Лингвофорум

Здравствуйте!
Человек, изучающий русский, наткнулся на предложение "Oпасно делaть покупки за ́́́́́́́́ грaницeй по крeдитной кaрточке" и не понимает, почему здесь употреблен предлог "по", а я не могу объяснить (вроде бы не типичное значение). Помогите, пожалуйста.  :)

Цитата: Ми от июня 30, 2018, 09:04
Здравствуйте!
Человек, изучающий русский, наткнулся на предложение "Oпасно делaть покупки за ́́́́́́́́ грaницeй по крeдитной кaрточке" и не понимает, почему здесь употреблен предлог "по", а я не могу объяснить (вроде бы не типичное значение). Помогите, пожалуйста.  :)

У по здесь значение «посредством», «используя».

Цитата: Ми от июня 30, 2018, 09:04
"по", а я не могу объяснить (вроде бы не типичное значение).

как человеку, изучающему русский, вам будет полезно узнать, что в советское время товары не редко распределялись по карточной системе, то есть каждому выдавалась карточки на определённые виды товара. Предъявитель карточки мог купить определённый товар в определённом количестве. К примеру на каждую карточку приходилось по 500 г. сливочного масла. Человек отдавал свою карточку продавцу, тем самым он подтверждал своё право купить 500 г. масла. Это количество было гарантировано, но когда масло, распределенное по карточкам уже было распродано, а в магазине ещё оставалось его какое-то количество, то можно было купить масло без карточек. Покупатели, придя в магазин, спрашивали продавца: "Масло по карточкам?" Теперь карточная система распределения ушла в прошлое. Исчезли карточки на масло, сахар, колбасу, но появились банковские карточки, кредитные, дебетовые, а вместе с ними вернулось выражение "покупать по карточке"

Цитата: Ми от июня 30, 2018, 09:04
"Oпасно делaть покупки за ́́́́́́́́ грaницeй по крeдитной кaрточке"

По-моему, гораздо лучше сказать "оплачивать покупки карточкой".

Цитата: RockyRaccoon от июля  2, 2018, 11:40
По-моему, гораздо лучше сказать "оплачивать покупки карточкой".

Так не лучше: вы карточку не отдаёте в магазине в обмен на покупки. Отдаются деньги, т. е. оплачиваются покупки деньгами — при помощи карточки. :yes:

У нас говорят либо "карточкой", либо "с карточки", причём чаще без суффикса: "с карты оплачивать будете?"

Эта тема заставила меня задуматься, выражаюсь ли я сам так. Само по себе выражение мне понятно и не вызывает никаких особых ощущений, то есть, выглядит для меня как носителя русского естественным. Но говорю ли я так... Такое ощущение, что нет.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2018, 11:43

Цитата: RockyRaccoon от По-моему, гораздо лучше сказать "оплачивать покупки карточкой".

Так не лучше: вы карточку не отдаёте в магазине в обмен на покупки.

Боюсь, узус здесь безразличен к семантическим нюансам. "Оплата картой" явно доминирует над "оплата по карте".

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2018, 11:48
Боюсь, узус здесь безразличен к семантическим нюансам. "Оплата картой" явно доминирует над "оплата по карте".

Не бойтесь, это не страшно — я не про узус, а про логичность конструкции.

Цитата: Виоленсия от июля  2, 2018, 11:46
У нас говорят либо "карточкой", либо "с карточки", причём чаще без суффикса: "с карты оплачивать будете?"

Кстати, о суффиксе. Кажется, что в Одессе для обозначения этого объекта редко употребляют форму "карта", в отличие от Омска.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2018, 11:43

Цитата: RockyRaccoon от июля  2, 2018, 11:40
По-моему, гораздо лучше сказать "оплачивать покупки карточкой".

Так не лучше: вы карточку не отдаёте в магазине в обмен на покупки. Отдаются деньги, т. е. оплачиваются покупки деньгами — при помощи карточки. :yes:

Вообще-то творительный падеж включает в себя и это самое значение "при помощи". Не верите? А "резать ножом"? А "что написано пером - не вырубишь топором"?

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2018, 11:49

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2018, 11:48
Боюсь, узус здесь безразличен к семантическим нюансам. "Оплата картой" явно доминирует над "оплата по карте".

Не бойтесь, это не страшно — я не про узус, а про логичность конструкции.

