Лингвофорум

стандартные сопли по поводу того, что виноделие происходит из Эллады не выдерживают никакой критики по нескольким причинам:
1. климато-географические - Эллада, в смысле Греция находятся не в лучших для винограда условиях.
В дикорастущем виде виноград встречается в юго-восточном Крыму (и возможно в других местах), но только не в Греции.
самые большие живые, растущие коллекции форм и сортов винограда находятся во Франции (Монпелье), Калифорнии  и Крыму.
при этом французы честно пишут о том, что самый лучший сорт Шира происходит из персидской провинции Шираз.
в Крымском ханстве также известен был сорт Шираз, но сейчас он исчез.
2. исторические - мифологические образы, связанные с виноделием - рогатый эрегированный мужчина с хвостом.
слишком сильно отличается от обычных богов Эллады и слишком похож на ведического бога Индру.
образы рогатого бога с эрекцией и хвостом часто встречаются на каменных стелах юга Русской равнины, возраст которых 5-4 тысяч лет назад. то есть задолго до цивилизации древних греков.
в текстах Ригведы и Авесты известно огромное число гимнов, посвященных священному напитку - сома (хома).
напиток этот не являтся ни отваром мухоморов, ни дымом конопли, ни экстрактом мака.
это - выжатый сок.
из чего можно выжать сок так, чтобы почувствовать себя бессмертным?
из дыни? из крыжовника?
3. современное виноделие Греции вообще никак не славится.
известен только коньяк Метакса. известно, также что виноматериалы перерабатываются на винный спирт (из которого делаются крепкие напитки типа бренди и коньяка), когда они не добирают содержание сахара, чтобы из них можно было сделать хорошее вино.
4. технологии производства вина в Элладе не ограничивались натуральными процессами, впрочем как и в Риме. Виноград заизюмливовали, вино вымораживали или держали у дымоходов, добавляли в него всевозможные компоненты. То есть налицо некие специальные техники, чтобы получить желаемый продукт в условиях, для него не свойственных.
5. в современном виноделии Италии есть только одно нормальное натуральное вино - Кьянти.
всемирно известные Мартини не являются вином в том смысле, что в их технологии участвуют настои трав и спирт.
6. существуют работы, в которых доказывается что слово "вино" имеет кавказское происхождение. но нет работ о том, что виноградная лоза в диком виде встречается на Кавказе.
современные грузинские (кахетинские) вина созданы академиком Егоровым.
поэтому сложно вообще что-то говорить о традициях кавказского виноделия.
7. пока не понятно (мне), было ли виноделие в древнем Иране или иранских государствах Средней Азии.
принятие ислама даже в Крыму привело к тому, что как грех воспринималось не только производство вина. Многие мусульмане - производители молодого вина в Крыму никогда не ели даже свежий виноград. При этом они спокойно пили водку из виноградных выжимок:)
Как и в современной Турции недавно прошла защита докторской диссертации по проблеме самоубийств среди бизнесменов.
как только турецкий бизнесмен по вечерам перестает пить водку Раки, его жена должна немедленно нанять психоаналитика. потому что это первый симптом того, что человека уже ни что не радует.
+ + + + +
собственно, хорошо будет, если я просто получу ссылку о виноделии в Шумере, Вавилоне и других древних государствах вблизи иранской провинции Шираз.

сома или хаома - напиток из эфедры

Цитата: Karakurt от декабря  2, 2007, 19:27
сома или хаома - напиток из эфедры

об эфедрине:
http://www.piluli.kharkov.ua/spravochnik.php?func=vivod&number=225
Алкалоид, содержащийся в различных видах эфедры (Ephedra L.), сем. эфедровых (Ephedraceae), в том числе в Ephedra equisetina Bge. (эфедра хвощевая), растущей в горных районах Средней Азии и Западной Сибири, Ephedra monosperma S.A.M., растущей в Забайкалье и др.\

Стимулирует альфа- и бета-ад ренорецепторы.
По периферическому симпатомиметическому действию эфедрин близок к адреналину. Вызывает сужение сосудов, повышение артериального давления, расширение бронхов, торможение перистальтики (волнообразных движений) кишечника, расширение зрачков, повышение содержания глюкозы в крови.

но в хрестоматии священных текстов Мирча Элиаде сома связывается с медом.
он что не разобрался? или средневековые меды никакого отношения к пчелам не имели?

"Эфедра - это одно из тех редких растений, которые содержат алкалоиды. По своему действию на человека алкалоиды разнятся: есть наркотики, есть яды. А вот эфедра содержит алкалоиды, которые зверски повышают мышечную энергетику.

Нас призывают сторониться всякой "химии", вроде эфедрина. А стоит ли?

Все знают: сочетание кофеина с эфедрином - самый эффективный "жиросжигатель" на свете.

С кофеином все ясно. Он содержится в кофе, чае, кока-коле... От него еще никто не умирал. Ну а что насчет эфедрина? Как-никак он запрещен МОКом. Хорошее не запретят. А если эфедрин вреден, то почему же вольготно продают "жиросжигатели" на эфедрине?

Начать надо с того, что эфедрин для здоровья не опасен, но по действию напоминает известные дискотечные колеса: энергия так и прет, усталости никакой - пляши хоть до утра. Если атлет примет эфедрин перед беговой дистанцией, то получит явное и нечестное преимущество. МОК запретил синтетический "чистый" эфедрин, а производители "жиросжигателей" добавляют в них траву эфедру и выдают за безобидный гомеопатический препарат."

м-да. от вина точно не худеют.
а вот наркоши от ожирения не страдают.

технология получения эфедрина действительно - "выжатый сок" ?

Цитата: "Zverozub" от
или средневековые меды никакого отношения к пчелам не имели?

Или были взваром хмельного пива с вытяжкой того же эфедрина, аль других каких мухоморов...

если эта тема точно к винограду не имеет отношения, я пожалуй пойду винный путеводитель чистить...
на самом деле алкоголизм имеет еще и генетические всякие мульки, так что можно урыться глубоко.
пиво - египтяне, а теперь почему-то чехи и немцы. при этом египтяне не страдали пивным животом.
виноградное вино - эллины и римляне. грузины - отдельно от них. и при этом на мировых конкурсах обычно побеждают калифорнийская вина. хотя все знают, что лучше всех - французские.

японцы - рисовое саке
арабы изобрели спирт, но при этом вроде как непьющие... почти как непьющие турки.
Руси есть веселие пити (но при этом самое высокое потребление крепкого алкоголя в благополучной Австралии)
грибочки - шаманская фигня. но самые клевые грибочки, говорят растут под Смоленском.
мак - это китайцы. и почему-то еще и Западная Украина.
кумыс - вот тут относительно понятно. непонятным остается лишь то, что о скифах писали, что они счастливые (то есть всегда слегка пьяные) доители кобылиц. а на пекторалях всяких скифы доят вовсе не кобылиц, а овец. и при этом покупали огромные объемы греческих вин.
достоверно о скифах известно лишь то, что мыться они предпочитали сухим способом, втирая в кожу ароматические смолы. а вот баню устраивали исключительно, чтобы швырять на раскаленные камни коноплю и хихикать от ентого парку. вполне возможно, что они даже не раздевались при такой бане:)
интересно, от чего балдели викинги? наверное, слегка друг друга душили ради прикола?
или у них там все-таки "и на камнях растут деревья", а также всевозможная дурь?

Цитата: "Zverozub" от
почти как непьющие турки.

бугага... клевый закидон...

Цитата: "Zverozub" от
или у них там все-таки "и на камнях растут деревья", а также всевозможная дурь?

мухоморчики они настаивали.

Какой там виноград, какое там вино у арьев, пан Зверозуб! Виноградарство требует оседлой жизни.

А насчет того, из чего делали сому... Вот, пожалуйста, мега-цитаточка из книги  Н. Р. Гусевой «Славяне и арьи. Путь богов и слов». Извиняюсь перед модераторами, не могу дать ссылочку на эту книгу, мы когда-то скачали с Натахауса, больше ее нигде нет, поэтому привожу такую здоровенную цитату (без картинок).

====================================================
(стр. 217 и далее)

...Выше мы упомянули о случаях жертвенного возлияния напитков. Остановимся на этом более подробно, обратив внимание прежде всего на близость в славянских языках (в частности, в русском) и в санскрите лексики, которая семантически связана с процессом питья.

Для начала приведем несколько примеров из словарей в качестве наглядных иллюстраций (поставим здесь вначале санскритские слова, а за ними их переводы на русский язык):

па, пи — пить пейя — то, что пьют

пита — (было) пито пиюша — пьянящий

пити — глоток питух — пьющий

пиба — пьющий пива — вода, напиток

Этому краткому списку нельзя отказать в наглядности, тем более что в текстах он значительно расширяется, порождая новые варианты.

Останавливаясь на этом вопросе, необходимо уделить побольше внимания значимости упоминавшегося выше «напитка бессмертия», известного в ведической литературе как сома. Что мы о нем знаем? То, что в Ведах его воспевают как главный вид принесения жертвы богу Индре, а равно и то, что его предназначали для пития не только богу, но и жрецам и общинникам-жертвователям. Приготовляли этот напиток в больших количествах и многословно воспевали его опьяняющую силу. Из чего приготовляли? Что придавало ему опьяняющую силу? Окончательных ответов на эти вопросы пока нет. Есть догадки, и только.

Представительница российской науки, наша современница санскритолог Т. Я. Елизаренкова, издавшая все десять мандал Ригведы на русском языке [64-66], не только сопроводила тексты гимнов подробными сносками и комментариями, но и включила в последний том свою статью о соме. В статье приведены сведения о накопившихся в науке попытках решить эту задачу, особо важную еще и потому, что соме посвящена отдельная, девятая, мандала Ригведы, да и в других главах упоминается этот напиток. В указанной статье перечислены почти все имена ученых, пытавшихся решить эту древнюю задачу. Почти все считали, что основную роль играло какое-то растение, упоминаемое в гимнах тоже под названием сома. Но какое? Почти все западные переводчики Ригведы дают картину извлечения из этого растения сока путем выдавливания его из стеблей (ветвей) с помощью камней (жерновов). Многие сходятся на том, что это должна быть эфедра, другие полагают, что использовались зерна горчицы, дикая рута, разные виды акаций, а в Америке даже высказали мнение, что это были мухоморы, потому что сибирские шаманы впадают от их сока в галлюцинаторное состояние (которое, кстати, в Ригведе и не описывается). В этой статье совершенно правильно подчеркивается, что сома была напитком опьяняющим, и приводятся многие подтверждающие примеры. Но тут же говорится, что она придавала состояние бодрости и творческого возбуждения. Собраны по многим местам текстов описания выжимки сока и очищения его через цедилку из овечьей шерсти. Исследовательница тщательно собрала некоторые подробности в описании процесса, в том числе указания на шум, издаваемый приготовленным напитком, разливание его по деревянным сосудам или кувшинам, — словом, отмечено многое, чего читатель сам и не заметил бы при чтении Ригведы. Но снова нет ответа на вопрос: а что такое эта сома?

К сожалению, мимо внимания исследовательницы прошли изредка встречавшиеся в научных трудах догадки о том, что бесконечно повторяемое слово «сома» может означать «хмель». Заметим, что данные слова совпадают по своим коренным согласным: «см» — «хм». Нет, это не эфедра, сок которой в минимальных дозах используется в медицине, а в максимальных может нанести человеку тяжелейший вред, вплоть до летального исхода, и не грибы, вообще не входящие в число растений. С наибольшей вероятностью, это хмель, от которого производятся в славянских языках такие слова, как «хмельной», «хмелеть», «опохмелиться» и т. п.

Все искатели смысла в растении под названием сома даже не заметили, что уже в XIX веке один из ведущих санскритологов Макс Мюллер и его современник индийский ученый Раджендралала Митра упоминали о том, что в Ригведе имеется в виду хмель. Эту их точку зрения подчеркивали и английские авторы двухтомного «Указателя ведических имен и предметов» [89, т. II, с. 475].

Если мы займемся простым количественным подсчетом указаний в Ригведе на то, сома действует на бога Индру и на человека, то увидим, что ведущее место занимают упоминания об опьянении — свыше 70 гимнов лишь девятой мандалы воспевают именно это его качество. Приведем из этого множества лишь несколько эпитетов: «самый пьянящий», «возбуждающий опьянение», «сок для радостного опьянения», «очищайся для опьянения», «желанный пьянящий», «наливайте сому, опьяняющего Индру», «к Индре пусть пойдет это опьянение» и т. д. и т. п.

