянском есть свой направительный именно с суффиксом -в! кудо-в: к дому, в дом, домой.

— Который, скорее всего, произошёл от *ɣ/ŋ. _{(Взято из другой темы, но там мне нельзя отвечать.)}

Цитата: ta‍criqt от мая 19, 2022, 19:25

ЦитироватьСюпав сон вирьсэ, пандосо, паксясо, лейсэ.

(здесь в значении богатый чем-то, в чём-то) (Взято отсюда: https://shareslide.ru/obrazovanie/prezentatsiya-rodnoy-yazyk-v-moey-seme ).

То есть, здесь уподреблен омоним?

Цитировать
Или здесь:

ЦитироватьУмоньде умонь, кезэренде кезэрень пингестэ, зярдо Инешкипазось теизе Модамасторонть, теде мейле сон мазылгавтызе лангонзо сэрей пандосо, келей лейнесэ ды лаймесэ, цивтёрдыця эрькесэ, сэнь певтеме иневедьсэ.

(Отсюда: http://www.erzia.saransk.ru/arhiv.php?n=5522&nom11=474 ).

И что тут написано? Боже, до чего ж сложно-то! :wall: Да неужели тут нету эрзян, перевести капельку!

Цитировать
А в прямом значении это значило бы в теле горы, в недрах её, скорее всего.

Не в прямом значении. В семантическом поле эрзянского так называемого местного падежа, а морфологически - инессива есть семантические единицы как инессива, так и адессива (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.0). Такое бывает в слабеющих ФУ языках, не знаю почему. В теме Грамматика эрзянского языка я надеялся, в частности, получить ответ на ворос: есть ли у слова пандосо адессивные значения, как, например, у слов прясо:  'в голове' (инессив), 'на голове', 'на вершине' (адессив), вирьсэ: 'в лесу' (инессив), 'лесом' (адессив). Адессивные значения могут быть такие: на горе, рядом с горой, горой. И после примерно 14-го века адессивные значения такие же прямые в 'местном падеже', как и инессивные. В горе - инессив.

Цитировать
Сопадает с омонимом пандосо от пандо/мс (платить, отплачивать), как здесь на 227 стр.:
https://www.yumpu.com/en/document/read/9480372/v-kotet

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Цитировать
Тюркский направительный падеж (-га/-ка) в данном слове с направительным суффиксом -в совершенно не причем. В эрзянском есть свой направительный именно с суффиксом -в! кудо-в: к дому, в дом, домой.

— Который, скорее всего, произошёл от *ɣ/ŋ. _{(Взято из другой темы, но там мне нельзя отвечать.)}

Я не знаком с этой теорией и не знаю, к какому периоду относится данное восстановление, не знаю, на данных каких языков оно осуществлено. Трансформации эрзянского адессива относятся, думаю, к существенно более позднему периоду - 13-18 вв.

ЦитироватьТо есть, здесь уподреблен омоним?

— Глагольный омоним — только в примере про глагол. Здесь буквально горою богат получается.

ЦитироватьНе в прямом значении. В семантическом поле эрзянского так называемого местного падежа, а морфологически - инессива есть семантические единицы как инессива, так и адессива.

— Да, есть, только для указания на верхнее нахождение чаще используется приводимый Вами пример с прясо, из-за двусмысленности. Там (в тех диалектах), где сохранился в некоторых формах элемент -n- верхненахождение более очевидно.

ЦитироватьИ что тут написано? Боже, до чего ж сложно-то!

— Напишите, какие слова Вы не нашли в словарях и где не опознали морфемы.

ЦитироватьЯ не знаком с этой теорией и не знаю, к какому периоду относится данное восстановление,

— Формы навроде кудоҥ до сих пор встречаются в диалектах, аналогичное развитие существует (в < ҥ) и в конечных согласных основ. И это вообще довольно универсальное фонетическое развитие для ряда ф-у.

Цитата: Эдвард от мая 19, 2022, 23:39
— Который, скорее всего, произошёл от *ɣ/ŋ.

А можно про эту теорию поподробнее?

Цитировать
(Взято из другой темы, но там мне нельзя отвечать.)[/sub]

Из какой? не об Эрзянском Адессиве ли речь? Там что, запрещено отвечать?

Цитироватьзярдо Инешкипазось теизе Модамасторонть, теде мейле сон мазылгавтызе лангонзо сэрей пандосо, келей лейнесэ ды лаймесэ, цивтёрдыця эрькесэ, сэнь певтеме иневедьсэ.

— Интересующая нас часть: ...когда Инешкипаз создал Землю-край, затем украсил её высокими горами, широкими реками и поймами, блестящими озёрами, синим бескрайним морем (большой водой).

