Как, всё же, правильно передавать удвоение согласных во французском? К примеру, Rennes - Рен или Ренн? Tusset - Тюсе или Тюссе? И т.д.
Ещё один пример, про Monsieur Tacheron:
ЦитироватьНасчет поспрашивать у французов, попробовала, не поверите, такие разночтения. Но заметила одну интересную особенность: молодое поколение (25-35 лет, в том числе мой муж-бретонец, его коллеги - парижане, мои коллеги и знакомые, в т.ч. бывшие сотрудники фр. посольства, и все как бы с довольно высоким уровнем общей культуры) однозначно за Ташрона, а вот моя свекровь и ее возраста французы (ее друзья), и шеф мужа, который намного старше, сказали "Ташерон".
А это исторический персонаж, поэтому я все-таки оставила эту злосчастную "е".
Отсюда: https://forum.lingvolive.com/thread/l25924/
Ну и немного юмора, "на закуску" :)
ЦитироватьВо францию приезжает делегация из Украины, в составе которой есть некто M. Bylokine или Bilokine. Звоню уточнить - французы пожимают плечами, у них в документах то так, то иначе. Выловить самого господина не удается. Промучившись, со стыдом пишу табличку "г-н Былокин", утешая себя мыслью, что все выясню сразу, как только он выйдет из самолета.
Господин из самолета вышел, ответил: "Ничего, пока сойдет"... Через неделю совместной работы у нас завязались доверительные отношения, и он мне поведал такую историю. Загранпаспорт он переделывал срочно, получил незадолго до выезда. Оказывается, его нормальная украинская фамилия Белоконь показалась недостаточно украинской секретарше в овире, которая с легкой руки преобразила ее в Бiлокiнь, и транскрибировала ее на английский BILOKIN'. А кто-то кому-то потом диктовал по буквам при перепечатке французами... В общем, по возвращении этот господин, по вполне понятным причинам, намеревался сходить посмотреть в глаза той секретарше и попросить ее переделать паспорт.
Таких безграмотных секретарш надо гнать поганой метлой и с волчьим билетом с работы.
Их там вообще, что ли, не инструктируют, что ФИО записываются транслитом as is, безо всяких переделок?
Цитата: Bhudh от июля 8, 2018, 16:17
Таких безграмотных секретарш надо гнать поганой метлой и с волчьим билетом с работы.
Их там вообще, что ли, не инструктируют, что ФИО записываются транслитом as is, безо всяких переделок?
По идее-то да, но в близкородственных языках, когда этимология прозрачна и политическая ситуация потворствует, берут и переводят. Ну и прибалты еще плодят всяких Сискинсов и Пискинсов :(
Цитата: Bhudh от июля 8, 2018, 16:17
Таких безграмотных секретарш надо гнать поганой метлой и с волчьим билетом с работы.
Их там вообще, что ли, не инструктируют, что ФИО записываются транслитом as is, безо всяких переделок?
Как раз украинские фамилии в русском переделываются в соответствии с этимологией. Бiлокiнь становится Белоконь и т.п. По крайней мере так было раньше, сейчас возможно напишут и Билокинь.
Цитата: bvs от июля 8, 2018, 19:39Как раз украинские фамилии в русском переделываются в соответствии с этимологией. Бiлокiнь становится Белоконь и т.п.
А где примеры?
Цитата: Bhudh от июля 8, 2018, 20:58
Цитата: bvs от июля 8, 2018, 19:39Как раз украинские фамилии в русском переделываются в соответствии с этимологией. Бiлокiнь становится Белоконь и т.п.
А где примеры?
Цитировать
Михаи́л Бори́сович Погреби́нский (укр. Михайло Борисович Погребинський, 7 декабря 1946, Киев, УССР, СССР) — украинский политолог, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии
Цитировать
Ю́лия Влади́мировна Тимоше́нко (укр. Юлія Володимирівна Тимошенко; род. 27 ноября 1960, Днепропетровск, УССР, СССР) — украинский государственный деятель, политик. Народный депутат Украины с 1997 года.
Цитировать
Вита́лий Влади́мирович Кличко́ (укр. Віталій Володимирович Кличко; род. 19 июля 1971 года, село Беловодское, Киргизская ССР, СССР) — украинский политик, Киевский городской голова
И где тут переделка фамилии в русском? Все эти люди родились в то время, когда украинских паспортов не было.
Цитата: Bhudh от июля 8, 2018, 21:42
И где тут переделка фамилии в русском? Все эти люди родились в то время, когда украинских паспортов не было.