Во многих гимнах указывается на то, что пьют отнюдь не чистый сок растения сомы, а проводят долгий процесс изготовления напитка из него. Говорится, что доводят до набухания то ли это растение, то ли нечто другое, — и вот тут надо заметить, что проскальзывают упоминания о ячмене. Затем затирают его камнями, заливают водой, цедят, отстаивают, смешивают с сомой; в этом процессе напиток «рычит, мычит и ходит кругами по чану», что можно воспринять лишь как рассказ о шуме брожения. Указание на набухание некоего исходного материала напитка сомы упорно наводит на мысль о зерне, из которого таким путем добывается солод. Спросим: о каком зерне? Вспомнив о теплом климате областей древнейшего расселения арьев и обратившись к В. Далю, увидим, что ячмень определяется как «самый северный колосовой хлеб». А в 23-м гимне первой мандалы говорится и о пахоте, и о том, что бога Пушана, покровителя хозяйства, просят помочь вспахать на быках поле для посева ячменя. И в книге «Ведическая Индия» указывается, что одна из разновидностей напитка сомы (а их вообще-то упоминается три) изготовлялась из смеси с ячменем [92, с. 396] и что у древних арьев сома была крайне популярным напитком. (В скобках следует согласиться, что такое замечание довольно заметно снижает воспеваемую святость ведической сомы!)

Запомним эти данные о ячмене и поговорим о соме как о хмеле.

Древние арьи и другие уже не раз упоминавшиеся здесь предки индоевропейцев знали на своих землях не только «густой злаково-травянистый покров почвы», но и леса. В лесах вполне мог произрастать и хорошо известный нашим северянам хмель — вьющееся растение, поднимающееся по стволам и ветвям на очень высокие деревья. Глагол «хмелевать» означает в русском словаре «идти в лес собирать шишки хмеля» (для приготовления пьянящего напитка нужны именно шишки, где на тычинках содержится «цветень» — пыльца: «хмелевой цветень одуряет» [29, т. IV]). За шишками на высокие деревья нелегко залезать, поэтому собирают на земле шишки, сброшенные птицами (по легенде Вед, сому-растение принес людям орел или сокол — видимо, это просто мифологизированный образ птиц, невольно помогающих людям). Иногда исследователи буквально понимают слова Вед о том, что сому приносят птицы с высоты гор или неба, но, заглянув в санскритский словарь, можно увидеть, что также словом «парват» обозначается и любое высокое место, любая высота, а значит, и высота дерева.

О том, что хмель был хорошо знаком арьям и они его использовали для приготовления напитков, говорится в некоторых памятниках древнеиндийской литературы, где прямо указываются условия выращивания и сохранения этого растения. Так, в великом своде законов, в «Артхашастре» (III в. до н. э.), это растение перечисляется в составе «ценных деревьев» [8, с. 105], и названием его служит слово сомавалка [8, с. 608]. Там говорится, что «царь должен предоставлять брахманам леса для... разведения сомы» [с. 65], и сообщается, что на равнинах, «на высоких местах» есть «рощи растений сома» [с. 183]. Это можно понимать только как рощи деревьев, обвивая которые вызревает хмель. Следует процитировать также и комментарий к «Артхашастре»: «Сома — весьма древнее, очевидно вьющееся растение... Сомой называется и сок этого растения, хмельной напиток, который употребляется при жертвенных возлияниях и почитается священным. Его выжимают жрецы из стеблей растения сомы, затем омывают водой и процеживают через сито...» [с. 583].

Итак, выстраивается некий смысловой ряд: ячмень... хмель... и слово «пива». Есть и еще слова, наводящие на ту же мысль: а действительно, не была ли эта сома пивом?

Есть в санскрите и такие слова, как «сома-па» — пьющий сому, а есть и другое в том же значении — «сома-пивон». Но есть даже и такое, которое довольно точно указывает на избыточную любовь к соме: «сома-вамин» — перепивший сомы до рвоты. (Тут, как кажется, пояснений не требуется.)

Если мы остановимся на мысли о том, что в той глубочайшей древности арьи (а значит, и прочие предки индоевропейцев, бывшие их соседями, а возможно, частично и родней) знали сому как пиво, то проверим себя еще раз насчет ячменя. В самом полном словаре санскрита [90] мы обнаруживаем ряд слов, употребляемых в Ригведе, которые указывают на использование ячменя: «ява» — ячмень, «явамат» — выращивающий ячмень, «ява-ад» — поедающий ячмень, «явайю» — жаждущий этого зерна, «ява-ашир» — смешанный с ячменем, «яванала» — ячменная солома, и, наконец, следует прямо подчеркнуть слово «явья», бывшее именем группы ведических риши, которое напрямую связывает их смысл с процессом производства сомы именно с применением ячменя.

А как готовят пиво в нашей стране? Оказывается, есть разные способы — более просто делают деревенское пиво, более сложно — фабричное.

Судя по письменным указаниям, замачивают ячмень (можно рожь, пшеницу, овес), чтобы проросли зерна и образовался солод. Подсушенные затем зерна «затирают» — перетирают, дробят камнями, смешивают с водой, причем осахаривается крахмал, отфильтровывают сусло, кипятят с хмелем, добавляют дрожжи для брожения, снова очищают и разливают по сосудам. Есть уточнения, что можно обойтись и без дрожжей, их роль может играть естественно забродивший с сахарами солода крахмал зерна.

В Ригведе восхваляется лишь та группа жрецов, которая занималась замешиванием солодового затира, процеживанием сусла и наблюдением за бродильным процессом с последующим разливанием напитка по чанам. Но упоминается постоянно и некая работа по дроблению затира камнями — это был нелегкий труд, и занимались им, видимо, жрецы более низкой категории. Музыка же грохочущих камней воспевается не раз. Выявляется аналогия между описанным затиранием солодового зерна и деревенским затиранием. В Ригведе упоминается о том, что размол камнями проводился в больших кожаных мешках из бычьих шкур, и этим якобы поясняется «выдавливание сомы» из растения, а на деле добывался солод из зерна: «Выжимайте же сому камнями, полощите его в воде» [VIII, I]. При изготовлении деревенского пива проросшее зерно туго набивают в грубые мешки и тоже дробят камнями.

В новом интересном исследовании о варке пива Т. Андреевой [6] приводятся ценные материалы, собранные исследовательницей на русском Севере и полученные от стариков информаторов, хранящих старые рецепты. Пиво в больших количествах варили ко многим праздникам. И тот факт, что это считалось ритуально обязательным, говорит о большой древности традиции. Именно в этой статье описано это дробление проросшего зерна в мешках. В четвертой манда-ле (гимн 24) говорится о варке сомы, что и совпадает с привычным понятием пивоварения. И большой разницы в процессе не прослеживается (возвращаясь к вероятному отсутствию в древности дрожжей, скажем еще, что и в наше время иногда закваской служит настоянная в тепле смесь сусла, меда и муки, а о добавке именно меда к готовящейся соме вспоминается в Ригведе множество раз).

Обычно исследователи Ригведы не сосредоточивают своего внимания на частых упоминаниях в текстах соломы и воспринимают ее в качестве подстилки из жертвенной соломы. А речь-то, вероятно, идет о другом — о том, что не только цедилка из овечьей шерсти (как почти все переводят указания на фильтровальное устройство) использовалась для очистки сусла от дробленого зерна, а впоследствии, после того, как забродит, и от остатков хмелевых шишек. Использовалась для фильтрации также и солома: дно смесительного чана и сейчас устилается соломой, придавленной грузилами через ткань. Солому же кладут на палочки, положенные на венчик сосуда, в который сливается сусло. Через соломенную затычку в отверстии чана выпускается напиток. Так что солома не зря упоминается в Ригведе.

Вот процесс варки в древности неясен. Нет указаний на металлические сосуды, но постоянно — свыше 40 раз — в описаниях упоминаются емкости из дерева. Как в них прогревали смесь, как варили? Не от тех ли далеких времен сохранился широко применяемый у нас метод прогрева и даже доведения пива до кипения путем опускания в раствор раскаленных камней? Ведь в Ригведе постоянно восхищаются ревущими камнями — только ли теми, которыми дробят проросшее зерно?

Необходимо провести строгий технологический анализ гимнов, связанных с процессом приготовления «загадочной сомы».

В одном из новых изданных в Индии словарей, а именно у Апте [91], приводится слово «явасура», которое переводится как «пиво» и поясняется как «пьянящий напиток из ячменного зерна». Ничего нам не удалось больше обнаружить о нагревании и кипячении. Но нельзя молча проходить мимо, скажем, 89-го гимна восьмой мандалы, в котором жертвенный напиток, подносимый богу, определяется словом «гхарма» — теплый, нагретый, горячий, да еще в 83-м гимне девятой мандалы указывается, что «достигнуть этого» может лишь нечто «вареное», а «сырое» не может.

Необходимо всегда помнить о том, что под названием «сома» в Ведах упоминаются (или, по первому впечатлению, как-то вразнобой описываются) три вида напитка, носящего это название. Да и словарь санскрита указывает, что известны три вида сомы, различавшихся по исходным (или использованным частично?) материалам. Отдельно от приготовленной на ячмене сомы упоминаются и ее смеси с обычным или кислым молоком.

О чем можно думать, когда встречаются в гимнах слова о разных названиях этих смесей? Упомянутый выше «Указатель ведических имен и предметов» приводит эти названия: «гавашир» — смесь с молоком, «дад-хьяшир» — смесь с кислым молоком и уже известное нам слово «явашир» — ячменная смесь [89, с. 11]. Часто упоминается и смесь с медом, или добавка меда, или просто поименование сомы медом (в последнем нет ничего удивительного, ибо в Индии медом часто называют все, что мило для глаз или приятно на вкус, на слух и т. д.). А вот молоко с пивом как-то не вяжется. Но если это бьш отдельный молочный напиток, то по логике вещей он должен был бы соответствовать основным качествам сомы, и прежде всего быть опьяняющим. Тут на мысль приходит молочный самогон, известный всем кочевым народам, а стало быть, и кочевникам-арьям, имевшим достаточное количество молока в результате занятий скотоводством.

В гимне 103 седьмой мандалы довольно ясно говорится о длительном кипячении молока при изготовлении сомы. Спросите: какой сомы? И если это возгонка молока, заброженного сомой-хмелем, то легко понять, что и брахманы сидят вокруг в испарине, и, более того, становится понятным и многократное упоминание в разных гимнах сияющей капли — «Для Индры, о капля, растекайся вокруг». Эта капля не похожа на описываемую сому, которая бурным потоком льется сквозь цедилку. Только ли о цедилке надо думать, когда речь идет об очистке сомы? И о какой именно очистке в том или другом случае? Об очистке через сито или о возгонке? Автором данной книги уже была опубликована статья с догадкой на эту тему [26], но здесь уместно будет повторить ту же мысль. Мы знаем, что и без хмеля любой, даже слегка прокисший, молочный продукт начинает бродить, и в должной степени закисания его можно подвергнуть возгонке и получить спиртной напиток. Поэтому напрашивается вывод, что слова в гимнах об «одевании сомы молоком» относятся не к приготовлению ячменного пива-сомы, а к возгонке, то есть к бесконечно повторяемой в гимнах некой его «очистке», не связанной с обильным проливанием сквозь фильтрующую цедилку. Не надо бы забывать, что слова «капля» и «поток» означают разные понятия.

Крупный индийский историк Д. Д. Косамби в своей книге [46] писал об арьях так: «Индра, напоминающий земного военачальника... свирепых патриархальных варваров бронзового века, каким, очевидно, были арьи во время первой волны миграции... Не раз в гимнах мы находим обращение к Индре с призывом выпить крепкой опьяняющей сомы (точно неизвестный, очень крепкий напиток) и вести своих верных арьев к победе... Арьи до своего прихода в Индию уничтожили не одну городскую цивилизацию». Слова этого ученого прекрасно иллюстрируются указанием в 63-м гимне девятой мандалы на то, что соки сомы — «усиливающие Инд-ру... делающие все арийским, разбивающие недоброжелателей», а также строками 61-го гимна той же мандалы: «С его помощью мы хотим получить все великолепие у чужого, у людей (вообще), стремясь к захвату».