Здесь тоже -со/-сэ в значении как? чем? каким образом?

Кстати, кроме прясо нелишне вспомнить и лангсо.

Цитата: ta‍criqt от мая 19, 2022, 23:58

ЦитироватьИ что тут написано? Боже, до чего ж сложно-то!

— Напишите, какие слова Вы не нашли в словарях и где не опознали морфемы.

Почему не нашел? Нашел. Например.
Умоньде умонь: умонь: давний, давность, далёкий, закоренелый, застарелый, незапамятный; умонь-де (отл.п): от {умонь}; all together: от давнего - давний или от давности - давность или от далёкого - далёкий или от закоренелого - закоренелый или от застарелого - застарелый или от незапамятного - незапамятный или от давнего - давность или от давнего - далёкий или от давнего - закоренелый или от давнего - застарелый или от давнего - незапамятный и так далее, всего 6х6 = 36 вариантов.
кезэренде кезэрень пингестэ: кезэрень: глубина, давний, давность, далёкий, дедовский, древний, древность.
пингестэ: исх.п. от пинге {век, время}, всего 7х7х2 = 98 вариантов...
Поймите, я впервые увидел эрзянский словарь с месяц назад, с синтаксисом не знаком вообще и то, что для человека, владеющего языком очевидно, для меня является предметом дешифровки, причем, с учетом существования идиом и того факта, что объектом поиска являются редкие, необщепринятые, а скорее диалектные или фольклорные значения слов - мягко говоря, без гарантий на правильный результат.

Так. Дело вроде сдвинулось, однако.

Цитата: ta‍criqt от мая 19, 2022, 19:25

ЦитироватьСюпав сон вирьсэ, пандосо, паксясо, лейсэ.

(здесь в значении богатый чем-то, в чём-то) (Взято отсюда: https://shareslide.ru/obrazovanie/prezentatsiya-rodnoy-yazyk-v-moey-seme ).

Сюпав (богатый) сон (он/она/оно) вирьсэ (лес.ОСН.АДЕ.3 = лесом), горой, полем, рекой. пандосо, как и другие слова - в смысле АДЕ.3.

Цитата: ta‍criqt от мая 19, 2022, 23:56
Здесь буквально горою богат получается.

Точно! Теперь понятно.

Цитата: ta‍criqt от мая 19, 2022, 23:56
...для указания на верхнее нахождение чаще используется приводимый Вами пример с прясо, из-за двусмысленности. Там (в тех диалектах), где сохранился в некоторых формах элемент -n- верхненахождение более очевидно.

Это как, пандо-н-со, что ли? В каких именно диалектах? Можно пример? Речь идет об АДЕ.2. И это возвращает нас к вопросу от 15 Мая, немного подправлю.

Цитата: Эдвард от мая 15, 2022, 01:00
Ответ #23 : Мая 15, 2022, 01:00

Есть ли семантическая разница между пандо прясо и пандо-н-со? Например, диалектная форма могла бы относться и к самой горе, и к ее подножью, то есть быть шире по охвату. Есть ли какая-нибудь разница в сферах употребления этих форм?

Цитата: ta‍criqt от мая 20, 2022, 00:46

Цитироватьзярдо Инешкипазось теизе Модамасторонть, теде мейле сон мазылгавтызе лангонзо сэрей пандосо, келей лейнесэ ды лаймесэ, цивтёрдыця эрькесэ, сэнь певтеме иневедьсэ.

— Интересующая нас часть: ...когда Инешкипаз создал Землю-край, затем украсил её высокими горами, широкими реками и поймами, блестящими озёрами, синим бескрайним морем (большой водой).

Здесь тоже -со/-сэ в значении как? чем? каким образом?

Да, это тоже пример употребления кучи слов в инессиве со значением АДЕ.3.

Цитата: Эдвард от мая 20, 2022, 12:04
...когда Инешкипаз создал Землю-край, затем украсил её высокими горами, широкими реками и поймами, блестящими озёрами, синим бескрайним морем (большой водой).

Спасибо за перевод. Ну да, как без Инешкипаза в подобном контексте-то? :)

Цитата: ta‍criqt от мая 20, 2022, 00:10

ЦитироватьЯ не знаком с этой теорией и не знаю, к какому периоду относится данное восстановление,

— Формы навроде кудоҥ до сих пор встречаются в диалектах, аналогичное развитие существует (в < ҥ) и в конечных согласных основ. И это вообще довольно универсальное фонетическое развитие для ряда ф-у.

Вообще, согласно Ante Aikio & Jussi Ylikoski все формы аллтивных суффиксов для широкого спектра ФУ языков восходят к составному суффиксу *üli-ŋ. допишу вечером.