Человеческие языки вообще от начала до конца ужасно нелогичны. :)

Цитата: Виоленсия от июля  2, 2018, 11:46
причём чаще без суффикса: "с карты оплачивать будете?"

В принципе, это мой предпочитаемый вариант выражения. Потому как он наиболее строго звучит. Деньги же лежат "на карте" (причём это не совсем то же самое, что на карточном счету - это вообще-то разные вещи, перемещение денег между которыми может занимать заметное время - так что никак кроме как "лежат на карте" про деньги корректнее не сказать) - значит, оплата ими происходит с карты.

Цитата: Виоленсия от июля  2, 2018, 11:46
"с карты оплачивать будете?"

Я бы назвал это метонимией словосочетания "карточный счёт"

Цитата: BormoGlott от июля  2, 2018, 19:30
Я бы назвал это метонимией словосочетания "карточный счёт"

Я выше уже заметил, что "деньги на карточном счёте" (который контролируется банком) и "деньги на карте" (которые контролируются карточной платёжной системой, а не банком) - не совсем одно и то же, и между их прибытием/убытием на карте и на счёте может пройти несколько дней. А платим мы, соответственно, именно с карты, а не со счёта.

Для меня как-то диковато звучит:
покупать/делать покупки по кредитной карточке/кредитке,
звучит, как если бы там было:
получать по талонам (продуктовым),
или покупать по каталогу.

Вот - расплачиваться кредиткой/по кредитке (и то, это второе у меня несет дополнительный смысл - либо, что денег нет, либо наличных, и надо попробовать ещё такой способ оплаты - может на карточке, на одной и карточек есть денюжка/может карточку примут вместо налички, либо же несет смысл, что зарплата получена и кое-где можно закрыть долги; расплачиваться кредиткой - более обыденное действие получается, без форс-мажоров) - уже куда ни шло.

Цитата: Toman от июля  2, 2018, 19:43
Я выше уже заметил, что "деньги на карточном счёте" (который контролируется банком) и "деньги на карте" (которые контролируются карточной платёжной системой, а не банком) - не совсем одно и то же, и между их прибытием/убытием на карте и на счёте может пройти несколько дней.

денег на карте вообще-то нет, карта это электронное устройство. Деньги номинально записаны на банковском счете. Счет привязан к карте. Ваш КО

Цитата: BormoGlott от июля  2, 2018, 20:28карта это электронное устройство

Это магнитный источник данных. Электронные устройства — это терминалы и банкоматы.

Цитата: Bhudh от июля  2, 2018, 21:37
Это магнитный источник данных

Вы застряли в пошлом веке. В них уже давно используются чипы.

В моей сбербанковской чипов нет.

Цитата: Bhudh от июля  2, 2018, 21:42
В моей сбербанковской чипов нет.

Почему вы так думаете?

Хотя ошибся. Комбинированная. Не обращал внимания.

(https://www.sberbank.ru/common/img/uploaded/debet_list/img/cards/mc-gold.png)
вот этот желто-металлический прямоугольник — площадка с контактами для подключения микросхемы.
а значок из четырёх закрывающих скобок означает, что картой можно пользоваться бесконтактным способом по RFID-технологии
А раньше на картах была нанесена черная магнитная полоса, такие карты еще в ходу в качестве дисконтных в некоторых магазинах
(http://dataworld.info/wp-content/uploads/2015/12/besplatnaya-diskontnaya-karta.png)

Цитата: BormoGlott от июля  2, 2018, 21:52А раньше на картах была нанесена магнитная лента

Она и сейчас нанесена на всех сбербанковских.
Я же сказал — комбинированная.

Цитата: Bhudh от июля  2, 2018, 21:55
Она и сейчас нанесена

Действительно. У меня карта черного цвета, полоса не заметна. И никто ей сейчас не пользуется, поэтому думал что уже не наносят.

В общем, смотрю, куда ни ткни - всюду клин. И так плохо, и сяк нехорошо.
Так что не остаётся ничего, кроме как выбрать для себя что-то, не слушая строгих критиков. Я буду продолжать говорить "расплачиваться карточкой". Главное - мы с продавцами отлично понимаем друг друга, и они  меня не поправляют, не критикуют и не лезут в сложнейшие лингвистические теории. Мало того - порой сами спрашивают, всегда так: "Карточкой расплачиваться будете?"