В гимнах как бы обрисовывается упомянутая выше картина трех видов опьянения сомой — да в том числе еще и сомой-сурой, то есть водкой какой-то разновидности (в Индии так стали называть уже пальмовую водку). В этой связи интересно обратить внимание на работу английского исследователя Ф. Оллчина [88], в которой говорится о давнем знании индийцами способов возгонки спиртных напитков. Автор справедливо замечает, что производство алкогольных напитков знакомо, очевидно, всему человечеству с очень давних времен, но изучался этот вопрос чрезвычайно мало. Первые же иноземцы, попавшие в Индию, обнаружили, что там умеют готовить спиртной напиток из риса (как замены ячменя?), не говоря о соках плодов и растений. В дальнейшем были обнаружены методы добывания спирта, и в том числе возгонка в аппарате, устроенном по типу всем известного самогонного куба, а также оригинальный способ возгонки в трех сосудах, поставленных один на другой: в нижний наливался приготовленный состав (под ним разводили огонь), в средний через перфорированное его дно поднимались пары, и на это же дно ставили внутрь небольшой сосудик для сбора капель, а капли эти падали с конического дна верхнего сосуда, в который наливали холодную воду.

Оллчин ссылается на утверждение некоторых знатоков Аюрведы, что в санскрите возгонка по каплям определяется словами «париш-рут» и «паришравана» [88, с. 62]. Но оставим это и вспомним, что сомой в Индии стали называть любой пьянящий напиток. Воины, возводящие свое сословие к арийским кшатриям, сохраняют явную или скрываемую склонность к алкоголю. Арийские брахманы осознали, видимо, после прихода в Индию губительное действие алкоголя в новых социальных и природных условиях и ввели строжайшие запреты на его употребление. Но отвыкнуть трудно. «Три тысячи лет назад первые арьи наслаждались пьянящими напитками», — пишут индийские авторы книги «Индуизм» [45].
И при проведении молитвенных обращений к тому же Индре, которому, судя по Ригведе, возливали большое количество сомы со словами, наиболее четко вошедшими в гимны девятой мандалы («силы мрака... разбей, добудь солнце», «соки сомы сдувают прочь ненавистную Индре черную кожу с земли и с неба», «ведь ты породил солнце» и т. п.), жрецы постепенно прекратили питие сомы, как прекратили и процесс его изготовления в больших количествах, и стали фигурально вкушать нечто, именуемое сомой (нам довелось присутствовать при одном домашнем богослужении, когда сомой называли пепси-колу). Деревенские же жители, относящиеся к средним и особенно к низким кастам, пили и пьют самодельную суру, хотя изготовление этого напитка преследуется по закону.

Пили и пьют и все славяне, несмотря на запреты и уговоры. Первые упоминания о массовом питии пьянящих напитков (не будем здесь углубляться в производство, скажем, эля на Британских островах — мы не знаем о нем почти ничего) появляются в письменных источниках начиная с X века. И в дальнейших описаниях постепенно вырисовывается картина употребления и изготовления пива и медка (хмельного меда). Чешский исследователь Л. Нидерле указывает, что в грамотах X века славянам предписывалось включать пиво в состав дани, выплачиваемой властвующим князьям [58, с. 202]. В Лаврентьевской летописи под 985 годом упоминается и варка пива с хмелем. Нидерле напоминает, что рецептура этой варки была уже давно и широко известна индоевропейцам: «Пили славяне, как и другие окружающие их народы — скифы, кельты, пруссы и германцы, — много, особенно на праздничных пирах, древнее славянское название которых пиръ происходит от слова пити» [58, с. 203]. (Нам тут попутно не мешает вспомнить и вышеприведенные примеры из санскрита.)

Пиво, в основном ячменное, употреблялось неограниченно, наряду с перебродившим медом и еще каким-то напитком, упоминающимся как «комина». (Следует сообщить, что в санскритском словаре нам удалось найти некий, видимо, аналог его — это «каминиприя» — вид спиртного напитка.) Этот «комина» тоже изготовляли из ячменя, но рецепт утрачен.

В летописных указаниях и книгах подчеркивается, что такое питие, особенно в собраниях, сопровождалось молитвами и после каждой завершенной — жрецом или хором — молитвы выпивали по чаре.

С начала введения христианства священники стали активно бороться с такими ритуальными возлияниями большого количества пьянящих напитков. Но о непременном сопровождении выпивкой каждого нашего праздничного мероприятия мы здесь говорить не будем.

И в завершение укажем еще раз на то, как наглядна картина протекания, или, если хотите, просачивания, сомы-хмеля сквозь тысячелетия...

1. затирают камнями, после чего выжатый сок бродит - именно виноград.
но я не настаиваю, поскольку с технологией изготовления пива я не знаком.
2. зато я знаком с утверждениями о том, что пиво (а также курение продуктов конопли) приводит к снижени потенции, тогда как виноградное вино ее увеличивает.
пиво реально воздействует не только на женский тип жировых отложений на животе и груди, но и изменяет тональность голоса - от мужского на женскую:)
3. «Сома — весьма древнее, очевидно вьющееся растение... Сомой называется и сок этого растения, хмельной напиток, который употребляется при жертвенных возлияниях и почитается священным. Его выжимают жрецы из стеблей растения сомы, затем омывают водой и процеживают через сито...» - если это так, то конечно речь скорее о хмеле, чем о винограде.
хотя из растений рода витис, наукой изучено не так много видов.
пахание на быках также никак не может быть связано с возделыванием винограда.
а вот у эллинов - сатиры щеголяют не только в рогах и копытах, но еще и с большущими писюнами.
получается, что вино по отношению к пиву вторично...
4. молочный самогон - если это о кумысе, то тема уж совсем отдельная.
если об очистке виноградного вина молоком - тоже отдельная тема.
5. изготовление бузы у татар тоже надо в теме зацитировать.
там также присутствует процесс затирания каменными жерновами и брожение.
и сам процесс опьянения бузой считался жутко престижным. типа чисто по пацански нажраться...
6. «силы мрака... разбей, добудь солнце» - я когда-то пытался быть трезвым (кажется это продолжалось полгода). и много чего читал по этому поводу.
в том числе, что в климате средней полосы России и севернее алкоголь восполняет дефицит витаминов.
если напиток сома позволял пережить период великого оледенения, то необходимость в нем, действительно, могла со временем исчезнуть.
7. так называемый Керносовский идол на своей задней стороне имеет изображения неких технологических мулек, которые названы литейными формами
http://www.zverozub.com/img/pg/13667.jpg
может это как раз штуки для приготовления сомы?
8. то, что в Индии готовят спиртное именно из риса, лишний раз доказывает, что проникновение арийской цивилизации в Индию не имело никакого успеха. тем, не менее, то что священные тексты арийцев сохранились именно в Индии - хорошо.
9. некоторую табличку какие народы от чего пьянеют, а от чего дуреют - можно было бы составить.
из моего опыта могу сказать, что литовцы любят водку, но с опаской относятся к виноградному вину.
впрочем, как и турки:)
крымские татары никогда не отважатся попробовать кумыс. а грибов даже вроде шампиньонов не едят, так что про мухоморы и речи быть не может.
я вот у Мирча Элиаде встретил выражение "пиво и хлеб"
можно сформулировать более общую формулу - "злак и опьяняющий напиток".
для скифов и сарматов  это будут пшеница и виноградное вино.
для славян - пшеница, ячменно-хмелевое пиво и водка.
для балтов - рожь, пиво и водка
.....

Да алкоголь можно получить много из чего.Была свидетелем приготовления самогона и вишневой настойки.Кстати,ничего так настоечка получилась,правда,крепкая.На семейные праздники..

Точнее,из сока,как вино,а не совсем настойка.И из сливы так.Бабушка с дедушкой делали.
Да много чем можно затуманить голову.В принципе,можно и ничего не пить,не курить,не колоть,и дойти до измененного состояния сознания..

Zverozub

Правильно не "хома", а "хаома".

Вот, что написано в одном интересном источнике:

"С конца XVIII в. вплоть до настоящего времени ученые ведут жаркие споры о том, ка-
кое же растение «скрывается» под сомой (хаумой). Предлагались самые разные идентифика-
ции: вереск, разновидность горной руты, грибы, эфедра, молочай, конопля и т.д. Дело в том,
что, когда ученые заинтересовались этим вопросом, у последователей индуизма и зороастриз-
ма для приготовления ритуального напитка употреблялись различные растения.
Попытки точно определить, какое же именно растение предки индоиранцев называли
сомой, вряд ли смогут привести к бесспорной идентификации. На протяжении своей многове-
ковой истории предки авестийских иранцев и индийских ариев расселялись по обширным тер-
риториям с различными географическими условиями, климатом, растительностью. Следуя
своим культовым традициям, они изготовляли ритуальные напитки, находя пригодные для
этого растения; в разных географических зонах ими являлись, очевидно, различные «плоды
земли», дававшие необходимый культовый эффект. Еще в ранних индийских сочинениях за-
фиксировано положение, по которому разрешалось заменять традиционный вид «сомы» неко-
торыми другими растениями — травами, злаками, кустарниками. Но все они должны были об-
ладать сходными свойствами, оказывать эйфорическое воздействие. Уже ранний комментатор
«Ригведы» Саяна писал, что если невозможно добыть точно ту сому, о которой говорит свя-
щенное писание, то следует взять «путику» — определенный вид вьющегося растения; если
нет и ее, то темную траву «арджунани». Ритуальные тексты разрешают в качестве «замените-
лей» сомы применять зерна ячменя, некоторые сорта пахучих трав и т.д.
Современные зороастрийцы — парсы — для изготовления хаумы обычно употребляют
эфедру. Еще в работах XIX в. было высказано предположение, что именно эфедра и являлась
тем растением, которое предки ариев называли сомой".

Бонгард-Левин Г., Грантовский Э. "От Скифии до Индии. Древние арии: мифы и история", - М.: Мысль, 1983.

Вы также почему-то не упомянули об очень интересном свидетельстве Геродота, говорящем про использование скифами конопли:

«ставят три шеста, наклоненные один к другому,
натягивают на них шерстяные войлоки и как можно плотнее стягивают их между собой, затем
бросают раскаленные докрасна камни в сосуд, стоящий между этими шестами и войлоками. В
их земле растет конопля — растение, весьма похожее на лен, но гораздо толще и выше его;
она там растет и в диком состоянии и засевается... Скифы берут семена конопли, подлезают
под войлоки и там бросают семена на раскаленные камни; от этих семян поднимается такой
дым и пар, что никакая эллинская паровая баня не превзойдет этой. Скифы наслаждаются ею и
громко воют...»

Греческий лексикограф Гезихий сообщал, что конопля — это «скифское курение». Свидетельства античных авторов недавно подтвердились раскопками в Пазырыкских курганах, где были найдены металлические сосуды для курения конопли.

Цитироватьдля славян - пшеница, ячменно-хмелевое пиво и водка.

Традиционный хмельной напиток славян - мед. Это подтверждается  свидетельством Приска Паннийского, бывшем на Украине в V в.

5park
по части хаомы все ясно. точнее ясно, что в винном путеводителе эту тему можно не трогать вообще.
в разных географических условиях и для разных этнических типов эффект сомы могут давать самые разные виды растений и технологии.
о скифской "бане" с коноплей я не стал тут писать, поскольку вопрос касается только выжатого сока.
баню такого рода "реконструировали" археологи на Мангупе, где как известно растет особо ядреная конопля. из-за нее многие молодые люди живут там годами и даже рожают детей...
но у вас не точный перевод - не громко воют, а "вопят от возбуждения":)
в отношении что такое мед как хмельной напиток - честно скажу, что не понимаю.
то, что в магазинах называется медок - всего лишь разновидность водки.
ну и что касается Индии как мнимой прародины славян и арийцев - разве не ясно из текстов "Ригведы", что прежде чем попасть в Индию арии долго странствовали по свету, и естественно в местах намного севернее? в Индии им пришлось менять многие свои технологии, поскольку природная среды была совершенно не подходящей.

Вот забыла,кто написал антиутопию "О дивный новый мир"-там герои при малейших стрессах принимают таблетку под названием сома,к-рая в зависимости от дозы-успокоительное,снотворное или узаконенный наркотик.Не Хаксли?То же название."Сому ам-и нету драм"..

Цитата: Zverozub от декабря  2, 2007, 18:37
1. климато-географические - Эллада, в смысле Греция находятся не в лучших для винограда условиях.

А что в Греции не так с климатом для винограда?

Цитата: Zverozub от
5. в современном виноделии Италии есть только одно нормальное натуральное вино - Кьянти.