ЦитироватьЭто как, пандо-н-со, что ли? В каких именно диалектах? Можно пример?

— В левобережных говорах встречается общерядный -(с)нэ. Дифференциация значений, однако, ещё слабо описана. Там предполагается фонетическое распределение после сибилянтов и соноров.
Вот что дают Агафонова и Рябов:
ṕiks-(s)ne͔ śulḿiź – ‛привязали веревкой', on-sne͔ ńejija ‛видел его во сне', avtobus-(s)ne͔ si͔ń – ‛приехал на автобусе', pojes-(s)ne͔ ardińek ‛ехали на поезде'.

А в определённом склонении — общерядный ś-ńe. Что характерно: ḱiľev́-e-ś-ńe ‛в этой берёзе'. Таков их перевод. Ś — указатель, т.о., здесь чистое -ńe во всех положениях.

Но есть и другие говоры.

ЦитироватьВообще, согласно Ante Aikio & Jussi Ylikoski все формы аллтивных суффиксов для широкого спектра ФУ языков восходят к составному суффиксу *üli-ŋ

— Многие их положения инновативны, хотя и спорны. Новая школа, тъкскъзъть.

Про корневые (осно̀вные) конечные имелись в виду хорошо описанные случаи типа коҥ ◄► ков.

Цитата: ta‍criqt от мая 20, 2022, 13:48
А в определённом склонении — общерядный ś-ńe. Что характерно: ḱiľev́-e-ś-ńe ‛в этой берёзе'. Таков их перевод. Ś — указатель, т.о., здесь чистое -ńe во всех положениях.

ś — указатель (показатель определенности, вроде),
т.о., здесь чистое -ńe во всех положениях. (похоже на суффикс падежа)
Таков их перевод. их - это кого? Агафоновой и Рябова? Есть ли дополнительная семантика / перевод? Это крайне важно.

Цитата: ta‍criqt от мая 20, 2022, 13:52

ЦитироватьВообще, согласно Ante Aikio & Jussi Ylikoski все формы аллтивных суффиксов для широкого спектра ФУ языков восходят к составному суффиксу *üli-ŋ

— Многие их положения инновативны, хотя и спорны. Новая школа, тъкскъзъть.
Про корневые (осно̀вные) конечные имелись в виду хорошо описанные случаи типа коҥ ◄► ков.

инновативны, хотя и спорны - разберемся, все по очереди
типа коҥ ◄► ков  ссылку - в студию!

Цитата: ta‍criqt от мая 20, 2022, 00:50
Кстати, кроме прясо нелишне вспомнить и лангсо.

Системно надо подходить, я полагаю. Есть ли полный список эрзянских послелогов где-нибудь, в статье / книге / на сйте?

Цитата: Эдвард от мая 20, 2022, 12:51
допишу вечером

Статью Агафоновой и Рябова пока не доработал, позже

Цитироватьтипа коҥ ◄► ков  ссылку - в студию!

— Да их сотни. Килеҥ ◄► килей из этой же серии.  https://www.ruslang.ru/doc/etymology/1985/23-dobrodomov.pdf

Цитировать
т.о., здесь чистое -ńe во всех положениях. (похоже на суффикс падежа)
Таков их перевод. их - это кого? Агафоновой и Рябова? Есть ли дополнительная семантика / перевод? Это крайне важно.

— Так падеж и есть. Аналог -со//-сэ, но более архаичный, из -na//-nä напрямик, как в хантыйских, скажем. А. и Р., разумеется, перевод.

ЦитироватьЭто как, пандо-н-со

— В таком случае, почти неизбежно возникло бы озвончение (пандонзо) и это была бы омонимия с формой обладания.

ЦитироватьПравильно ли я понимаю, что пандо прясо означает именно  где-то на горе, но скоре ближе к вершине, чем к подножью?

— Ну да, так же, как и лангсо намекает на плоскую поверхность ши́ри.

Цитата: ta‍criqt от мая 21, 2022, 12:07

ЦитироватьПравильно ли я понимаю, что пандо прясо означает именно  где-то на горе, но скоре ближе к вершине, чем к подножью?

— Ну да, так же, как и лангсо намекает на плоскую поверхность ши́ри.

Это значит, что обнаружена очень редкая семантическая единица АДЕ.1 в ИНЕ-АДЕ падеже слова пря 'вершина'.

ЦитироватьЭто значит, что обнаружена очень редкая семантическая единица АДЕ.1 в ИНЕ-АДЕ падеже слова пря 'вершина'.

— Но ведь это, по-сути, уже́ послелог.