В советском паспорте было написано на двух языках - русском и украинском. И фамилии были разные в двух вариантах.
Цитата: Bhudh от июля 8, 2018, 21:42
И где тут переделка фамилии в русском? Все эти люди родились в то время, когда украинских паспортов не было.
Но ведь известными как политики они стали уже пiсля развала Союза.
А как неполитики?
Цитата: Bhudh от июля 8, 2018, 22:40
А как неполитики?
Кто мог знать тогда о Виталии Кличко, если на момент развала Союза ему было чисто 20 лет? Даже боксом он занялся позже, из Вики: "С 1995 года начал заниматься боксом".
А у Кличко и нет изменения фамилии, в общем-то.
Цитата: Bhudh от июля 8, 2018, 23:38
А у Кличко и нет изменения фамилии, в общем-то.
Клычко ж! Да и отчество переделано слегка.
Смотрел пару часов назад на Ютубе видюху с Никитиным, работающим по методу Герасимова. Он сказал, что родился благодаря пакту Молотова-Риббентропа, потому что когда его отец оказался -- как советский солдат -- в 1939 г. в Польше (вроде город Тышковец он там помянул), то встретил там свою будущую жену. Звали ее Зофья, по отцу -- Юзефовна, но при пересечении границы ее записали как Софью Иосифовну.
Цитата: zwh от июля 8, 2018, 23:56Клычко ж! Да и отчество переделано слегка.
ВНЕЗАПНО Клычко вместо Кличко как раз и было бы переделкой фамилии, с заменой одной
буквы на другую.
А написания Кличко и Кличко абсолютно одинаковые.
У Шварценеггера как-то не меняют написание Schwarzenegger на Shwartsenegger.
Что такое «нормальная украинская фамилия Белоконь»? Как минимум, это вариант фамилии Білокінь, прошедший через этимологическое преобразование (что было нормой в советсткие годы при написании украинских фамилий по-русски). Далее, внутренний украинский паспорт дублирует информацию на двух языках — так что, вероятнее всего, на первой странице у человека было написано Білокінь, на второй — Белоконь (впрочем, у некоторых в украинской части могла оказаться транслитерация из русского — Бєлоконь, либо в русской транскрипция с украинского — Билокинь. Либо по желанию носителя, либо из-за странностей предыдущих паспортисток). Далее, Білокінь/Белоконь, будучи русскоязычным, мог предпочитать русский вариант своей фамилии для заграничных документов, а секретарша предпочла украинский; либо увидела написание, которое идентифицировала как русское и автоматически достроила из него украинское. Весь бред ситуации в том, что регулярная норма для таких фамилий изгажена своеволием при их записи в документах — зная, что человек по-русски называет себя Белоконь, мы не можем знать, какая у него фамилия в паспорте записана по-украински — первичная украинская (Білокінь), переведенная на русский и транслитерированная обратно (Бєлоконь), или какой-то промежуточный вариант (напр., Білоконь). В общем, без сканов документов история выглядит неполной.
Цитата: Bhudh от июля 9, 2018, 00:10
Цитата: zwh от июля 8, 2018, 23:56Клычко ж! Да и отчество переделано слегка.
ВНЕЗАПНО Клычко вместо Кличко как раз и было бы переделкой фамилии, с заменой одной буквы на другую.
А написания Кличко и Кличко абсолютно одинаковые.
У Шварценеггера как-то не меняют написание Schwarzenegger на Shwartsenegger.
«Клычко» — русская транскрипция украинского варианта фамилии. «Кличко» сохраняет написание, но по-украински и по-русски произносится по-разному.
Если языки пользуются одним и тем же алфавитом, гораздо важнее в документах сохранить написание.
Ещё раз: немецкие фамилии на английский не транслитерируют.
Если на клетке со львом написа тема называется "Удвоение во французском" - не верь глазам своим. Она про украинский.
Цитата: Bhudh от июля 9, 2018, 08:11
Если языки пользуются одним и тем же алфавитом, гораздо важнее в документах сохранить написание.
Ещё раз: немецкие фамилии на английский не транслитерируют.
Так алфавит не один и тот же: русские Ъ, Ы, Ё, Э и украинские Ґ, Є, І, Ї при передаче имен собственных не сохраняются, а передаются фонетическими соответствиями. Точно так же сербские Ћ, Ђ, Џ, Љ, Њ, Ј — при записи фамилии по-русски/по-украински происходит преобразование. Даже болгарский Ъ (при том, что все болгарские буквы есть и в русском алфавите) при записи болгарских фамилий заменяется какой-либо произносимой гласной.
