Лингвофорум

Я решил скопировать мнение форумлянина фонолог в теоретический раздел форума. Лучше обсуждать здесь, а не при уроках болгарского.

Цитата: фонолог от июля  5, 2018, 00:30
В български "мекостта" е фонологично свойство на гласните, а в руски − на съгласните.



В български:
− гласните се противопоставят по признака ±front:
а, ъ, о, у са задни (−front) гласни;
е, и са предни (+front) гласни;
йа, йъ, йо, йу са "озадняващи се" гласни, т.е. предни в началото и задни в края.
− съгласните са неопределени по признака ±front, т.е. те са 0front.

Бидейки фонематично неопределена по "мекост", всяка съгласна фонетично може да бъде и твърда, и мека −
тя се влияе от следващата я гласна, която винаги е определена или като −front, или като +front:
− немаркираните алофони на съгласните фонеми са твърди − пред задни гласни, пред други съгласни, в края на думата;
пример: в такава позиция л става [w] в речта на младото поколение.
− пред предните гласни е, и или пред дифтонгите йа, йъ, йо, йу съгласните малко или много се смекчават;
пример: в такава позиция л не става [w] в речта на младото поколение.



В руски:
− гласните са 0front; те се противопоставят по признака ±round:
о, у са окръглени (+round) гласни;
е, и са неокръглени (−round) гласни;
а е ниска гласна, неопределена нито по предност, нито по окръгленост (+low, 0front, 0round).
− съгласните се противопоставят по признака ±front;
всяка съгласна е или −front (твърда), или +front (мека).

Бидейки фонематично неопределена по предност, всяка гласна фонетично може да бъде и задна, и предна −
тя се влияе от предхождащата и следхождащата я съгласна, които винаги са определени или като −front, или като +front:
− немаркираните алофони на фонемите о, у са задни, но след мека съгласна те се изместват напред до [ɵ], [ʉ];
− немаркираните алофони на фонемите е, и са предни, но след твърда съгласна те се изместват назад до [ɜ] "э", [ɨ] "ы".
− фонемата а също варира фонетично ([ɑ]~[a]~[æ]) в зависимост от окръжението:

ЦитироватьBetween soft consonants, /a/ becomes [æ], as in пять [pʲætʲ] ('five'). When not following a soft consonant, /a/ is retracted to [ɑ] before /l/ as in палка [ˈpɑɫkə] ('stick').

ЦитироватьПросмотрев список признаков, мы увидим, что пара фонетических свойств «переднего ряда» — «непереднего ряда» никак не может выступать дифференциальными признаками оппозиций /i/ : /u/, /e/ : /o/, поскольку она различает только аллофоны одних и тех же фонем. Подлинными дифференциальными признаками этих оппозиций являются «огубленный» — «неогубленный», поскольку только они являются общими для всех аллофонов соответствующих фонем: сохраняются как после твёрдых, так и после мягких согласных. Все аллофоны /i/ и /e/ являются нелабиализованными, все аллофоны /u/ и /o/ — лабиализованными.

Не знаю откуда цитаты на английском и на русском.

Цитата: фонолог от июля  5, 2018, 00:30
немаркираните алофони на фонемите о, у са задни, но след мека съгласна те се изместват напред до [ɵ], [ʉ]

Категорически нет. В такой позиции всегда Cʲo, Cʲu.

Цитироватьфонемата а също варира фонетично ([ɑ]~[a]~[æ]) в зависимост от окръжението

В болгарском⁄восточном южнославянском [æ] как аллофон ⁄е⁄ и⁄или ⁄ʲа⁄ встречается только в западных диалектах, не считая рупских диалектов, где ⁄æ⁄ - полноценная фонема.

Вообще, если надо описывать болгарскую фонетику для русских, то:
- у ч, ж, ш нет твердых аллофонов;
- у к, г, х нет мягких аллофонов, за исключением греческих и турецких заимствований и славянских слов с этимологическим *y (> болг. и) после этих согласных.

Все.

Цитата: christo_tamarin от июля  7, 2018, 19:52В руски:
− гласните са 0front; те се противопоставят по признака ±round:
о, у са окръглени (+round) гласни;
е, и са неокръглени (−round) гласни;
а е ниска гласна, неопределена нито по предност, нито по окръгленост (+low, 0front, 0round).
− съгласните се противопоставят по признака ±front;
всяка съгласна е или −front (твърда), или +front (мека).