А остальные ненатуральные, что ли? Или в чем их ненормальность?

ginkgo
ну сходите в ближайший супермаркет и попросите греческого или итальянского вина.
из греческих вин до революции 1917 года в России была популярна мальвазия.
но это сладкое крепленое вино (то есть в его изготовлении участвует спирт).
сейчас и его не найдешь в продаже. только коньяк Метакса. он в общем не плохой, но это не натуральный винный продукт.
опять же в любом нормальном книжном магазине можете посмотреть энциклопедию современного виноделия. любого автора. о Греции там будет в лучшем случае пара страниц.
как бы просто страна не в теме...
ну а Италия знаменита своими вермутами - мартини, кампари. это напитки на основании сброженного виноградного сусла, спирта и настоя трав. ну еще ликеры у них есть всякие.
а страны натурального вина - Франция, Испания, Австрия, Германия, США, Австралия, Новая Зеландия, Аргентина, Чили. то есть несколько ближе к полюсам, чем Греция и Италия. в общем - 45 параллель плюс минус несколько градусов.
исламские страны из этой цепочки выпадают, но не по причине неподходящего климата.
почему я тему и начал.
самые лучшие французские вина делают из сорта шира, а он из Шираза. ну и мускаты знамениты в нескольких странах, а они тоже все переднеазиатского происхождения.
в общем, получается что корни виноделия по природным факторам могут быть или на Кавказе, или в Передней Азии.
Греция и Италия точно в число кандидатов не могут входить.
к лингвофоруму это имеет такое отношение, что слово вино фактически не имеет вариантов: вин, вайн, вино.
то есть слово распространилось вместе с технологией.
забавно, что в Англии вино сейчас делают, но виноград называется грейп, то есть как бы существует отдельно от виноделия.

Цитата: ginkgo от декабря  2, 2007, 23:44
А что в Греции не так с климатом для винограда?

еще важная штука.
в начале так называемого железного века (8 век до новой эры) в Европе везде был более холодный климат, чем сейчас.
вот тогда-то в Греции климат был оптимальным для виноделия.
во всяком случае у Керчи была раскопана большая винодельческая усадьба с огромным количеством пустых амфор с клеймами разных островов Эллады.
в эти амфоры разливался местный шмурдяк, чтобы продать за огромные деньги скифам на север :E:

Zverozub, ну при чем тут супермаркет? С Грецией понятно, виноделие как индустрия неразвито, не спорю, равно как и культура винопития (плюс тот факт, что у греков вообще с маркетингом своих продуктов напряженка, такое ощущение, что им пофиг),  - но домашнее вино они делают очень охотно и очень им гордятся, хотя оно у них странное какое-то выходит. Но непонятно, как это доказывает, что виноделие не было развито в Греции в древности...
И вообще, разве считается, что корни виноделия следует искать в Греции? Вроде бы еще в Древнем Египте вино было известно, нет? И про Переднюю Азию, вроде бы, тоже не новость...

А об итальянских винах вы зря так :) И вермуты с коньяками не при чем, это отдельная история, мы же о винах.

А вот кстати, скажите, как в Крыму как потенциальной родине виноделия вино пьют? В смысле, нормальное сухое вино люди пьют в повседневной жизни (как в Италии  :) ) - или же под вином обычные граждане подразумевают эту фигню под названием "полусладкое"?

Цитировать
к лингвофоруму это имеет такое отношение, что слово вино фактически не имеет вариантов: вин, вайн, вино.
то есть слово распространилось вместе с технологией.
забавно, что в Англии вино сейчас делают, но виноград называется грейп, то есть как бы существует отдельно от виноделия.

Зато vine - виноградная лоза  :)
Кстати, вот в новогреческом этимологию κρασί надо посмотреть, и когда оно вытеснило οίνος.

А про климат - я правильно вас понимаю, что климат в Греции слишком жаркий для винограда?

Извиняюсь за немного запоздалое сообщение.

Цитата: Zverozub от декабря  2, 2007, 22:41
1. затирают камнями, после чего выжатый сок бродит - именно виноград.
но я не настаиваю, поскольку с технологией изготовления пива я не знаком.

Не знаю, как в Крыму... но у нас, когда выжимают сок на консервацию или на вино, жмут ягоды руками над волосяным ситом, протирают несильно, осторожно - не дай Бог попадет в сок косточка, а тем более раздавленная косточка! Так что затирание камнями категорически исключается.

А вот камнями (в наше время деревянной ступкой) затирают как раз другой продукт. До сих пор на базаре можно купить домашние дрожжи. Когда мы жили в собственном доме, я как и все соседки, зимой сама пекла хлеб, все равно ведь топится плита.

Так вот лучшие дрожжи на хлеб делают только бабули-специалистки. И стОит такая закваска недешево. Всю технологию я не знаю (секрет фирмы, а как же!), но:

шишки хмеля
размоченный ячмень
отруби

Все это затирается без контакта с металлом, заливается теплой водичкой и сбраживается. Когда дойдет до кондиции, сушится на печи. Хранится такой порошок только в очень сухом месте, или же в баночке с крышкой. Продают на стаканы.

Перед замешиванием теста закваску надо жидковато затереть тепленькой водичкой пополам с молоком, с ложечкой сахара и столовой ложкой муки. Когда забродит, можно замешивать тесто в дИже (бочке или эмалированной кастрюле с крышкой). При выпекании хлеба оставить  на дне кастрюли "на развод" кусочек теста размером с кулак, так можно поступать до семи раз. Если тесто уже начинает пахнуть самогоном, кастрюлю моют и опять разводят закваску.

Кто знает, сколько столетий этому рецепту... Вроде бы похожую закваску делали житомирские чехи для своего домашнего пива.

Цитата: Zverozub от декабря  2, 2007, 22:41
2. зато я знаком с утверждениями о том, что пиво (а также курение продуктов конопли) приводит к снижени потенции, тогда как виноградное вино ее увеличивает.
пиво реально воздействует не только на женский тип жировых отложений на животе и груди, но и изменяет тональность голоса - от мужского на женскую:)

Если уж честно... мы всей семьей пьем светлое непастеризованное пиво, но  я не представляю себе, сколько это надо вылакать за день, причем изо дня в день, чтобы проявились такие симптомы... От поллитры пива под жареный окорочок , пару раз в неделю, такого никогда в жизни не случится. :green:

Насчет конопли. Помните фильм "Король джунглей"? Как там слоненок подкрадывается к браминам, а те "в предвкушении" читают молитву, а перед ними стОит мисяра с обыкновенной рягой (настой травы конопли на парном молоке). :)  Навряд ли такая вешчь, как ряга, могла быть священным напитком - слишком уж быстро готовить.
Конопля не всегда встречается наркотического подвида, требует посева в определенном месте, но все равно, ее не так будет много и она легко дичает..

Молочная самогонка требует излишков молока.

Виноград требует ухода в течение нескольких лет, до первого урожая, к тому же требует шпалеры (это только римляне выращивали винный винограда на деревьях, но это был адский рабский труд). Кроме того, вино надо где-то выдерживать (есть у индусов винные погреба, кто мне скажет?) И еще: индусы даже вареный рис не держат дольше трех часов, выкидывают, считается, что его уже есть нельзя (они правы, что сказать, при ихнем климате).

А вот хмель - это такая дереза, что ее кругом полно и она практически неубиваемая, горе для огородника. Вот это действительно подарок богов - не надо культивировать, собирай шишки, сколько унесешь. И вари себе пивко хоть на ячмене, хоть на рисе, хоть с медом, хоть без меда...

Цитата: Драгана от декабря  2, 2007, 22:53
Да алкоголь можно получить много из чего.Была свидетелем приготовления самогона и вишневой настойки.Кстати,ничего так настоечка получилась,правда,крепкая.На семейные праздники.. 

Интересно, что украинцы в Якутии ухитрялись по рецепту вишневки (а точнее, вишняка) делать настойку из голубики.

Убойная, говорят, вещь. Бешеный компотик. Привкус марганца чувствуется только при первой рюмке, потом тебе уже все равно..., затем прорезается певческий голос (но только голос, потому что голова вроде есть, но ног вроде нету :green: )...

Цитата: Zverozub от декабря  2, 2007, 18:37
1. климато-географические - Эллада, в смысле Греция находятся не в лучших для винограда условиях.

Цитата: ginkgo от декабря  2, 2007, 23:44А что в Греции не так с климатом для винограда?

То же самое, что и у нас. Почвы подходящие, известковые, солнца очень много, грунтовые воды близко, но все равно влаги не хватает. Виноград надо не поливать, а буквально заливать (для примера, когда садят чубук, черенок, то сперва в лунку заливают ведро воды).

Каких только хитростей не предпринимают!
Садят виноград вокруг хаты (он притеняет и вытягивает корнями влагу из-под фундамента). Асфальтируют дорожки на дворе. Оставляют вокруг лозы пространство 50 см, которое хорошо рыхлят, а между лозами горкой кладут гладкие камни или просто куски гранита - утром на них оседает роса. Или садят виноград во дворе возле крана с водой, в землю вкапывают старую ванну с пробкой. В этой ванне купаются дети (если детей-внуков нет, то плавают гусята-утята). И вечером из этой ванны вынимают пробку, поливают таким образом виноград.

И все равно - в последние годы такая сушь, что этим летом цена на местный столовый
виноград доходила до доллара за килограмм - никогда такого не было!

Цитата: Zverozub от декабря  3, 2007, 00:18
...во всяком случае у Керчи была раскопана большая винодельческая усадьба с огромным количеством пустых амфор с клеймами разных островов Эллады.
в эти амфоры разливался местный шмурдяк, чтобы продать за огромные деньги скифам на север :E:

Это такие толстостенные амфоры апельсинового цвета, с поперечными бороздками? Если да, то осколки от них можно найти в любом конце Киева, на глубине около 2 м.

И почему обязательно шмурдяк? Вы хоть пробовали? У нас до сих пор такое вино делают. Местный винный виноград (ему и названия-то нет), мелкий и кислющий, домашнее вино получается с фиолетовым оттенком, почти свекольного цвета, добавляют сахар для ускорения процесса, поэтому вино очень сладкое. Употребляется как зимнее столовое вино, витаминная добавка, больше двух лет его никто не держит. Сильно бьет по ногам. Без сахара его надо выдерживать несколько лет, но это редко какой хозяин выдержит, слюной подавится. :)  Это разве что в Рыбаковке, где у людей иной раз виноградник вдвое больше огорода - да, там они могут себе позволить подождать и 3, и 5 лет.

Белое вино у нас не делают. Местные, простенькие сорта белого (Шасла) и мускатного винограда (Изабелла, Лидия) идут на сок.В этом соке столько глюкозы, что она через месяц кристаллизируется на дне банки кристаллами размером до куриного яйца.

"Молдова" и "Кардинал" - это уже столовые сорта. Ну, иногда любитеди закатывают их в банки, заливают сахарным сиропом. Мне такое не нравится, я лучше изюма съем.

ginkgo
1. виноделие в Древней Греции не просто было развито, оно было развито лучше всех других стран того времени. и ему придавалось огромное значение в жизни, религии, воинском деле и праздниках.
2. греческие историки честно писали о том, что не знают откуда в Элладе появилось виноделие.
бог Дионис назван странствующим богом.
3. Крым как прародина виноделия - не рассматривается.
ну и в Крыму по разным драматическим историческим причинам коренное население составляет не более 10%... в 1778 году депортировано христианское население. в 1783, 1856 и 1944 - мусульманское и опять повторно коренное христианское  (греки, армяне,болгары)
4. про Переднюю Азию или Египет как прародину виноделия...  - для меня новость. если есть источники в нете - закиньте пжлста ссылки.
5. итальянские вина я ценю и потребляю.
белый мартини пока пицца готовится. кьянти классика у нас не продается. но я и виртуально снимаю шляпу перед сим напитком. тем не менее об Италии как родине виноделия даже сами итальянцы вроде и не пишут.
6. насчет "полусладкое" - пользуясь случаем хочу просветить всех форумчан.
полусладкие вина очень дорогие. это результат очень редкого и не вполне понятного появления в винных подвалах особой благородной гнили (бактерий), которые прекращают брожение вина.
в магазинах России и Украины дешевые полусладкие вина являются или синтетикой, очень опасной для печени, или результатом добавления в натуральное вино спирта. в самом лучшем случае - это добавление в натуральное вино мистеля (вина, в котором содержание спирта повышено благодаря вымораживанию).
7. новогреческий корень крав - забавно. Кравец - это еврейская фамилия (причем, ее прославили негры реперы:). кравчий по русски виночерпий. тут хотелось бы еще развития темы.
8. климат в Греции не столько жаркий, сколько слишком сухой для винограда.
вообще в учебниках написано, что оптимально 52-43 градуса широты.
что касается изменений климата, то на Керченском полуострове сейчас вообще нет хорошего вина, а в античные времена оно в общем годилось и на подделку лучших средиземноморских вин:)