Цитировать2. В статье используется термин "падеж определенного склонения", например: Падежи аблатив и элатив определенного склонения имеют одинаковый морфологический маркер -ź-d´e.
Здесь я наблюдаю странный образ мышления исследователей агглютинативного языка. Как можно мешать в такую кучу показатель определенности и падежный суффикс? Какое еще "определенное склонение"?

— Устоявшееся в литературе название, потому что на границах показателя и падежа возможны элементы фузии.

Цитировать
1. Грамотные, специально обученные люди версию эрзянского языка, которую я называл литературным, именуют кодифицированном языком.

— То, что получилось в 20-х–40-х годах на базе предыдущих памятников и говоров.

Цитата: ta‍criqt от мая 21, 2022, 20:34
Устоявшееся в литературе название, потому что на границах показателя и падежа возможны элементы фузии

Устоявшееся в литературе название, потому что эту литературу писали люди, обученные мыслить такими категориями - см. далее в тексте. А когда для объяснения фонетических изменений привлекается терминология морфологии, это получается борщ, являющийся следствием описанного бреда.

Цитата: ta‍criqt от мая 21, 2022, 20:34
То, что получилось в 20-х–40-х годах

А не раньше началось?

ЦитироватьУстоявшееся в литературе название, потому что эту литературу писали люди, обученные мыслить такими категориями - см. далее в тексте.

— Ну надо было как-то это назвать, потому что в прибалтийско-финских такой грамматикализации по целой парадигме не возникло, а в пределах мордовских нагрузка этого гибрида очень разнится из-за разного числа форм.

ЦитироватьТо, что получилось в 20-х–40-х годах

А не раньше началось?

— Ну, если считать церковные издания XIX века и буквари с другой ранней орфографией предметами того же ряда — то да, можно и до конца XVIII в. дотянуть. Массовизации же такой не́ было.

Цитата: ta‍criqt от мая 21, 2022, 21:37

ЦитироватьТо, что получилось в 20-х–40-х годах

А не раньше началось?

— Ну, если считать церковные издания XIX века и буквари с другой ранней орфографией предметами того же ряда — то да, можно и до конца XVIII в. дотянуть. Массовизации же такой не́ было.

Нет, если только орфография, то нет, она только в комлексе. И не через церковь. Упрощалась и стандартизировалась морфология, в основном. Также создавалась с нуля письменность для многих народов. Остальное - опционально. Хотя вон, у русских "лишние буквы" выкинули, и тоже в начале 20-го века. Может, до вас чуть попозже докатилась эта волна.

Цитата: ta‍criqt от мая 21, 2022, 20:34

Цитировать2. В статье используется термин "падеж определенного склонения", например: Падежи аблатив и элатив определенного склонения имеют одинаковый морфологический маркер -ź-d´e.
Здесь я наблюдаю странный образ мышления исследователей агглютинативного языка. Как можно мешать в такую кучу показатель определенности и падежный суффикс? Какое еще "определенное склонение"?

— Устоявшееся в литературе название, потому что на границах показателя и падежа возможны элементы фузии.

Не "возможны", а неизбежно процветают. Если "кудо" - это "дом", "кудонень" - это "дому", "кудось" - это "(этот) дом", то где в "кудонтень" показатель дательного падежа, а где показатель определенности? Тут возможно выделить только флексию дательного падежа определенного склонения -нтень, а агглютинативности не наблюдается даже в проекте ни в каком смысле. И тот факт, что большинство форм по парадигме таки агглютинативны, уже ничего поменять не способен: всё равно в парадигму приходится объединять определенность и падеж.

ЦитироватьХотя вон, у русских "лишние буквы" выкинули, и тоже в начале 20-го века.

— Там же было несколько этапов после старорежимной кириллицы: условно-яналифная волна с разными тонкостями и две волны повторной кириллизации (условно 30-е и 50-е).

Кстати, вот, по поводу старописьменной нормы вкупе с морфологией есть неплохая работа:

https://cyberleninka.ru/article/n/perevod-evangeliya-ot-luki-na-erzyanskiy-yazyk-1821-nekotorye-osobennosti-imennoy-morfologii/viewer .

Цитировать1. Отсутствие четкости и однозначности, расплывчатость. Какие именно падежи к какому периоду относят авторы? Пока это не указано, весь параграф выпадает из научной парадигмы.

— Это можно понять, сравнив их с угорскими, пермскими и п-ф/саамскими парадигмами. Обычно это не вызывает больших вопросов, кроме некоторых спорных мест, б.ч. на относительно поздних этапах. Видимо, ув. авторы на это и рассчитывают.

ta‍criqt, спасибо за ссылку!