Бидейки фонематично неопределена по предност, всяка гласна фонетично може да бъде и задна, и предна −
тя се влияе от предхождащата и следхождащата я съгласна, които винаги са определени или като −front, или като +front:
− немаркираните алофони на фонемите о, у са задни, но след мека съгласна те се изместват напред до [ɵ], [ʉ];
− немаркираните алофони на фонемите е, и са предни, но след твърда съгласна те се изместват назад до [ɜ] "э", [ɨ] "ы".
− фонемата а също варира фонетично ([ɑ]~[a]~[æ]) в зависимост от окръжението

Цитата: Tristan Radicz от июля  9, 2018, 05:42
- у к, г, х нет мягких аллофонов, за исключением греческих и турецких заимствований

По-моему, оговорка о заимствованиях мгновенно обесценивает тезис. Это всё равно как сказать "русская /э/ не может идти после твердых согласных... за исключением заимствований".

Цитата: christo_tamarin от июля  7, 2018, 19:52
Я решил скопировать мнение форумлянина фонолог в теоретический раздел форума.

Форумчанина. :)

Цитата: Tristan Radicz от июля  9, 2018, 04:40

Цитата: фонолог от немаркираните алофони на фонемите о, у са задни, но след мека съгласна те се изместват напред до [ɵ], [ʉ]

Категорически нет. В такой позиции всегда Cʲo, Cʲu.

Категорически тут сложно вообще что-то сказать, т.к. палатализация неизбежно окрашивает последующий гласный, причём в целом он окрашивается тем полнее, чем короче он в потоке речи. Но неотъемлемым свойством гласного эти изменения, безусловно, не являются. Собственно, не являются ими и изменения между мягкими - просто при сколь-нибудь вменяемой длительности гласный в таком окружении обычно не успевает "раскрыться" в своем нейтральном качестве. В конечном счете всё это лишь вопросы усредненного описания сравнительно плавно меняющейся артикуляции.

Цитата: Awwal12 от июля  9, 2018, 16:02

Цитата: Tristan Radicz от июля  9, 2018, 05:42
- у к, г, х нет мягких аллофонов, за исключением греческих и турецких заимствований

По-моему, оговорка о заимствованиях мгновенно обесценивает тезис. Это всё равно как сказать "русская /э/ не может идти после твердых согласных... за исключением заимствований".

Цитата: christo_tamarin от июля  7, 2018, 19:52
Я решил скопировать мнение форумлянина фонолог в теоретический раздел форума.

Форумчанина. :)

Цитата: Tristan Radicz от июля  9, 2018, 04:40

Цитата: фонолог от немаркираните алофони на фонемите о, у са задни, но след мека съгласна те се изместват напред до [ɵ], [ʉ]

Категорически нет. В такой позиции всегда Cʲo, Cʲu.

Категорически тут сложно вообще что-то сказать, т.к. палатализация неизбежно окрашивает последующий гласный, причём в целом он окрашивается тем полнее, чем короче он в потоке речи. Но неотъемлемым свойством гласного эти изменения, безусловно, не являются. Собственно, не являются ими и изменения между мягкими - просто при сколь-нибудь вменяемой длительности гласный в таком окружении обычно не успевает "раскрыться" в своем нейтральном качестве. В конечном счете всё это лишь вопросы усредненного описания сравнительно плавно меняющейся артикуляции.

Да, вы правы, с формулировкой я погорячился, пытаясь "описать болгарскую фонетику для русскоязычных". Неудачно получилось. Так-то и "твердые" аллофоны ч ж ш на самом деле есть (на исходе закрытых слогов), так что я в общем согласен с описанием фонолога - исключая деталь про [ɵ], [ʉ], так как мне никогда не доводилось слышать такую артикуляцию (однако, может быть, я просто не обращал внимания; в будущем буду внимательнее  :green:)

Я предпочитаю форумлянин, а не форумчанин. Разве не понятно?

Свое мнение о том как объяснять болгарскую фонетику русским на уроках болгарского я привел в разделе для уроков болгарского.

Цитата: christo_tamarin от июня 15, 2018, 14:55
Оппозиция по твердости-мягкости согласных встречается только перед перед гласными заднего ряда [а], [ъ], [о] и [у].