Noëlle Daath
1.чтобы получить пивной животик много времени не надо.
просто побродите по улицам или распросите своих знакомых.
не знаю, многие ли из ваших знакомых мужчин честно ответят на вопрос - чего ты хочешь на самом деле: еще попить пивка или пойти к жене?:)
бутылка в два дня точно не даст пивного живота. но кто же такую норму блюдет нынче?
2. на Мангупе конопля почему-то не дичает. это народ там дичает.
вы в состоянии представить себе девушку из Киева, которая прожила в пещере несколько лет? родила там ребенка. туристы ему памперсы приносили...
на Лисьей бухте тоже конопля растет с незапамятных времен.
(http://www.zverozub.com/img/pg/15937.jpg)
там женщины детей рожают в морскую воду.
и что интересно - растут эти дети здоровыми, красивыми и счастливыми...
3. с хмелем понятно.
но вот мои глобальные рассуждения после чтения гимнов в честь возлияний сомы.
пока жрецы держали в тайне рецепт изготовления чудесного напитка, они полностью контролировали бандитичную касту воинов, уже не говоря о касте земледельцев.
а как только производство алкоголя и других возбуждающих веществ стало бизнесом гармония мира была потеряна.
4. насчет убойных вещиц.
крымские татары у Мангупа делают особую самогонку из зеленых грецких орехов.
идеальная штука для археологов. позволяет орать песни до 2 часов ночи, потом отрубаться в дрова, а в 5 часов вставать опять к лопате:)
5. это где камни у винограда для росы кладут?
такая технология применялась эллинами на виноградниках Херсонеса Таврического (у Севастополя). но просто укладывались ряды плоских известняковых камней.
позже генуэзцы складывали из судакского плитняка пирамиды для перехвата морских бризов. с этой воды выращивали рис и лен!
6. цена в Крыму за 1 кг винограда - в Щебетовке (столица страны Коктебель) - 1.2 -1.3 доллара, в Симфе - 2-3 доллара, в Алуште - в августе - 2-3 уб.енота, в сентябре 1 у.е. за счет того, что много ворованного винограда.
в Киеве выращивают Шасла и Кардинал:)?
лучше бы эти земли заняли клубникой.
вот из чего напиток получается боевой.
а Изабеллу и Лидию не называйте мускатом. это вообще виноград как бы другого рода. витис лабруска.
от него ослепнуть можно, спирт получается не этиловый, а метиловый.

вывод:
странствующий бог Дионис был казачок засланный?
учил народ вино делать. зачем? чтобы народ из-под власти жрецов арийцев вывернулся?

ginkgo
а напишите пжлста подробнее (или ссылки просто дайте) о современном виноделии в Греции.
в Крым и в античное, и в средневековое (эпоха иконоборчества) виноделы прибывали из Греции, но смысл торговли был в том, что в Грецию из Крыма отправлялась пшеница, а местное крымское вино использовались для своих целей и продавалось дальше на север. ценным вином считалось греческое.
античное виноделие было подорвано изобретением дубовых бочек в Галлии.
Галлия заполнила античный мир дешевым и хорошим вином.
один из римских императоров даже приказал вырубить там половину виноградников.
сейчас, возможно, в Греции выгоднее выращивать оливки (в смысле растут то они сами, а ухода вообще не требуют).
домашнее виноделие - это понятно.
а вот есть ли виноделие в монастырях? есть ли программы для туристов, посвященные виноделию в Греции? научные институты? есть ли праздники вина?

Цитата: Zverozub от декабря  4, 2007, 02:26

...новогреческий корень крав - забавно. Кравец - это еврейская фамилия (причем, ее прославили негры реперы:). кравчий по русски виночерпий. тут хотелось бы еще развития темы.

Кравец - это странствующий закройщик. Были такие закройщики в 18-19 веках, и украинцы, и евреи. Всего инструменту им требовалось пять пальцев, ну иголка с ниткой, ножницы в крайнем случае мог и клиент дать. Даже такой анеклот есть:

Шел дядько в город. Проходит мимо села, а уже темнеет - переночевать-то пустят, а вот денег нет, жрать охота, что делать? Стучится в ближайшую хату и говорит, мол, я кравец.  Его бегом за стол, тарелку борща, стопку самогоноски, вареники...наелся. Ему сразу же приносят материю. Он берет отрез в руки, меняет ладонью и приговаривает:

- О! От это матерьял!  (хазяйка с дочками аж прямо просияли) харр-оший матерьял... два мешка и одна торба!

- Не-е-е, нам с этого две юбки...

- Э-э, не-е-е-е, так не пойдет. Я такой закройщик, что мешки шью...

Цитата: Zverozub от декабря  4, 2007, 02:26
1.чтобы получить пивной животик много времени не надо.
просто побродите по улицам или распросите своих знакомых.
не знаю, многие ли из ваших знакомых мужчин честно ответят на вопрос - чего ты хочешь на самом деле: еще попить пивка или пойти к жене?:)

И пивка, и к жене, и две тарелки с горочкой чего-нибудь сьедобного, а потом - на баш-орг (как вариант - два часа слушать Марцинкевича)! Что, не так? :)

Насчет пивного животика - нечестно, Зверозуб, я ж не пишу о мраморный синих носах, о мешках под глазами, о страшнейших бодунах, которые переживают любители красненького? И вообще, мало ли чем можно упиться до поросячьего визга.
Знаетет анекдот: "Официант! Стакан вина и цыпленка!"
В лицах такой анекдот, мизансцена для начинающих актеров, показать градацию состояний после первой, второй и третьей...

Цитата: Zverozub от декабря  4, 2007, 02:26
2. на Мангупе конопля почему-то не дичает. это народ там дичает.
вы в состоянии представить себе девушку из Киева, которая прожила в пещере несколько лет? родила там ребенка. туристы ему памперсы приносили...
на Лисьей бухте тоже конопля растет с незапамятных времен.
там женщины детей рожают в морскую воду.
и что интересно - растут эти дети здоровыми, красивыми и счастливыми...

Конопля не дичает, потому что достают и сеют хорошие семена.  А у нас одичавшая конопля растет по лесополосам иной раз до 3 метров высотой - это уже бурьян. Конопляные же "огородики" местные наркоманы садят там, где дичка не растет.

Насчет того, что нельзя представить себе девушку из Киева и т. д. - я прожила в Киеве 15 лет, у меня там живет мама, но в данный момент живу в небольшом городке между Николаевом и Херсоном (я вижу, Вы слегка путаетесь, откуда я). Так вот, киевляне средних лет еще помнят бомжовый город на Трухановом острове.Там можно было видеть все, и сверх того.

Цитата: Zverozub от декабря  4, 2007, 02:26
4. насчет убойных вещиц.
крымские татары у Мангупа делают особую самогонку из зеленых грецких орехов.
идеальная штука для археологов. позволяет орать песни до 2 часов ночи, потом отрубаться в дрова, а в 5 часов вставать опять к лопате:)

Тоже мне бином Ньютона!
У нас такую ореховую делают все, у кого на дворе растет грецкий орех. Местная заготконтора долгое время производила и продавала такую настойку чуть ли не на Бессарабке.
Молодые завязи орехов часто падают на землю. Неэкономно.
Это на самом деле лечебная настойка, в рекордным количеством витамина С, наружно лечит раны, помогает от псориаза и т. д. - кто ж ее стаканАми пьет?!

Цитата: Zverozub от декабря  4, 2007, 02:26
5. это где камни у винограда для росы кладут?
такая технология применялась эллинами на виноградниках Херсонеса Таврического (у Севастополя). но просто укладывались ряды плоских известняковых камней.
позже генуэзцы складывали из судакского плитняка пирамиды для перехвата морских бризов. с этой воды выращивали рис и лен!

Старый одесский способ.
Желательна крупная морская галька, с нее легко стекает вода, но вообще-то сойдет и крупный щебень. Переверните в жару такой камень - он будет влажный с обратной стороны.

Цитата: Zverozub от декабря  4, 2007, 02:26
6. цена в Крыму за 1 кг винограда - в Щебетовке (столица страны Коктебель) - 1.2 -1.3 доллара, в Симфе - 2-3 доллара, в Алуште - в августе - 2-3 уб.енота, в сентябре 1 у.е. за счет того, что много ворованного винограда.
в Киеве выращивают Шасла и Кардинал:)?
лучше бы эти земли заняли клубникой.
вот из чего напиток получается боевой.
а Изабеллу и Лидию не называйте мускатом. это вообще виноград как бы другого рода. витис лабруска.
от него ослепнуть можно, спирт получается не этиловый, а метиловый.

Я знаю киевские цены на виноград. Но писала про цены Николаевской области, на обычные, недорогие и нетребовательные сорта винограда, которые садят все. Я знаю, что Лидия и Изабелла - это витис лабруска, но мускатный привкус у них все же есть, поэтому у нас их и называют "мускатными". Не придирайтесь.

Для сравнения - прошлым летом в нашем городке 1 кг Молдовы стоил 20-25 центов, этим лето я платила 75-80. Шасла, Изабелла намного дешевле, цена еще не превышала 60 центов.

Цитата: Zverozub от декабря  4, 2007, 02:26
странствующий бог Дионис был казачок засланный?
учил народ вино делать. зачем? чтобы народ из-под власти жрецов арийцев вывернулся?

Вроде бы Дионис - божество иранского происхождения, но я точно не знаю. А Ваши выводы насчет засланного казачка... как это помягче сказать...чтобы Вас не обидеть...

Цитата: Zverozub от декабря  4, 2007, 02:26
а Изабеллу и Лидию не называйте мускатом. это вообще виноград как бы другого рода. витис лабруска.
от него ослепнуть можно, спирт получается не этиловый, а метиловый.

Кстати, о Изабелле. Из этого сорта действительно делают домашнее вино, очень вкусное. Но много пить его нельзя - утром очень болит голова. Есть люди, которые по причине головной боли даже виноград Изабелла и Лидия не могут кушать.

Насчет ореховой настойки. Она бывает всякая - с сахаром и без сахара, из резаных завязей и уже из оболочек спелых плодов. Разный процент алкоголя, разная выдержка.

Самая благородная, собственно ликер - из молодых завязей (их не режут, а только накалывают вилкой), с добавкой сахара и медицинского спирта. В крайнем случае берут первак двойной-тройной очистки. Такая настойка золостистого цвета, очень полезна для глаз (витамин С).

Более темные настойки считаются средством от поносов и кожных болезней (к примеру, темная настойка, принятая вовремя, при первых симптомах, лечит сальмонеллез и холерину в начальной стадии). Их, бывает, что пьют на праздник, не без этого, но очень хорошо закусывают.

Цитата: Zverozub от декабря  4, 2007, 02:26
4. про Переднюю Азию или Египет как прародину виноделия...  - для меня новость. если есть источники в нете - закиньте пжлста ссылки.

Ну в той же википедии http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_wine (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_wine) , там внизу много ссылок.
Ну вот, например: http://www.greekwinemakers.com/czone/history/1origins.shtml (http://www.greekwinemakers.com/czone/history/1origins.shtml) (там же и про современное виноделие в Греции).
Еще на греческом есть...

Цитата: Zverozub от
5. итальянские вина я ценю и потребляю.
белый мартини пока пицца готовится. кьянти классика у нас не продается. но я и виртуально снимаю шляпу перед сим напитком.

Аналогично  :UU: (хотя у меня в супермаркете кьянти есть, а также верначча и не помню еще что)
Тогда почему же вы писали, что в Италии кроме кьянти вин нормальных нет? Да ладно вам, мировая известность итальянских вин просто бесспорна, одна из первых ассоциаций с Италией, это обычно - пицца, море, вино.

Цитата: Zverozub от
тем не менее об Италии как родине виноделия даже сами итальянцы вроде и не пишут.

Так, вроде, никто и не утверждал, что она - родина. Лично я - только о важной роли виноделия в ее современной экономике и культуре.

Цитата: Zverozub от
7. новогреческий корень крав - забавно. Кравец - это еврейская фамилия (причем, ее прославили негры реперы:). кравчий по русски виночерпий. тут хотелось бы еще развития темы.

Не крав-, а крат-/крас-. Κρασί - красИ. Посмотрела этимологию, кстати, очень занимательно. Слово происходит от древнегреческого глагола κεράννυμι, что значит "смешивать", родственно слову "кратер" (κρατήρ) - название сосуда, в котором смешивали вино с водой. То есть сначала оно обозначало вино, разбавленное водой, как его принято было пить в античные времена. А теперь это вино вообще.