Цитата: Awwal12 от мая 21, 2022, 23:32

Цитата: ta‍criqt от мая 21, 2022, 20:34

Цитировать2. В статье используется термин "падеж определенного склонения", например: Падежи аблатив и элатив определенного склонения имеют одинаковый морфологический маркер -ź-d´e.
Здесь я наблюдаю странный образ мышления исследователей агглютинативного языка. Как можно мешать в такую кучу показатель определенности и падежный суффикс? Какое еще "определенное склонение"?

— Устоявшееся в литературе название, потому что на границах показателя и падежа возможны элементы фузии.

Не "возможны", а неизбежно процветают. Если "кудо" - это "дом", "кудонень" - это "дому", "кудось" - это "(этот) дом", то где в "кудонтень" показатель дательного падежа, а где показатель определенности? Тут возможно выделить только флексию дательного падежа определенного склонения -нтень, а агглютинативности не наблюдается даже в проекте ни в каком смысле. И тот факт, что большинство форм по парадигме таки агглютинативны, уже ничего поменять не способен: всё равно в парадигму приходится объединять определенность и падеж.

Awwal12, благодарю за отличный пример ;up:, позволяющий продемонстрировать деятельность реформаторов - кодификаторов языков вообще и правоту моей позиции, в частности. :D
кудо́-ст-ень (1821) | кудо-нтень (Литературный (он же кодифицированный) язык) | дом–ID-DAT | дому
[Девяткина Е. М. Перевод «Евангелия от Луки» на эрзянский язык (1821): некоторые особенности именной морфологии (https://cyberleninka.ru/article/n/perevod-evangeliya-ot-luki-na-erzyanskiy-yazyk-1821-nekotorye-osobennosti-imennoy-morfologii/viewer), 382, Table 4]
Очевидно, что после работы кодификаторов действительно "Тут возможно выделить только флексию дательного падежа определенного склонения -нтень" и далее по тексту.

Цитата: ta‍criqt от мая 21, 2022, 23:54

ЦитироватьХотя вон, у русских "лишние буквы" выкинули, и тоже в начале 20-го века.

— Там же было несколько этапов после старорежимной кириллицы: условно-яналифная волна с разными тонкостями и две волны повторной кириллизации (условно 30-е и 50-е).

Однако... :??? Я немного почитал, оказывается, там даже целый падеж отменили, количественно-отделительный. Во дают! :uzhos:

Цитата: ta‍criqt от мая 22, 2022, 01:48

Цитировать1. Отсутствие четкости и однозначности, расплывчатость. Какие именно падежи к какому периоду относят авторы? Пока это не указано, весь параграф выпадает из научной парадигмы.

— Это можно понять, сравнив их с угорскими, пермскими и п-ф/саамскими парадигмами. Обычно это не вызывает больших вопросов, кроме некоторых спорных мест, б.ч. на относительно поздних этапах. Видимо, ув. авторы на это и рассчитывают.

Посмотрите на Ваше объяснение. Оно точно такое же -  Отсутствие четкости и однозначности, расплывчатость. Пока вы думаете, что и так сойдет, вы будете отставать, понимаете? так науку не делают, а разваливают. У нас тоже филологи не лучше, если Вас это утешит. А авторы, конечно, уважаемые - у них престижная работа, хорошие друзья, ученики, дом и все такое. Кто же спорит. Но у них в статье есть ошибка. И что, не надо о ней писать? Сможете ее найти до вторника, а я отдохну от офф-топа?
А статья Девяткиной Е. М. - классная.

Цитата: ta‍criqt от мая 21, 2022, 21:37

ЦитироватьТо, что получилось в 20-х–40-х годах
А не раньше началось?

— Ну, если считать церковные издания XIX века и буквари с другой ранней орфографией предметами того же ряда — то да, можно и до конца XVIII в. дотянуть. Массовизации же такой не́ было.

А в 1890-х - 1900-х газеты на эрзянском были? или книги? по ним можно понять, какой был тогда язык.

ЦитироватьПосмотрите на Ваше объяснение. Оно точно такое же -  Отсутствие четкости и однозначности, расплывчатость. Пока вы думаете, что и так сойдет, вы будете отставать, понимаете? так науку не делают, а разваливают.

— Нет, мы не думаете, что так сойдёт. Мы просто берёте из подобных источников что нужно для подтверждения каких-либо вещей, а чёткость должна быть у каждого своя, чтобы противостоять подходу такому без потерь.

Цитироватьпозволяющий продемонстрировать деятельность реформаторов - кодификаторов языков вообще и правоту моей позиции, в частности.