В тех магазинах куда я хожу, в ходу словечко "безнал"

Цитата: BormoGlott от июля  3, 2018, 11:33
В тех магазинах куда я хожу, в ходу словечко "безнал"

Я вчера об этом думал. Мне кажется, что вопрос "у Вас наличный или безналичный расчет?", "наличка или безнал?" и пр. характерен, прежде всего, для кафе, баров и так далее (я в них почти не бываю, но в Екатеринбурге как раз довелось побывать в нескольких), а в магазинах (супермаркетах, прежде всего), скорее, спросят "по карте?" или типа того. Хотя не знаю, не знаю... Может, это бред. В принципе, в супермаркетах вообще редко спрашивают покупателя, как он будет рассчитываться, нет такой необходимости. Он просто или дает деньги, или протягивает карточку/вставляет ее в соответствующее устройство.

Еще мне кажется, что продавцы, скорее, скажут "у вас наличный/безналичный расчет?", а вот покупатель, скорее, спросит "а у Вас можно по карте платить?".

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2018, 11:44
...а в магазинах (супермаркетах, прежде всего), скорее, спросят "по карте?" или типа того. Хотя не знаю, не знаю... Может, это бред.

Не бред. У нас так.

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2018, 11:44
В принципе, в супермаркетах вообще редко спрашивают покупателя, как он будет рассчитываться, нет такой необходимости. Он просто или дает деньги, или протягивает карточку/вставляет ее в соответствующее устройство.

Уж не знаю, есть ли у них необходимость, нет ли её у них, но иногда они почему-то спрашивают.

Цитата: RockyRaccoon от июля  2, 2018, 11:59
Вообще-то творительный падеж включает в себя и это самое значение "при помощи". Не верите? А "резать ножом"? А "что написано пером - не вырубишь топором"?

«Вообще-то» инструментальное дополнение к глаголу оплачивать подразумевает обмен оного дополнения на товары. :yes: ;D :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2018, 12:02

Цитата: RockyRaccoon от июля  2, 2018, 11:59
Вообще-то творительный падеж включает в себя и это самое значение "при помощи". Не верите? А "резать ножом"? А "что написано пером - не вырубишь топором"?

«Вообще-то» инструментальное дополнение к глаголу оплачивать подразумевает обмен оного дополнения на товары. :yes: ;D :fp:

(С сегодняшнего дня меня будет очень радовать, что при расплачивании в магазине со мной рядом нет Воллигер Менша...  ;D)

RockyRaccoon

Иногда - да. Возможно, это связано с тем, что в данный момент времени на данной кассе не работает аппарат безналичного расчета, либо же в данный момент времени на данной кассе лежат только крупные деньги, и кассир сразу же хочет понять, не придется ли ему искать способ дать сдачу.

Цитата: RockyRaccoon от июля  3, 2018, 12:05
С сегодняшнего дня меня будет очень радовать, что при расплачивании в магазине со мной рядом нет Воллигер Менша...  ;D

Покупать за деньги — продавать за деньги. С обратимостью всё OK.
покупать по карточке — но...продавать по карточке, уже не получается  :donno:
покупать по безналу — продавать по безналу. Вроде норм. :???

На моей сбербанковской никакого штрихкода нет. :donno:

А кто говорил штрихкод?

Цитата: BormoGlott от июля  3, 2018, 15:49
А кто говорил штрихкод?

А, сорри, ступил. Чёрная магнитная полоса на обратной стороне есть.

Глянул остальные карточки - она везде есть. И на обоих картах Альфа Банка, и на карте ВТБ, и даже на социальной карте москвича (по совместительству могущей служить в качестве дебетовой карты Банка Москвы).

Цитата: Lodur от июля  3, 2018, 16:04
социальной карте москвича

а что это?

Цитата: BormoGlott от июля  3, 2018, 16:15

Цитата: Lodur от июля  3, 2018, 16:04
социальной карте москвича

а что это?

https://www.mos.ru/socialnaya-karta/

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQkYNK7Pqm2g_SSmqgiv2J3vaU87B6Hq8Eb_msdtV9hx6RMpVygPw)

А для чего она, почему социальная?

Ссылку же дали.

Цитата: BormoGlott от июля  3, 2018, 16:40
А для чего она, почему социальная?

В основном известна как льготный проездной :) Правда когда я учился были отдельные "Карта учащегося" и "Карта студента". Сейчас, как вижу, всё объединили.

Цитата: Bhudh от июля  3, 2018, 16:52
Ссылку же дали.