Цитата: Zverozub от
8. климат в Греции не столько жаркий, сколько слишком сухой для винограда.
вообще в учебниках написано, что оптимально 52-43 градуса широты.

Климат в Греции достаточно разнообразный, на западе и севере гораздо влажнее, чем на востоке. Впрочем, виноградники в Греции повсюду, даже на Санторини выращивают виноград и делают вино, известное если не в мире, то в самой Греции. Так что не такой уж там климат неподходящий, как вы его малюете  :)

Цитата: Zverozub от декабря  4, 2007, 11:21
ginkgo
а напишите пжлста подробнее (или ссылки просто дайте) о современном виноделии в Греции.
...
домашнее виноделие - это понятно.
а вот есть ли виноделие в монастырях? есть ли программы для туристов, посвященные виноделию в Греции? научные институты? есть ли праздники вина?

http://www.greekwinemakers.com (http://www.greekwinemakers.com)
Есть еще ссылки на греческом, на русском нет, сорри.
Насчет программ и праздников не знаю, может, и есть, во всяком случае, вину придается большое значение, хотя долгое время виноделие оставалось делом домашним. Но, насколько я понимаю, сейчас оно развивается, и вообще, культура потребления вина становится более значимой, хотя и не так, как во Франции с Италией.

Кстати говоря, о виноградниках Молдавии вы забыли? Или они там не издревле были?

А установить, что являлось сомой- наверное, невозможно. Можно лишь это слово использовать в поэзии...

Цитата: Zverozub от декабря  2, 2007, 20:02
...но при этом самое высокое потребление крепкого алкоголя в благополучной Австралии...

Откуда данные? Я читал, что на первом месте - Швеция.

А не может быть,что сомой назывался любой дурманящий напиток?

ЦитироватьА не может быть,что сомой назывался любой дурманящий напиток?

Мне кажется, что очень может быть...

Предположим, что вам встретился некий талантливый изобретатель и рассказал о том, что он сконструировал аппарат для производства сомы, но никак не может придумать, как назвать этот аппарат. Какое название вы бы ему посоветовали?

сомавар? были же саки хаомаварга

Цитата: Karakurt от декабря 15, 2007, 05:20
сомавар? были же саки хаомоварга

Ну да. Вот этим навеяло:

Цитата: Кассивелан от апреля 21, 2006, 21:33
в хрониках Ахеменидов упоминается такая популяция скифов, как "haumauarga".

Цитата: Tobin Bannet от декабря 15, 2007, 05:05
Предположим, что вам встретился некий талантливый изобретатель и рассказал о том, что он сконструировал аппарат для производства сомы, но никак не может придумать, как назвать этот аппарат. Какое название вы бы ему посоветовали?

Бурбулятор!!!  :green:

(http://www.zverozub.com/img/pg/19538.jpg)
а есть в текстах о правилах изготовления сомы указания о том, как надо одеваться (и например, какой длины хвосты и прочие штуки на себя цеплять)?

Ну ногами - это жесть! :) Как-то не особо эстетично-гигиенично! Хорошо, что мы не знаем всех этих технологий, а то было бы противно такое пить!

Драгана
в античном виноделии главным гигиеническим требованием было не допускать к приготовлению вина женщин.
женщинам также не разрешалось ни разливать вино, ни подносить его пирующим.
да и на самом пиру женщины допускались лишь как танцовщицы и флейтистки - на значительном удалении от стола.
так что все рекламные фотографии а ля Аантик с обнаженными модельками - полнейший абсурд.
виноград давили ногами под самое дорогое вино (первый отжим) по так называемому белому способу.
но данный рисунок, конечно, скорее идеологический, чем реалистический.
на точных рисунках вполне можно разглядеть, что мужчины давильщики были обнажены, но выше талии у них был толстый пояс, чтобы пот из под мышек не мог попадать на пресс.

но возвращаясь к этим хвостатым - родиной виноделия могли быть только те земли, где жрецы наряжались в рога и хвосты.
возможно, еще есть какая-то связь с "козлоногостью".
я думаю, что речь идет не о копытах, а просто о волосатых ногах.
известно, что античный мир был поражен волосатыми ногами варваров Аттилы (думаю речь идет не обо всех, а какой-то небольшой части его войска).
в общем рисунки с сатирами надо воспринимать как отражение древних ритуалов изготовления сомы.
какая-то связь с шаманским танцем...?
подобного рода рисунки есть на идоле из Керносовки и других каменных стелах юга Украины. Но только там рогатый и хвостатый шаман танцует рядом с быком и коровой.
понятно, что юг Украины - не родина виноделия.
понятно, что и культ рогатого бога имел огромный ареал.
где-то должно быть пересечение естественного произрастания дикого винограда, культа рогатого бога и, может быть, "козлоногости".

Ну почему женщины не изготовляли вино таким способом - понятно... Но, пардон, все равно жутковатая картина! И про волосатые ноги -интересная гипотеза,что за хоббиты народ спаивали?:-) вот так сказки-мифы и рождаются!Брить ноги надо,а то Паном станешь! :D

Пользуйся бритвой Жиллет, а то козленочком, т.е. Паном, станешь! :D
А серьезно -откуда такая гипотеза?

И почему женщины не могли разливать и подносить? Типа мы, мужики - сила, не женское это дело? Да, пьяная женщина - зрелище не ахти, но и пьяный мужик тоже!
Да, и ритуальность... Пить по праздникам, но в будни ни-ни! Табу!

Цитата: "Zverozub" от
но возвращаясь к этим хвостатым - родиной виноделия могли быть только те земли, где жрецы наряжались в рога и хвосты.
возможно, еще есть какая-то связь с "козлоногостью".
я думаю, что речь идет не о копытах, а просто о волосатых ногах.
известно, что античный мир был поражен волосатыми ногами варваров Аттилы (думаю речь идет не обо всех, а какой-то небольшой части его войска).
в общем рисунки с сатирами надо воспринимать как отражение древних ритуалов изготовления сомы.
какая-то связь с шаманским танцем...?

Зверозуб, у какого персонажа на Вашей иллюстрации волосатые ноги?
У древнегреческих сатиров ноги были не волосатые. И козлоногими они не были. Я Вам в другой теме показывал.
У них были конские хвосты и уши какие-то «эльфийские» :) .
Козлоногий и волосоногий Пан к виноделию отношения вроде бы не имеет.

myst
ладно.
давайте тогда выясним, на каких артефактах изображаются жрецы с привязанными хвостами и несуразно большими пенисами?
из того, что я знаю - на стелах эпохи бронзы, найденных в Днепропетровской и Запорожской областях.

Большие пиписьки вообще вкруговую Средиземного моря связывались с культом плодородия - в Турции до сих пор продают сувениры такие, в др. Египте Осириса тоже нескромно так рисовали.

Цитата: "Zverozub" от
давайте тогда выясним, на каких артефактах изображаются жрецы с привязанными хвостами и несуразно большими пенисами?

Про жрецов мне ничего пока не попадалось. Изображения самих сатиров VI—V вв. до н. э., которые я показывал, сделаны на посуде.
Этот (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a2/Satyros_Cdm_Paris_509.jpg/180px-Satyros_Cdm_Paris_509.jpg) — на тарелке. Этот (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/Komos_Douris_BM_E768.jpg/200px-Komos_Douris_BM_E768.jpg) — на чём-то под названием psykter.
Я бы не сказал, что у сатиров огромные пенисы на этих изображениях.

Вот самое важное:

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Satyr
Attic painted vases depict mature satyrs as being strongly built with flat noses, large pointed ears, long curly hair, and full beards, with wreaths of vine or ivy circling their balding heads. Satyrs often carry the thyrsus: the rod of Dionysus tipped with a pine cone.

Satyrs acquired their goat-like aspect through later Roman conflation with Faunus, a carefree Italic nature spirit of similar temperament.

Вот любопытное изображение (V в. до н. э.): (http://www.theoi.com/image/img_satyroi.jpg).
Обратите внимание, пенис лежачий и обычного размера.

Слишком много выпил...

Вот ещё:
(http://www.theoi.com/image/T60.10Satyros.jpg) (480 г. до н. э.)
(http://www.theoi.com/image/T60.13Satyros.jpg) (500—490 гг. до н. э.)
(http://www.theoi.com/image/T60.12Satyros.jpg) (470—460 гг. до н. э.).

Плешь довольно часто встречается у сатиров. И носы сплюснутые.

Цитата: "злой" от
Слишком много выпил...

Скорее ещё не выпил. Я так понял, стояк выражает состояние, когда некрасивых женщин больше нет. ;)

вообще, как бы припевочка "яр, яр, яр" в крымских песнях как раз про некое положение некоего органа.
и русское слово "яриться" - все про тоже на самом деле...

Бог Ярило (Арьяман, Индра) и другие антропоморфные стелы юга Русской равнины
http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=522&l=1
Керносовский идол - антропоморфная стела эпохи энеолита (медно-каменный век), втор.пол.III тыс.до н.э. Найден в 1973 г. у с.Керносовки Новомосковского района Днепропетровской области. По всей вероятности, представляет собой образ одного из верховных божеств древних ариев, - творца мира, подателя жизни и плодородия, покровителя скотоводов и воинов, громовержца.
     Представляет собой прямоугольную плиту, в верхней части небольшой выступ - голова. Его размеры: 120х36х24 см, вес - 950 кг. Изготовлен из песчаника.
     На поверхности стелы находятся многочисленные рисунки. Обозначены черты лица - глубоко посаженные глаза, нос, тяжелый подбородок; изображены усы с опущенными вниз концами. В верхней части стелы показаны поднятые вверх, в жесте "адорации" руки, обозначены позвоночник, ступни ног, фаллос, хвост. В целом, стела представляет существо со смешанными чертами человека и животного
     На стеле изображены оружие (лук со стрелой, булава, праща), орудия труда (топоры, мотыга), металлургические атрибуты - льячка (ложка для разливки металла) и литейная форма. Показаны животные - бык, две лошади, черепахи. Есть несколько сюжетных изображений, явно мифологических: в центре стелы - человек с хвостом преследует двух животных, на боковой грани - фаллическая сцена - мужчина (с хвостом) и женщина в момент коитуса. Кроме предметов, животных, людей, на стеле много орнаментальных композиций, имеющие, по всей вероятности, космологическую направленность - ряды треугольников, зигзагообразных линий, меандр.

А женщины тут вообще причём? Греки же пидорами были...

Цитата: "Iskandar" от
Греки же пидорами были...

Слухи сильно преувеличены. Они были бисексуалами. :)
Кстати, отношение именно к педерастии было разным. В Спарте за сношение с мальчиком грозило изгнание или смертная казнь. В Фивах можно было открыто сожительствовать. В Афинах открытое сожительство осуждалось.

Сравним: в саге «Язык поэзии» сказано: «Все началось с того, что боги враждовали с народом, что зовется ванами. Но потом они назначили встречу для заключения мира, и в знак мира те и другие подошли к чаше и плюнули в нее. А при расставании боги, чтобы не пропал втуне тот знак мира, сотворили человека. Он зовется Квасир». В комментарии к этому месту сказано: «Квасир – слово того же корня, что и русское «квас» (а также квасить в значении «выпивать в дружеской компании». – И. Р.). В основе этого мотива лежит распространенный у первобытных народов способ приготовления растительного опьяняющего напитка при помощи забродившей слюны» [262, с. 101, 231].
http://www.hrono.info/libris/lib_r/rass54indo.html
как относится к этой цитате?

ЦитироватьВ Спарте за сношение с мальчиком грозило изгнание или смертная казнь

Откуда такая информация? У Гаспарова я читал, что педерастия в Элладе приветствовалась, так как сплачивала полис (старшие воины + юноши). Платон считал, что истинно возвышенной любовью может быть только любовь мужчины к мужчине. Лосев охарактеризовал платонизм как "мистическую педерастию". Стихи о любви к мальчикам писались и даже собирались в антологии.

Цитата: "Damaskin" от
Откуда такая информация? У Гаспарова я читал, что педерастия в Элладе приветствовалась, так как сплачивала полис (старшие воины + юноши).

Я про половой акт имел в виду. Эмоциональная связь, да, поощрялась.

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Pederasty
Among the Greeks, a few cities prohibited it, and in others, such as Sparta, only the chaste form of pederasty was permitted, according to Xenophon.