— Надёргать разной морфологии, смешать произношение и грамматику из разных говоров — это вообще типично для языкостроения XX века, сравните с татарским, например. До сих пор написание с произношением не совсем совпадают (и это не из-за архаичности), потому что наднорма — она такая.

ЦитироватьА в 1890-х - 1900-х газеты на эрзянском были? или книги? по ним можно понять, какой был тогда язык.

— С газетами, скорее всего, было негусто (посмотрите, что приводится на дорев. этап в работе), потому что мало что дошло или доступно. А книги кое-какие, разумеется, были.
http://openedo.mrsu.ru/catalog/Gumanitarnie/2018/PDF/istorija_mordovskoj_zhurnalistiki_.pdf
https://cyberleninka.ru/article/n/leksicheskaya-i-sintaksicheskaya-struktura-slovosochetaniy-v-tekstah-erzyanskih-gazet-20-30-h-gg-v/pdf
https://dspace.kpfu.ru/xmlui/bitstream/handle/net/111730/0-790216.pdf?sequence=-1

_{Ну да, а списывать архаику на изолированность Левобережья при наличии подобных же явлений на берегу Правом — не есть очень точно, это да̀.}

Цитироватьстолбаса: что может значить эта форма слова? 'в столбе' или 'на столбе' тоже возможно? Как будет 'на столбе (сверху) сидит птичка'?

: а тут тоже, скорее всего, те/се столба[нть] прясо или, скажем, те/се чувто[нть] прясо (на столбе, на дереве) (ашти) нармун[есь].
Так что, видимо, здесь тоже инессив превалирует. А форма на -са — как в мокшанских?

Послелогами же будут оформляться и движения вниз/вверх.

Или вот такой пример из стиха:

ЦитироватьОзась нармунь, нармунь озась чувто прянтень,

Или из эрз.-русс. словаря, под статьёй инегуй:

ЦитироватьСе чувтонть прясо инегуй аварди.

А если в гнезде, то такой случай:

ЦитироватьТона пизэсэнть ашти кол нармунь.

ЦитироватьИ прясо не является послелогом, что бы Вам не казалось. НЕ БЫВАЕТ почти беременных.

— Что Вы этим хотите сказать? Что вообще не является, или в данном случае не является?

Вирьчире в значении окраины леса вполне существует, как и пандопря, впрочем. Да, мне субъективно показалось, что в случае с вирь[-]чиресе это несколько более похоже на словосложение, чем в пандо[-]прясо, из-за того, что в случае горы несколько проще противопоставить верх/низ, чем в лесу центр/край. А пря может и вообще быть определением (см. пандынесь <...> цёцяня пря из словаря). Да, с моей стороны это было непоследовательностью, но, каюсь, сознательной.

Вообще, производные от ещё хорошо опознаваемых имён послелоги — отчасти субъективная тема. Собственно, агглютинативность позволяет.

Цитироватьta‍criqt добил-таки эту тему: столбаса тоже имеет только инессивное значение. В своем стиле.

Пора подводить итоги.

— В своём стиле, потому что есть сильная тенденция, а есть — исключения, менее частотные случаи.

ЦитироватьВейке лопа чувтосо эзь ванстовт.

Цитата: ta‍criqt от мая 22, 2022, 15:55

ЦитироватьА в 1890-х - 1900-х газеты на эрзянском были? или книги? по ним можно понять, какой был тогда язык.

— С газетами, скорее всего, было негусто (посмотрите, что приводится на дорев. этап в работе), потому что мало что дошло или доступно. А книги кое-какие, разумеется, были.
http://openedo.mrsu.ru/catalog/Gumanitarnie/2018/PDF/istorija_mordovskoj_zhurnalistiki_.pdf
https://cyberleninka.ru/article/n/leksicheskaya-i-sintaksicheskaya-struktura-slovosochetaniy-v-tekstah-erzyanskih-gazet-20-30-h-gg-v/pdf
https://dspace.kpfu.ru/xmlui/bitstream/handle/net/111730/0-790216.pdf?sequence=-1

Рассказ А. П. Чехова «Толстый и тонкий» в переводе В. В. Бажанова "Эчке ды човине" не смог найти в интернете. У Вас есть доступ к тексту? Достаточно будет одного Вашего профессионального взгляда, чтобы определить на каком варианте эрзянского написан текст 1906 г.

В фондах Мордовского краеведческого музея имени И. Д. Воронина хранится единственный экземпляр газеты «Мужик» – 6-й номер за 1906 год. - цитата.
По второму документу ничего не могу сказать, кроме того, что там не зафиксировано ничего необычного. Т.е в 20-х годах язык уже был примерно такой, как сейчас.
По 3му: Письменность мордвы возникла возникла во второй половине 18-го века.
Формирование мордовского литературного языка началось с конца 19-го - начала 20-го века и связано с появлением первых просветителей... - вот они, иллюминаты: М. Евсеев и А. Юртов!
Т.е. примерно 1770-1890 (максимум - 1905) - церковно-эрзянский язык, дальше - литературный (он же кодифицированный). Как и предсказывалось.