Цитата: Bhudh от июля 8, 2018, 20:58
Цитата: bvs от июля 8, 2018, 19:39Как раз украинские фамилии в русском переделываются в соответствии с этимологией. Бiлокiнь становится Белоконь и т.п.
А где примеры?
Пруд пруди. Сравните пары украинских фамилий (украинский - русский):
Миколаєнко - Николаенко
Микитенко - Никитенко
Якименко - Акименко
Олексієнко - Алексеенко
Пилипенко - Филиппенко
Яременко - Ерёменко,
и т. д., и т. п.
Как-то уже писал в другой теме, что фамилия брата моей бабушки, его сыновей (моих двоюродных дядек), и т. д., по-украински пишется Наконешний, по-русски - Наконечный. Соответственно девичья фамилия бабушки - Наконешна, по-русски - Наконечная.
Цитата: Bhudh от июля 9, 2018, 08:11
Если языки пользуются одним и тем же алфавитом, гораздо важнее в документах сохранить написание.
Ещё раз: немецкие фамилии на английский не транслитерируют.
Эс-цет-то по-любому в "ss" переделают. И умляюты либо в "ae", "oe" и "ue" переделают, либо просто точки выкинут. И пойдут по миру Маллеры через "u" и "ue" (как там у них сейчас Роберт Мюллер, например).
Цитата: Lodur от июля 9, 2018, 10:12
Пруд пруди. Сравните пары украинских фамилий (украинский - русский):
Миколаєнко - Николаенко
Микитенко - Никитенко
Якименко - Акименко
Олексієнко - Алексеенко
Пилипенко - Филиппенко
Яременко - Ерёменко,
и т. д., и т. п.
Как-то уже писал в другой теме, что фамилия брата моей бабушки, его сыновей (моих двоюродных дядек), и т. д., по-украински пишется Наконешний, по-русски - Наконечный. Соответственно девичья фамилия бабушки - Наконешна, по-русски - Наконечная.
Пруд пруди и неизменных фамилий:
Пилипенко, Миколаенко, Микитенко, Олексиенко и т. д. Лучше расскажите причины, по которым имена то «переводили», то нет. :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2018, 10:30
Лучше расскажите причины, по которым имена то «переводили», то нет.
См. выше: своеволие при выборе формы передачи фамилии — сейчас особенно усугубившееся, но и раньше уже присутствовавшее. Этимологическое преобразование при переводе на русский использовалось более-менее регулярно (впрочем, Олексиенко/Алексеенко — уже спорный момент), обратное преобразование с русского обычно не происходило — если украинский вариант фамилии почему-то терялся, то вместо него использовался русский — почему и Вячеслав Чорновіл и Тетяна Чорновол (которую, впрочем, часто упоминают как Чорновіл) несовсем однофамильцы. Благодаря всему этому хаосу с нерегулярностями и необходимостью сохранять паспортные данные в неизменном виде вместе со всеми ошибками писарей, нередки случаи, когда у ближайших родственников в паспортах оказывались разные варианты одной фамилии.
Цитата: Python от июля 9, 2018, 07:29
Білокінь/Белоконь, будучи русскоязычным, мог предпочитать русский вариант своей фамилии для заграничных документов, а секретарша предпочла украинский
Вот это единственное мне кажется ненормальным в подобных ситуациях: когда вопрос правильного написания решает не сам носитель имени-фамилии, а какая-то секретарша. (из-за этого, кстати, и с разными документами одного человека бывает путаница, так как разные секретарши решают по-разному)
Цитата: KW от июля 9, 2018, 10:54
Цитата: Python от июля 9, 2018, 07:29
Білокінь/Белоконь, будучи русскоязычным, мог предпочитать русский вариант своей фамилии для заграничных документов, а секретарша предпочла украинский
Вот это единственное мне кажется ненормальным в подобных ситуациях: когда вопрос правильного написания решает не сам носитель имени-фамилии, а какая-то секретарша. (из-за этого, кстати, и с разными документами одного человека бывает путаница, так как разные секретарши решают по-разному)
Так и Галина Бурдонская тоже ведь от француза Бурдоне есть пошла!