Цитата: myst от января 18, 2009, 21:36

Цитата: "Damaskin" от
Откуда такая информация? У Гаспарова я читал, что педерастия в Элладе приветствовалась, так как сплачивала полис (старшие воины + юноши).

Я про половой акт имел в виду. Эмоциональная связь, да, поощрялась.

Там имелась ввиду именно плотская любовь.

Про наказание смертью пока не нашёл. :(

myst
у античных греков осуждалось нежелание вступать в брак.
главное было - жениться, и чтобы жена родила хотя бы одного сына.
дальше можно было делать все что угодно и с кем угодно.
Мужчине. А вот замужняя женщина не особо могла даже выйти на улицу.

в законах Солона ясно сказано, что постороннего мужчину, который окажется в помещении гимнасия, где занимаются мальчики младше 12 лет ожидает смерть.

но у античных греков (также как и в Крымском ханстве) мужчины не могли развлекаться в сопровождении любимых женщин.
таким образом, на охоту и прочие увеселительные мероприятия мужчины отправлялись в сопровождении мальчиков. Это далеко не всегда предполагало сексуальные отношения.
Например, Эвлия Челеби, ясно пишет о своей благодарности крымскому хану за очередные подарки мальчиков-рабов после очередного набега.
Но также ясно он пишет о том, что мальчики в бане выполняют любое пожелание клиента бани (в смысле массажа и прочих водных процедур), но также ясно пишет "они не педерасты".
Мальчики-рабы в средневековом исламском мире составляли целое сословие гулямов. Гулямы вырастая, становились личными телохранителями, ключниками, переводчиками. У Гумилева много написано об этом сословии, фактически это был некий прообраз дворянства, грамотное сословие, которое время от времени производило государственные перевороты.

Цитата: "Zverozub" от
у античных греков осуждалось нежелание вступать в брак.
главное было - жениться, и чтобы жена родила хотя бы одного сына.
дальше можно было делать все что угодно и с кем угодно.
Мужчине. А вот замужняя женщина не особо могла даже выйти на улицу.

В разных полисах было по-разному. То, что описали Вы, относится к Афинам. В Спарте женщины имели значительно больше свободы и гражданских прав.

Так откуда вообще информация про осуждение гомосексуализма в Элладе?

Цитата: "Damaskin" от
Так откуда вообще информация про осуждение гомосексуализма в Элладе?

Я разве про осуждение гомосексуализма что-то говорил? :o
Я говорил только про педерастию и про то, что отношение к ней в разных греческих полисах было разным.

Цитата: myst от января 18, 2009, 21:48

Цитата: "Damaskin" от
Так откуда вообще информация про осуждение гомосексуализма в Элладе?

Я разве про осуждение гомосексуализма что-то говорил? :o
Я говорил только про педерастию и про то, что отношение к ней в разных греческих полисах было разным.

Так. А что Вы подразумеваете под педерастией? Педофилию?

Цитата: "Damaskin" от
Так. А что Вы подразумеваете под педерастией?

То, что Википедия:

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Pederasty
The term refers to an erotic relationship between an adolescent child and an adult outside his immediate family.

Цитата: myst от января 18, 2009, 21:54

Цитата: "Damaskin" от
Так. А что Вы подразумеваете под педерастией?

То, что Википедия:

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Pederasty
The term refers to an erotic relationship between an adolescent child and an adult outside his immediate family.

Ну можно и так. Римляне и греки практиковали преимущественно с мальчиками (юношами) от 12 до 18 лет. В Риме брачный возраст как раз был с 12 лет. В Греции видимо аналогично. Светоний особо отмечает, что император Гальба любил зрелых мужчин.
Ссылки с Вашей стороны будут или все это насчет Спарты и прочей Греции только ля-ля?

Damaskin
вообще, достаточно прочитать Лукиан. Две любви.
Гай Светоний Транквил. Жизнь 12 цезарей - это не про греков, а про римлян. По стилю скорее сбор компромата, чем исторических свидетельств. При чем вся книга построена на том, что все, кто правили до императора Траяна были отпетые сволочи.
Разве что Овидия (кажется или еще кого-то из поэтов) Гай Светоний хвалит за умеренность, поскольку тот жил только с двумя (или четырьмя, помню, что по тем меркам это типа мало и скромно) мальчиками и не подвергал их кастрации, как некоторые сволочные римляне.
а по грекам надо наверное просто прочесть первый свод законов Солона.
Солон был вообще-то поэт.
Он разбогател на том, что покупал мальчикам, давал им образование и продавал с огромной прибылью в качестве домашних рабов (счетоводов, агорономов, инженеров, опять же переводчиков и т.д.)
Затем Солон стал занимать высокие выборные должности.
Ну и историю он вошел как первый законодатель Афин и вообще основатель того, что сейчас называется "право".
Если кто доберется до писанины Солона - поищите там все-таки про вино.

В отношении женщин, мальчиков и вина - основные ошибки, которые делают нынешние скульпторы и художники я разбирал тут
Вино - продукт местности, вино - как краеведческий сувенир, выбор вина в подарок, изделия из виноградной лозы, традиционные национальные сладости из виноградного сока - http://kraevedenie.net/2009/01/11/vino-souvenir/

Кроме того на этой теме (у себя не стал) добавлю, что при изготовлении виноградного сусла, когда мужчины его давили ногами, почему-то пот из промежности не считался плохим (отсюда, наверное такие названия вин, как мадера и херес:))
а вот пот из подмышек считался очень опасным.
поэтому мужчины давили виноград голыми, но перепоясанными выше пояса плотными полотенцами из овчины или шерстянной ткани (кажется, во всяком случае что-такое для улавливания пота).

Цитата: "Damaskin" от
Ссылки с Вашей стороны будут или все это насчет Спарты и прочей Греции только ля-ля?

На счёт Спарты вот: http://lingvoforum.net/index.php/topic,9382.msg216791.html#msg216791 . По поводу смертной казни в Спарте за секс с мальчиком, пока ля-ля. Не нашёл ещё, но точно где-то читал. :) Возможно, в жизнеописании Ликурга, сейчас погляжу.

Цитата: "Zverozub" от
Он разбогател на том, что покупал мальчикам, давал им образование и продавал с огромной прибылью в качестве домашних рабов (счетоводов, агорономов, инженеров, опять же переводчиков и т.д.)

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!.."

То, что в Фивах можно было открыто сожительствовать, я читал по-моему у Плутарха. Священный отряд Фив состоял из 150 гомосексуальных пар (мужчина+юноша) и отличался исключительным боевым духом.

Damaskin
Брачный возраст с 12 и с 9 для девочек имел сугубо экономический и военно-политический смысл (только для высших слоев общества).
Если пророк Мухамед женился на Айше, когда ей было только 9 лет, это было вызвано только необходимостью военного союза с родом отца Айше.
Иудеи, арабы, эллины и римляне могли покупать себе наложниц и рабов любого возраста.
Не надо вообще валить все в кучу - военное воспитание мальчиков из благородных семей, покупку детей рабов и брачные отношения.

Цитата: "Zverozub" от
Не надо вообще валить все в кучу - военное воспитание мальчиков из благородных семей, покупку детей рабов и брачные отношения.

Именно. :yes:

Iskandar

а вы осуждаете факт покупки детей?

или то, что Солон давал рабам образование?

вполне возможно, что в какие-то периоды истории, где-нибудь в Польше или в России за обучение рабов можно получить огроменные неприятности:)

а вот мои наезды на то, что наша варварская культура неизмеримо выше все рабовладельческих культур (и соответственно, в школе им надо уделять поменьше внимания) - у большинства образованных людей встречают сопротивление, или по меньшей мере удивление...
я пишу о том, что в Крыму главное сокровище истории - варварское Боспорское царство, а вовсе не Херсонес Таврический. А меня чуть ли не психом объявляют.
Греки с голой задницей вино пили разбавленным, а вот наши предки - глушили его в штанах, но не разбавляя. Значит - некультурные:(
Кстати, у скифов жрецы все были педиками. Впрочем, как и у большинства других народов.
А вот баба Яга, скорее всего была неким обоеполым существом. Археологический материал (захоронение в гроте Киик-коба) это подтверждает. Там еще и ребеночек мужеского полу рядышком захоронен, скорее всего жертвенный.

Цитата: "Zverozub" от
А вот баба Яга, скорее всего была неким обоеполым существом.

Расскажите про Бабу-Ягу. Такой выдающийся персонаж, и так мало про него знаю. :(

ЦитироватьГай Светоний Транквил. Жизнь 12 цезарей - это не про греков, а про римлян. По стилю скорее сбор компромата, чем исторических свидетельств. При чем вся книга построена на том, что все, кто правили до императора Траяна были отпетые сволочи.

Характеристика книги совершенно неверная, достаточно ее прочитать. К тому же гомосексуализм Светоний не рассматривает как компромат в принципе. Если он умеренный. Тот же Гальба обрисован в целом положительно.

ЦитироватьРазве что Овидия (кажется или еще кого-то из поэтов) Гай Светоний хвалит за умеренность, поскольку тот жил только с двумя (или четырьмя, помню, что по тем меркам это типа мало и скромно) мальчиками и не подвергал их кастрации, как некоторые сволочные римляне.

Овидий сам признавался, что мальчиков не любит. У Катулла есть любовные стихи к Ювенцию. То же самое у греков. В "Палатинской антологии" - целый раздел о любви к мальчикам. О педофилии в Древнем Риме надо читать "Сатирикон" Петрония.

Цитироватьа по грекам надо наверное просто прочесть первый свод законов Солона.
Солон был вообще-то поэт.

Солон - это конкретный город и конкретная эпоха.

ЦитироватьБрачный возраст с 12 и с 9 для девочек имел сугубо экономический и военно-политический смысл (только для высших слоев общества).

Опять же см. Петрония "Сатирикон". Педофилия с мальчиками и с девочками. У Апулея - описание сожительства учителя с учеником (а это уже Греция, хотя Апулей и писал по-латыни).

myst
ну слава аллаху!
плавно перейдем с мужелюбов и прочих извращенцев на простых древних гермафродитов с экстрасенсорными способностями (впрочем, театральные способности, наверное были не менее важны)

http://www.zverozub.com/img/pg/13527.jpg - рисунок лучше открыть в отдельном окне, там и текст, из которого ясно, что женский пол ведьмы под вопросом. Кроме того, вскоре после захоронения, скелет ведьмы был выкопан и разметелен по пещере.

Баба-яга, Бабайка – в этом образе напластований очень много. Если говорить о Крыме, то можно отметить некоторое число одиночных детских захоронения в гротах и пещерах. При том, что существовали большие могильники, каменные ящики, родовые курганы и прочие места массовых погребений. То есть захоронения детей (среди которых сенсационный старосельский мальчик как бы похороненный в гроте у Бахчисарая 30 тысяч лет назад) могли быть только результатами ритуального магического убийства.
- - - - - - -
В гроте Киик-коба обнаружен скелет женщины с поврежденными ногами. Определение ее пола почему-то вызвало проблемы, так что в литературе после слова женщина  добросовестно фигурирует вопросительный знак. В общем нечто вроде доисторического прототипа Верки Сердючки:) Но существо данное шоу-бизнесом не занималось, точнее совмещало песни и пляски с ритуальным убийством младенцев, поскольку скелетик в том же гроте археологами найден.

http://www.zverozub.com/index.php?r=111&a=519&l=1 - тут текст целиком
Змей Горыныч, Кащей Бессмертный, Баба Яга и реалии Северного Причерноморья


о парной каменной могиле в храме трех всадников у Эски-кермена:

В Храме трех всадников мальчик не имеет нимба, а три всадника отличаются незначительными деталями в изображении, что вполне можно объяснить разными эпизодами в жизни одного и того же героя.
Фреска на Эски-кермене изображает не трех всадников, а только три эпизода и три ипостаси Георгия Победосца: Георгий Защитник (копье просто поднято вверх, он просто на страже), Георгий Драконоборец (поражает копьем змея), Георгий Спаситель (спасает из плена пафлагонского отрока).
В храме найдены две гробницы, высеченные в камне, взрослая и детская. В 1990-х годах лицо Георгия Спасителя было полностью стесано неизвестными, а фрески покрыты некими магическими знаками!
В Крыму все еще живы адепты древних ритуалов, для которых соседи-соперники арийцев похищали у них мальчиков?
Детская гробница в пещерном храме не была ли ритуальным жертвенником до утверждения в этих местах христианства?
Фреска, выполненная в XII-XIII веках, со сценой победы над драконом и спасения жертвенного ребенка, не могла ли таким образом снять с пещеры мистический ужас ее прежнего предназначения?