ЦитироватьРассказ А. П. Чехова «Толстый и тонкий» в переводе В. В. Бажанова "Эчке ды човине" не смог найти в интернете. У Вас есть доступ к тексту?

— Нет, к сожалению, под рукой нет. _{Будем искать.}

В сети, однако, есть в разных отрывках кига Ягича:
https://www.bookvoed.ru/files/3515/41/94/8.pdf   

Это, конечно, не совсем то, но тоже документ эпохи.
И подшивка всего разного на финском сайте: https://fennougrica.kansalliskirjasto.fi/discover?field=language&filtertype=language&filter_relational_operator=equals&filter=fi=Ersä|en=Erzyan|ru=Эрзянский язык| (https://fennougrica.kansalliskirjasto.fi/discover?field=language&filtertype=language&filter_relational_operator=equals&filter=fi%3DErs%C3%A4%7Cen%3DErzyan%7Cru%3D%D0%AD%D1%80%D0%B7%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%7C) .

Цитата: ta‍criqt от мая 22, 2022, 21:01
или в данном случае

в данном случае

Цитата: ta‍criqt от мая 22, 2022, 15:55
Ну да, а списывать архаику на изолированность Левобережья при наличии подобных же явлений на берегу Правом — не есть очень точно, это да̀.

Это вообще-то оффтоп. Напишите мне лучше на мейл, разговор есть. У Вас тут аккаунт какой-то странный, в личку невозможно написать.

Цитата: Эдвард от мая 22, 2022, 22:35
По 3му: Письменность мордвы возникла возникла во второй половине 18-го века.
Формирование мордовского литературного языка началось с конца 19-го - начала 20-го века и связано с появлением первых просветителей... - вот они, иллюминаты: М. Евсеев и А. Юртов!
Т.е. примерно 1770-1890 (максимум - 1905) - церковно-эрзянский язык, дальше - литературный (он же кодифицированный). Как и предсказывалось.

Это все-таки из диссертации. Данные, я имею ввиду.

ЦитироватьЭто вообще-то оффтоп. Напишите мне лучше на мейл, разговор есть. У Вас тут аккаунт какой-то странный, в личку невозможно написать.

— Я тут вообще гостем, тем более, сейчас уже нельзя регистрироваться пока.

А что Вас затрудняет написать здесь, вы не хотите какие-то свои наработки показывать или слишком обширная тема обсуждения?

Вообще, и, особенно, в таких полицентричных языках с довольно богатой морфологией необходимо ехать в деревни и опрашивать носителей на месте, Вы это прекрасно понимаете. Т.е., когда, например, будет проведён семантический опрос по -na/-nä- -производным формам в трёх (или более) разных местах, можно будет о чём-то поистине серьёзно рассуждать.

тейтеръказо - это какая-то форма местного падежа от тейтеръка?

Цитироватьтейтеръказо - это какая-то форма местного падежа от тейтеръка?

— Притяжательная форма, его/своя.

Цитата: Эдвард от мая 22, 2022, 23:49
тейтеръказо - это какая-то форма местного падежа от тейтеръка?

Вроде должно быть тейтеръкасо, как нас учит партия (https://lingvoforum.net/index.php?topic=9397.msg3813725#msg3813725). А дугих похожих падежей нету.

ЦитироватьВроде должно быть тейтеръкасо, как нас учит партия. А дугих похожих падежей нету.

— С -з- есть иллатив опред. навроде тейтерьказось, кудозось (по старику Видеманну).

Но здесь — притяжательный аффикс -зо.

Цитата: ta‍criqt от мая 22, 2022, 21:28
Вейке лопа чувтосо эзь ванстовт.

Вейке один
лопа лист
чувтосо на дереве
эзь не
ванстовт. сохранится (?)

Цитата: ta‍criqt от мая 22, 2022, 17:38
Или вот такой пример из стиха:

ЦитироватьОзась нармунь, нармунь озась чувто прянтень,

Или из эрз.-русс. словаря, под статьёй инегуй:

ЦитироватьСе чувтонть прясо инегуй аварди.

А если в гнезде, то такой случай:

ЦитироватьТона пизэсэнть ашти кол нармунь.

Цитата: ta‍criqt от мая 22, 2022, 17:38
А форма на -са — как в мокшанских?

Поиздеваться решили?