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2018, 10:30Лучше расскажите причины, по которым имена то «переводили», то нет. :pop:
Произвол сотрудников отделов ЗАГС, внутренних дел, паспортных столов, и кто там ещё имел и имеет отношение к выдаче документов. :eat:
Цитата: KW от июля 9, 2018, 10:54
Цитата: Python от июля 9, 2018, 07:29
Білокінь/Белоконь, будучи русскоязычным, мог предпочитать русский вариант своей фамилии для заграничных документов, а секретарша предпочла украинский
Вот это единственное мне кажется ненормальным в подобных ситуациях: когда вопрос правильного написания решает не сам носитель имени-фамилии, а какая-то секретарша. (из-за этого, кстати, и с разными документами одного человека бывает путаница, так как разные секретарши решают по-разному)
Ну а как угадать, какой вариант носитель сочтет правильным — отправить секретаршу на курсы телепатов? По умолчанию, при транслитерации украинских собственных имен используется украинский вариант, раз это Украина.
Вообще, ІМНО, стоило бы произвести постепенное выравнивание, для начала признав различные варианты типа Білокінь/Бєлоконь одним и тем же, и затем закрепив в правилах один из них как основной для украинского и один как основной для русского. С именами это прекрасно работает.
Цитата: Python от июля 9, 2018, 12:26Ну а как угадать, какой вариант носитель сочтет правильным — отправить секретаршу на курсы телепатов?
:o
Спросить у самого человека - не вариант?
Мерикосы, вон, не стесняются у людей спрашивать, ни как правильно произносятся, ни как правильно пишутся их фамилии (и имена).
Цитата: Python от июля 9, 2018, 12:26
Ну а как угадать, какой вариант носитель сочтет правильным
Не нужно гадать: как сам носитель заполняет анкету, так и правильно. Соответственно, не нужно ничего переводить в ту или другую сторону. Написал в украинской анкете Б
елоконь - значит так тому и быть.
Цитата: KW от июля 9, 2018, 12:47
Не нужно гадать: как сам носитель заполняет анкету, так и правильно. Соответственно, не нужно ничего переводить в ту или другую сторону. Написал в украинской анкете Белоконь - значит так тому и быть.
Это хотя бы объяснимо заимствованием. А вот
Белокінь... :what:
Цитата: KW от июля 9, 2018, 12:47
Цитата: Python от июля 9, 2018, 12:26
Ну а как угадать, какой вариант носитель сочтет правильным
Не нужно гадать: как сам носитель заполняет анкету, так и правильно. Соответственно, не нужно ничего переводить в ту или другую сторону. Написал в украинской анкете Белоконь - значит так тому и быть.
Они ж рандомным образом могут язык заполнения выбирать — например, вписать в бланк на украинском тот вариант ФИО, который на русской странице. К этому все привыкли, и в большинстве случаев восстановить украинский вариант из русского или русский из украинского не составляет трудностей. Хотя есть и нетривиальные случаи.
Цитата: Bhudh от июля 9, 2018, 08:11
Если языки пользуются одним и тем же алфавитом, гораздо важнее в документах сохранить написание.
Ещё раз: немецкие фамилии на английский не транслитерируют.
Де-факто - транслитерируют. Как минимум умляуты и эсцет убирают. Schröder и Schroder (или Schroeder) - это разные фамилии.
Цитата: Python от июля 9, 2018, 10:50
нередки случаи, когда у ближайших родственников в паспортах оказывались разные варианты одной фамилии.
Да, у моего деда например при выдаче паспорта украинскую фамилию несколько русифицировали (в РСФСР), при этом у его сына (родившегося ранее) осталась в украинском варианте. В итоге так и остались на разных фамилиях.
Цитата: Python от июля 9, 2018, 10:50почему и Вячеслав Чорновіл и Тетяна Чорновол
Не Ч
ерновол?
Цитата: bvs от июля 9, 2018, 21:22
Да, у моего деда ... при этом у его сына (родившегося ранее)...
:smoke:
Цитата: Lodur от июля 9, 2018, 21:27
Цитата: Python от июля 9, 2018, 10:50почему и Вячеслав Чорновіл и Тетяна Чорновол
Не Черновол?
(wiki/uk) Тетяна_Чорновол (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%8F%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB)
Похоже, выше речь шла об этом: (wiki/uk) Білоконь_Микола_Васильович (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%96%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C_%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Цитата: Python от июля 9, 2018, 22:00
Цитата: Lodur от июля 9, 2018, 21:27
Цитата: Python от июля 9, 2018, 10:50почему и Вячеслав Чорновіл и Тетяна Чорновол
Не Черновол?