В остальных позициях вообще говорить о твердости-мягкости согласных нет смысла.

Это с точки зрения болгар.

А с точки зрения русских: Согласные перед И в болгарском всегда мягкие. Осторожно: даже Ц перед И мягкое, в отличие от русского языка, где мягкого Ц не бывает.

Место согласных перед Е на скале твердости-мягкости нет значения в болгарском. На востоке Болгарии обычно говорят мягче, чем на западе.

Повторяю "для русских":

• В болгарском в конце слова согласные всегда твердые.
  
  
  
  • Мягкими там они быть не могут, оппозиции по твердости-мягкости там нет.
  • Если рускоязычный произнесет мягкую согласную в конце слова, то болгарин заметит инностранный акцент, но на смысл это не повлияет.
• То же самое верно и для согласной перед другой согласной:


• Согласная перед другой согласной всегда твердая.
• Мягкой там она быть не может, оппозиции по твердости-мягкости там нет.
• Если рускоязычный произнесет мягкую согласную перед другой согласной, то болгарин заметит инностранный акцент, но на смысл это не повлияет.
• В болгарском перед И согласные всегда мягкие.
  
  
  
  • Твердыми там они быть не могут, так как оппозиции по твердости-мягкости в позиции перед И нет.
  • А это означает,  что в болгарском нет звука Ы.
  • Если рускоязычный произнесет звук Ы, то уже возможно искажение смысла.
  • Так что рускоязычным на уроках болгарского надо говорить заменять каждый звук Ы на звук И.
  • Т.е. вместо РЫ-БА надо говорить РИ-БА, как в РИ-ЗА,
  • и в этом случае согласная Р в болгарском будет конечно мягкой.
  • В болгарском в позиции перед И согласные всегда мягкие и смягчаются в той же степени, как в русском.
• В болгарском перед Е согласные всегда мягкие.
  
  
  
  • Твердыми там они быть не могут, так как оппозиции по твердости-мягкости в позиции перед Е нет.
  • В болгарском в позиции перед Е согласные всегда мягкие, однако смягчаются в меньшей степени, чем в русском.
  • Есло возможно вообще не смягчать с точки зрения русских, то так и надо делать.
  • Если рускоязычный, говоря на болгарском, смягчает согласные перед Е в той же степени, как в русском, то искажение смысла не будет.
    
    
    
    • В некоторых болгарских диалектах так и говорят.
• И так, оппозиция по твердости-мягкости есть только у согласных перед А,У,О,Ъ.
  
  
  
  • В болгарском, оппозиция по твердости-мягкости есть только у согласных перед гласными заднего ряда.
  • Только в этом случае - когда есть оппозиция - стоит говорить о мягких согласных и о твердых согласных в болгарском.
  • Во всех остальных случаях в болгарском не стоит говорить о мягких согласных.
  • В русском языке перед гласными заднего ряда (А,О,У) ситуация сходная: оппозиция по твердости-мягкости тоже есть.
    
    
    
    • Степень смягчения мягких согласных перед гласными заднего ряда в обоих языках одинакова.
  • В болгарском мягкость согласной перед У обозначается буквой Ю, как в русском.
  • В болгарском мягкость согласной перед А обозначается буквой Я, как в русском.
  • В болгарском мягкость согласной перед Ъ обозначается опять буквой Я.
    
    • Следовательно, в болгарском буква Я читается по разному.
  • В болгарском мягкость согласной перед О обозначается буквой Ь перед О.
    
    
    
    • В болгарском буква Ь употребляется только в этом случае:
    • обозначать мягкость согласной перед О.
• В обоих языках болгарском и русском есть согласные, у которых оппозиция по твердости-мягкости быть не может.
  
  
  
  • В русском это Ц,Ч,Щ,Ш,Ж.
  • В болгарском это Ч,Ш,Ж.
  • Согласные Ш и Ж в болгарском звучат мягче чем в русском. Акцент заметен.
  • Согласная Ч в русском звучит мягче чем в болгарском. Болгары однако акцент не заметят.
  • Согласная Ц в русском всегда твердая, в отличии от болгарского. Акцент заметен.
    
    
    
    • В болгарском согласная Ц смягчается перед Е и И, в отличии от русского.
  • Согласной Щ в болгарском нет.
    
    
    
    • На ее место обычно стоят две твердые согласные ШТ, на письме опять Щ.