Цитата: ta‍criqt от мая 23, 2022, 00:57

ЦитироватьВроде должно быть тейтеръкасо, как нас учит партия. А дугих похожих падежей нету.

— С -з- есть иллатив опред. навроде тейтерьказось, кудозось (по старику Видеманну).

Но здесь — притяжательный аффикс -зо.

Лично-притяжательные суффиксы (ГМЯ от Iyeska, с. 182-183)?
тейтерькаст уш ули - дочка у них уже есть.

Цитата: ta‍criqt от мая 22, 2022, 23:54
Ответ #73 : Вчера в 23:54

Этот ответ появился только утром, видимо, ожидал модерации.
А как будет по-эрзянски "Please reply to this message by email. I guarantee your anonymity."?

Цитата: Эдвард от мая 23, 2022, 03:21
Се чувтонть прясо инегуй аварди.

На том дереве змей горыныч плачет. дерева-вершина-на (род.п+аде.2)?

Цитата: Эдвард от мая 23, 2022, 11:37

Цитата: Эдвард от Се чувтонть прясо инегуй аварди.

На том дереве змей горыныч плачет. дерева-вершина-на (род.п+аде.2)?

Нет, так картинка не складывается. Получается, что змей инегуй прямо на вершине дерева находится, что невозможно. Это все-таки не воробей, чтоб на вершинной веточке сидеть.
Тут только как в пандо прясо возможно, с ADE.1: на дереве, скорее ближе к вершине, чем к корням.

ЦитироватьА форма на -са — как в мокшанских?

Поиздеваться решили?

— С чего бы это? Он так говорит? Если да — срочно записывайте.

Цитата: ta‍criqt от мая 23, 2022, 15:23

ЦитироватьА форма на -са — как в мокшанских?

Поиздеваться решили?

— С чего бы это? Он так говорит? Если да — срочно записывайте.

takrict, ну откуда мне знать как там в мокшанских?
Я и эрзянского-то не знаю, сколько можно меня в это тыкать?
И поиздеваться относилось именно к тому, что опять Вы усадили меня за дешифровку.

Цитироватьну откуда мне знать как там в мокшанских?
Я и эрзянского-то не знаю, сколько можно меня в это тыкать?

— В Iyeskʼином файле грамматики все формы даются через косую черту, и мокшанские, и эрьзянские.

Цитата: ta‍criqt от мая 23, 2022, 19:10
— В Iyeskʼином файле грамматики все формы даются через косую черту, и мокшанские, и эрьзянские.

Но я же не робот, чтоб усвоить всю книгу за пол часа! почитываю понемногу.

ЦитироватьВозможно, нахождение аналогичных форм, указывающих на время, но выпадающих из жестких рамок Эссива либо аналогичных форм, но относящихся к семантическому полю Адессива, позволят опровергнуть предварительную идентификацию.

— Так как непродуктивная архаичная форма она давно описана.
Тельне (зимой), чине (днём/в день), но есть и -t форма: чить. Видеманн отделял эти явления от в полной мере продуктивных падежей (как и случай с on-s-ne). Сюда же он относил и -t в вельть (очень) и нек-рые другие случаи.

Цитироватьчопоньбеле со значением 'в период темного времени суток' (древний примерный аналог термина 'ночью')

— Разобраться бы ещё с этимологией второго компонента. Половина это или нутро? Надо думать.

Кстати, в словаре́ 49-го года есть пример футболсо налксиця (футболист), можно подозревать влияние русского играть (игрок) в футбол, играть в карты. Типологически форма довольно редкая.
И форма ульцясо: ульцясо якшамо (на улице холодно), из словаря 93-го года: ульцясо морыть, налксить (на улице поют, играют).

Цитата: ta‍criqt от мая 24, 2022, 11:31
Кстати, в словаре́ 49-го года есть пример футболсо налксиця (футболист), можно подозревать влияние русского играть (игрок) в футбол, играть в карты. Типологически форма довольно редкая.
И форма ульцясо: ульцясо якшамо (на улице холодно), из словаря 93-го года: ульцясо морыть, налксить (на улице поют, играют).

Это как раз примеры чистого инессива (https://www.suomesta.ru/2013/01/05/inessiv/).

ЦитироватьСписок послелогов по состоянию на 1980 год по версии самого авторитетного специалиста по этому вопросу конца 20-го века, которому партия и правительство доверили написать учебник для ВУЗов. И там нету послелога прясо. И до 1980 г. Вы его найдете.

— Мне прекрасно известно, что на 1980 г. его не перечислили, но сильно ли это коррелирует с действительной деноминификацией, если можно так сказать — вопрос открытый.