(wiki/uk) Тетяна_Чорновол (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%8F%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB)
Проте логіка в Е була б: повне збереження російської форми.
Цитата: Rafiki от июля 8, 2018, 15:55
Как, всё же, правильно передавать удвоение согласных во французском? К примеру, Rennes - Рен или Ренн? Tusset - Тюсе или Тюссе? И т.д.
Раз питання в українському форумі, то скажу про український правопис: подвоєння зберігається. Проте бувають традиційні винятки серед німецьких прізвищ.
Цитата: Rafiki от июля 8, 2018, 15:55
Ну и немного юмора, "на закуску" :)
ЦитироватьВо францию приезжает делегация из Украины, в составе которой есть некто M. Bylokine или Bilokine. Звоню уточнить - французы пожимают плечами, у них в документах то так, то иначе. Выловить самого господина не удается. Промучившись, со стыдом пишу табличку "г-н Былокин", утешая себя мыслью, что все выясню сразу, как только он выйдет из самолета.
Господин из самолета вышел, ответил: "Ничего, пока сойдет"... Через неделю совместной работы у нас завязались доверительные отношения, и он мне поведал такую историю. Загранпаспорт он переделывал срочно, получил незадолго до выезда. Оказывается, его нормальная украинская фамилия Белоконь показалась недостаточно украинской секретарше в овире, которая с легкой руки преобразила ее в Бiлокiнь, и транскрибировала ее на английский BILOKIN'. А кто-то кому-то потом диктовал по буквам при перепечатке французами... В общем, по возвращении этот господин, по вполне понятным причинам, намеревался сходить посмотреть в глаза той секретарше и попросить ее переделать паспорт.
Маячня якась. У закордонний паспорт записується транслітерація української мови.
Цитата: Python от июля 9, 2018, 22:05
Похоже, выше речь шла об этом: (wiki/uk) Білоконь_Микола_Васильович (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%96%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C_%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
То есть пан таки не Бєлоконь. Ну, в некотором роде логично. Ятевый икавизм в фамилиях таки более регулярный.
Паспортистки зло. Мой крёстный, рождённый в селе Різником/Резником, пожив в городе и сменив тут несколько паспортов, превратился в Рєзніка/Резника.
В сёлах, кажется, с фамилиями стабильнее.
Цитата: Python от июля 9, 2018, 07:29
Что такое «нормальная украинская фамилия Белоконь»? Как минимум, это вариант фамилии Білокінь, прошедший через этимологическое преобразование (что было нормой в советсткие годы при написании украинских фамилий по-русски). .....
Звідкіля така впевненість?
Навіть коли вважати, що ця фамілія пов'язана з білим конем, то і тоді «і» не 100%.
А якщо вона пов'язана з білим конем, не більш ніж «Чорновіл» з чорним волом?
Українські діалекти, де кінь та віл зберігають історичне о в називному відмінку — імовірно, ті, де ікавізм не розвинувся або нерегулярний (тобто, переважно поліські та прилеглі до них — тоді як прізвища такого типу традиційно вважаються «козацькими», «степовими»). При контакті таких діалектних варіантів з більш середньотиповою українською мовою, закономірним є вирівнювання під ікавізований варіант (що ми бачимо на прикладі Рябоконя й Чорновол — усупереч тому, що записано в їхніх паспортах). До речі, ще одне можливе (і більш імовірне) джерело перетворень — чергування голосних (Рябокінь та Рябоконь у родовому відмінку однаково будуть Рябоконя. Якщо контора отримує заявку з відмінковою формою, а повертає документ із прізвищем у називному відмінку, то подібні зміни прізвищ у них мають відбуватись регулярно).
Якщо прізвища на -кінь/-конь/-віл/-вол не мають зв'язку із свійськими тваринами, то що вони собою символізували?
Як не кінь та не віл, то тоді :green: «м'ясопуст».
Це мені моя дислексія підказує.
Наприклад «чарнавал»
У романських народів від Молдови до Луїсокарваланії вживані прізвища.
Цитата: KW от июля 9, 2018, 12:47
Цитата: Python от июля 9, 2018, 12:26
Ну а как угадать, какой вариант носитель сочтет правильным
Не нужно гадать: как сам носитель заполняет анкету, так и правильно. Соответственно, не нужно ничего переводить в ту или другую сторону. Написал в украинской анкете Белоконь - значит так тому и быть.
Некоторым всё равно не помогает, и глазами видят, и по буквам им говоришь, и всё равно напишут по своему.