В чем был смысл принесения в жертву маленьких мальчиков и как именно это происходило?
Пока выскажу только предположение, основанное все на том же образе Бабы Яги и ее услугах по омоложению царей.  Мальчиков варили в больших ритуальных котлах (поэтому скелеты их находят без повреждений), вода в таком котле после удаления из него тела ребенка предназначалась для купания военных вождей, жрецов и, может быть, для ритуальной обработки молодильных яблок. Останки ребенка захоранивались в пещерах опять же с соблюдением магических ритуалов, поэтому в пещерах находят только одиночные детские захоронения. Сами по себе ритуалы могли быть чрезвычайно редкими, а пещерное святилище, наверное, всей своей магической силой работало только на один ритуал только для одного вождя.
Со временем наряду с котлами в сказках стала фигурировать большая русская печь (что, в общем, нелогично, учитывая, что русский дух бабу Ягу пугал), а молодильные яблоки просто росли в некоем волшебном саду и их надо было просто сорвать.
В историях с усаживанием на лопату перед кулинарной обработкой, мальчик умудрялся усадить туда бабу Ягу, а озабоченный вечной молодостью царь прыгал в котел и просто сваривался. Технологические подробности о том, как именно готовилась вода в таком котле, в сказках стали опускать.
http://www.zverozub.com/index.php?r=111&a=523&l=1 - весь текст

Гай Светоний Транквилл 
О ЗНАМЕНИТЫХ ЛЮДЯХ
Фрагменты

ИЗ КНИГИ О "ПОЭТАХ"

ВЕРГИЛИЙ 1 

Он был большого роста, крупного телосложения, лицом смуглый, походил на крестьянина и не отличался крепким здоровьем; особенно страдал он животом, горлом, головной болью и часто пускал себе кровь. (9) Умеренный в пище и вине, он питал любовь к мальчикам, и особенно любил Цебета и Александра, которого ему подарил Азиний Поллион и который во второй эклоге "Буколик" назван Алексидом; оба были хорошо образованны, а Цебет даже писал стихи. Распространено мнение, что он был также в связи с Плотией Гиерией. (10) Но Асконий Педиан утверждает, что она сама часто рассказывала, как Варий прямо предлагал Вергилию сожительство с нею, но тот решительно отказался. (11) В остальном он был всю жизнь так чист и речью и мыслью, что в Неаполе его обычно называли Парфением
http://ancientrome.ru/antlitr/svetoni/viris-illustribus/vergil-f.htm
в отношении ненадежности Гая Светония я имел ввиду не то, что он описывает интимную жизнь своих героев (хотя при этом свечку он не держал и знать никаких деталей не мог). У Светония много ничем не доказанных "данных" о том, кто кого отравил, кто на кого стенку обрушил и т.д.

Единственно, что в этом тексте мне не понятно, это фраза - В остальном он был всю жизнь так чист... Что из вещей, которые написаны до этого характеризует Виргилия как не особо чистого?

Почему Баба-Яга летала в ступе?

myst
образ бабы Яги многоэтажный (как и любого фольклорного персонажа).
например бревенчатый сруб (избушка на курьих ножках) связан с традициями некоторых сибирских племен хоронить вождей в бревенчатых срубах.

ступа - уже у других народов магическая штука,

ведьмы почему вообще летают на метле?
метла имеет магическую роль во многих обрядах (например, на Васыля и Маланку положено мести мусор от порога к центру комнаты).

моя статья посвящена только крымским артефактам, которые могут посетить туристы и русскому фольклору.
а в целом резко менять специальность и становиться русским фольклористом - разве что в следующей жизни:)

у нас кстати, на южном берегу обычные метелки дворники делают или из пальмовых листьев, или колючих побегов иглицы понтийской....

насчет полетов на метле  - может по укурке летала?
тащила к себе в пещеру некую метлу из побегов конопли.
и потом ясное дело летала и получала в расширенное сознание всякие ценные сведения о прошлом, будущем и понятное дело о параллельных мирах и марсианах:)

как раз вблизи "ведьмовских" пещер заросли конопли особо ядреные.
и народ теряет дорогу назад что называется и чуйство родной земли.
7 января мои московские знакомые купались в Лисьей бухте, там 3 дикарей так с лета и попридержались. Не могут местную траву забвения никак оставить...

Цитата: "Zverozub" от
7 января мои московские знакомые купались в Лисьей бухте, там 3 дикарей так с лета и попридержались. Не могут местную траву забвения никак оставить...

;D Забавная история.
Но вот со ступой-то что делать? Ступолёт — довольно большая штуковина. :)

ступой вполне могли считаться ритуальные котлы (такие, какие найдены как бы у гуннов). Ясно ведь, что гунны мясо не варили. Им некогда было варить мясо, они его вялили между седлом и лошадиным телом на скаку.
в Крыму больше ничего похожего на ступы не найдено.
может быть в других регионах?

Цитата: "myst" от
По поводу смертной казни в Спарте за секс с мальчиком, пока ля-ля.

Я перепутал, наказывали не смертной казнью, а лишением гражданских прав.

Цитата: Плутарх, «Древние обычаи спартанцев»
7. У спартанцев допускалось влюбляться в честных душой мальчиков, но вступать с ними в связь считалось позором, ибо такая страсть была бы телесной, а не духовной. Человек, обвиненный в позорной связи с мальчиком, на всю жизнь лишался гражданских прав.

Что эта тема делает в "Индоевропейские языки"??? :o  :stop: А ну-ка марш в Псевдонауку! >(

Roman
о соме (хаоме) известно только из текстов Авесты и Ригведы.
Или?
мы же не кумыс и не бузу тут обсуждаем.
и в чем псевдонаучность?
в раздел "Просто общение" - прямая дорога, учитывая всю хрень, которую тут попутно накидали.

Собственно сома и хаома здесь и не обсуждались. Всё заполонило вино...

Между тем праарийская *sauma - это своего рода "антипод" вину. Арии утратили вино, но зато у них появилась саума, обладающая совершенно иным воздействием.

Ну так вроде говорили, что где-то сомой назывался любой дурманящий напиток, а рецептура могла быть разная?

Iskandar
давайте подробнее о соме и хаоме.

и с цитатами из первоисточников.

я так понял, что вино - лишь один из вариантов сомы, технология которой всегда приспосабливалась к местным природным условиям.

Цитата: "Iskandar" от
Между тем праарийская *sauma

Cвязана ли она с немецким шампунем "Шаума" производства фирмы Щварцкопф? :???

Цитата: "Драгана" от
Ну так вроде говорили, что где-то сомой назывался любой дурманящий напиток, а рецептура могла быть разная?

Не дурманящий, а возбуждающий. Иранская рецептура изначальна (эфедра)

Цитата: "Zverozub" от
Iskandar
давайте подробнее о соме и хаоме.

и с цитатами из первоисточников.

Хорошо, завтра. Сейчас временем не располагаю.

Цитата: "Zverozub" от
я так понял, что вино - лишь один из вариантов сомы, технология которой всегда приспосабливалась к местным природным условиям.

Западноиндоевропейское вино не имеет к соме никакого отношения.

Цитата: "Roman" от
Cвязана ли она с немецким шампунем "Шаума" производства фирмы Щварцкопф? :???

С какого переляку?

Цитата: Iskandar от января 19, 2009, 15:46

Цитата: "Roman" от
Cвязана ли она с немецким шампунем "Шаума" производства фирмы Щварцкопф? :???

С какого переляку?

ну, германцы с арийцами вроде сталкивались... разве сарматы вроде аланов не вместе с германцами громили западную римскую империю?  :donno:

Цитата: "Невский чукчо" от
ну, германцы с арийцами вроде сталкивались...

Но чего-то недопоняли и стали напитком голову мыть. :D

Цитата: myst от января 19, 2009, 15:58

Цитата: "Невский чукчо" от
ну, германцы с арийцами вроде сталкивались...

Но чего-то недопоняли и стали напитком голову мыть. :D

ну, дык, моноглотные фаререц и сарыколец друг друга вряд ли поймут...  :donno:

Цитата: "Iskandar" от
С какого переляку?

Ну "Шаума" - она может и без эфедры, но тоже на травах. А что? Вариант! Веддийская официантка несла *сауму и нечаянно разлила её арийскому воину на голову. Когда жидкость стекла, все заметили, что волосы у него не коричневого, а золотого цвета (просто грязные были). Вот так и появился шампунь, настоянный на травах. Я вот так и вижу, как слово "шампунь" из шоамы выводится ;)

Ну, вы спросите: а причём здесь немцы? Тут тоже всё логично. Гитлер очень интересовался оккультными науками, экспедиции снаряжал на Восток - шамбала-там и т.д. Вот и натолкнулись немецкие учёные на таинственную настойку на травах в забытой Богом непальской деревушке. Рецептуру выяснили, ну и "Шварцкопф" начал широким фронтом производить шампуни для арийских солдат.

Вот и вся история :up:

Вино явно древнее, чем сома.

1. "...Ты пил молозиво стебля, находящегося на горе..."
(Ригведа - глава III, 48, 2)
"...Орел... птица издалека, преданная Богам, крепко ухватив
Радостный опьяняющий напиток - сому, нес его
После того, как забрал его с того высшего неба..." (РВ - IV, 26, 6)

ХМЕЛЬ - Встречается на берегах рек, озер, в сырых широколиственных лесах, на лесных опушках, полянах, среди кустарников в лесной и лесостепной зонах. (http://www.narmed.ru/travnik/hepar/hmel (http://www.narmed.ru/travnik/hepar/hmel))
ЭФЕДРА - Произрастает в горных районах Казахстана, Средней Азии, Восточном Тянь-Шане, Китае на открытых щебнистых осыпях и каменистых склонах на высоте 1000 — 1800 м над уровнем моря. (http://articles.excelion.ru/science/biology/37128319.html (http://articles.excelion.ru/science/biology/37128319.html)).


2. "...Тот милый, надежный... красное вместилище сока..." (РВ - X, 144, 5)
"...Как сладчайшую каплю, красноватую, дающую радость..." (РВ - IX, 78, 4)

ХМЕЛЬ - (http://www.narmed.ru/img/a/hmel.jpg)
ЭФЕДРА - (http://www.aksuek.com/coppermine_dir/albums/userpics/10002/%FD%F4%E5%E4%F0%E0.JPG)


3. "...И тут орел принес мне сладкий напиток..." (РВ - IV,18,13)
"...Вливай себе в утробу сладкую волну!
От века ты - царь над выжатыми соками..." (РВ - III, 47, 1)

ХМЕЛЬ - Соплодия (шишки) содержат эфирное масло, горькое вещество липулин, аскорбиновую, хмеледубильную, гумуленовую и валериановую кислоты, триметиламин, смолу, камедь, красящее и дубильные вещества, холин, горечи, гипоксантин, воск, фитонциды. (Там же).
ЭФЕДРА - Плод — сочная, сахаристая, съедобная, красная ложная ягода — шиш-коягода, содержит витамин С. (Там же).


4. "...Сома увеличивает мужество твоего тела,
От века он вложен в твои руки, как сила и мощь..." (РВ - II, 36, 5)
"...К отбросившему дерзких врагов...
К опьянению, способному снести сотню крепостей..." (РВ - IX, 48, 2)

ХМЕЛЬ - Препараты соплодий хмеля оказывают успокаивающее, мочегонное, противовоспалительное, спазмолитическое и болеутоляющее действие. Применяют их при повышенной нервной и половой возбудимости, бессоннице, неврастении... При передозировке возможны общее недомогание, головная боль, тошнота, рвота, одышка, боли в области сердца...(Там же).
ЭФЕДРА - Возбуждающее действие эфедрина (повышение физической и умственной активности) используется при различных заболеваниях. При передозировке наблюдаются возбуждение, агрессивность (иногда опасная для окружающих), бессонница... (Там же).

Цитата: ameshavkin от января 19, 2009, 17:29
Вино явно древнее, чем сома.

с чего вдруг?
я не вижу пока оснований прослеживать историю виноделия далее чем на 3 тысячи лет назад.
а когда у нас начинается неолит и всякие арийские штучки?
а когда у нас начинается шаманизм и всякие снадобья для общения с духами?
(http://www.zverozub.com/img/pg/13658.jpg)

и у же точно ясно, когда в Крыму появляются первые изображения "душ".
это как бы период бронзы.
лет эдак 5 тысяч назад.

Бог Ярило (Арьяман, Индра) и другие антропоморфные стелы юга Русской равнины

http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=522&l=1