да прочитал, но не понял в чём прикол выгода

Цитата: BormoGlott от июля  3, 2018, 17:16

Цитата: Bhudh от июля  3, 2018, 16:52
Ссылку же дали.

да прочитал, но не понял в чём прикол выгода

В чём выгода от льгот хотя бы на тот же проезд?

Цитата: Upliner от июля  3, 2018, 17:30

Цитата: BormoGlott от да прочитал, но не понял в чём прикол выгода

В чём выгода от льгот хотя бы на тот же проезд?

в чём выгода льгот на проезд мне объяснять не надо. Вам Upliner, как жителю другой страны, может быть не известно, что льготникам в России сейчас все выплаты идут по карте "Мир", для проезда есть льготные проездные карты. Мне непонятно, заче́м нужна социальная карта москвича, почему имеющаяся во всей стране система дублируется ещё одной, локальной.

Цитата: BormoGlott от июля  3, 2018, 17:50
Мне непонятно, заче́м нужна социальная карта москвича, почему имеющаяся во всей стране система дублируется ещё одной, локальной.

Локальная система постарше имеющейся по всей стране будет.
Не знаю, почему при вводе федеральной системы москвичам оставили старую. Может, не хотели менять шило на мыло, или ещё какие соображения были. Я не правительство. С точки зрения пользования социальная карта удобнее своей универсальностью. Это и проездной (в том числе, на пригородные поезда), и скидочная карта во многих магазинах, аптеках, и т. д., при желании можно её и как расчётную использовать, и как аусвайс (она именная и с фотографией владельца), и как полис ОМС при записи к врачу, и т. д. То есть, не надо с собой таскать кучу всего. Но это и недостаток, конечно. Если потеряешь или она испортится - будешь лишён сразу всего, пока новую не сделают, то есть, где-то 7-10 дней.

Цитата: Lodur от июля  3, 2018, 18:20
Может, не хотели менять шило на мыло, или ещё какие соображения были.

Ясно зачем, чтоб иногородним было хуже.

Цитата: BormoGlott от июля  3, 2018, 18:34

Цитата: Lodur от июля  3, 2018, 18:20
Может, не хотели менять шило на мыло, или ещё какие соображения были.

Ясно зачем, чтоб иногородним было хуже.

Ну конечно. Мы, москвичи, такие. :D

Цитата: BormoGlott от июля  2, 2018, 20:28
денег на карте вообще-то нет, карта это электронное устройство. Деньги номинально записаны на банковском счете. Счет привязан к карте. Ваш КО

Поясняю ещё раз, на конкретном примере, что деньги на счёте и деньги "на карте" - разные вещи. Несколько лет назад нужно мне было ехать в одну европейскую страну, а для получения визы было нужно, среди прочего, выписку из банка о том, что у меня там имеется некая сумма денег, более-менее соразмерная планируемому сроку пребывания в стране (некоторые страны даже конкретно пишут минимальные требования, другие не пишут, но как бы сообразуются со здравым смыслом). А у меня на карточных счетах в тот момент почти ни хрена не было. А карта с деньгами нужна не только для формальности, но и для того, чтобы во время самой поездки всякое там оплачивать. И вот иду я к банкомату Райффайзенбанка (тогда у меня была его карта с бесконтактным интерфейсом), и кладу туда необходимую сумму наличностью. Ну, приходит сообщение/печатается бумажка о том, что баланс такой-то, типа, всё хорошо. И через несколько часов я прихожу в отделение банка и прошу выписку для оформления визы. А мне говорят, что на счёте-то ни хрена и нет, и выписку они дать не могут. И говорят, что если я только сегодня деньги в банкомате на карту положил, то на счёте они будут только, скажем, через 2 или 3 дня, и только тогда они смогут дать искомую выписку. А время поджимало, можно было опоздать с визой, и ещё раз такой же суммы наличностью у меня не было, тем более с собой - так что для того, чтобы выписку получить прямо в тот же день, пришлось опять идти к банкомату (благо, он, конечно, был прямо в отделении), снять обратно всю эту сумму наличностью, перенести эту наличность несколько метров до дяденьки/тётеньки в том же отделении, и там по своему паспорту (не по карте!) положить эти деньги на счёт (вот именно на счёт) - после чего прямо сразу же тот же дяденька/тётенька делает искомую выписку. Если бы деньги "на карте" и на счёте ничем не различались - очевидно, вот это странное телодвижение по снятию денег с карты и тут же внесению их на счёт (или ожидание несколько дней, пока они там окажутся) не потребовалось бы. А если бы я изначально знал, что это разные вещи - то сразу бы шёл класть деньги по паспорту, а не на карту.

Цитата: BormoGlott от июля  3, 2018, 17:50
Вам Upliner, как жителю другой страны, может быть не известно, что льготникам в России сейчас все выплаты идут по карте "Мир", для проезда есть льготные проездные карты. Мне непонятно, заче́м нужна социальная карта москвича, почему имеющаяся во всей стране система дублируется ещё одной, локальной.

Вообще говоря, даже специальные льготные проездные были бы лишней сущностью, если бы льготникам просто платили денежные суммы, достаточные для покупки обычных безлимитных проездных на соответствующие виды транспорта. Однако это было бы слишком дёшево для бюджета - т.е. слишком неэффективно в смысле попила оного. Поэтому вместо того, чтобы оплатить льготникам (основная масса которых - пенсионеры) безлимитный проездной на городской транспорт, придумали феерическую систему, при которой каждая поездка льготника оплачивается из бюджета по разовому принципу, по цене, несколько меньшей, чем цена разовой поездки для обычных пассажиров, но для всякого регулярно ездящего пассажира при этом набегает гораздо больше, чем цена обычного безлимитного проездного. Т.е. для самого льготника-то проезд бесплатный и безлимитный, так что ездить он может сколько ему угодно, хоть по одной остановке, а бешеное бабло при этом перетекает из бюджета перевозчикам. Именно ради этой системы перекачки бюджетного бабла при помощи льготников весь наземный транспорт в Москве был (примерно в период 2003..2006 годов) оборудован этими безумными турникетами (и вредными для работы транспорта, и абсурдными, очевидно убыточными с коммерческой точки зрения (огромные расходы, вызванные ими, просто тупо превышают выручку со всех разовых билетов), а осмысленными только именно в смысле попила бюджета через льготников).

Так что ответ простой - это такая построенная в середине нулевых замечательная система попила бюджета. Где-то с неделю назад, впрочем, по радио промелькнула новость, будто бы скоро турникеты из наземного транспорта уберут (на нескольких трамвайных маршрутах уже убрали где-то с год назад, где-то и ещё раньше - в основном на тех маршрутах, где запускали новые длинные вагоны, в которых вход через одну дверь был бы ну втройне дебильным дебилизмом). Но это звучало только один раз - а помнится, что прямо сразу после снятия Лужкова и замены его на Собянина тогдашний руководитель ДТиС заявил о намерении убрать турникеты - так на следующий же день и он был снят и заменён на Ликсутова. Так что, хотя, конечно, хотелось бы надеяться, что на этот раз турникеты всё-таки уберут - но уверенности в этом пока нет.

(Да, вероятно, удаление турникетов даже не угрожает схеме попила, поскольку валидаторы-то останутся, и обязанность всякого пассажира, включая льготников (и, видимо, в особенности льготников!), к ним прикладываться - тоже, а кто вздумает лениться, тех будут, очевидно, люто штрафовать - собственно, сейчас об этом постоянно крутят объявления в тех трамваях, что без турникетов).

У нас говорят: расплатился карточкой, оплатил карточкой.
Продавцы спрашивают: Оплачивать будете по безналу или наличными?
Или: Безнал или наличные?

Летом был в СПб. В ресторанах/магазинах как правило спрашивают 'платить будете по карте' или просто 'по карте'? Подразумевая ответ 'нет', если наличными. Так что, похоже, предлог 'по' тут уже устоялся.

Шо? :o Опять карточную систему ввели?!

«Так, разговор короткий: мы Вам наш товар, Вы нам Вашу карточку!»

Цитата: TestamentumTartarum от октября 23, 2018, 00:15
Шо? :o Опять карточную систему ввели?!

Spoiler ⇓⇓⇓

Шутка, но доля правды - покупать по карточке - дико звучит, другое дело - расплатится карточкой.

"Ссылка на сайт" не пугает? А "колл-центр"?

Цитата: Виоленсия от октября 23, 2018, 00:26

Цитата: TestamentumTartarum от октября 23, 2018, 00:15
Шо? :o Опять карточную систему ввели?!

Spoiler ⇓⇓⇓

Шутка, но доля правды - покупать по карточке - дико звучит, другое дело - расплатится карточкой.

"Ссылка на сайт" не пугает? А "колл-центр"?

Нет  :no: