Лингвофорум

По закону Вернера звук þ переходил в ð, если предшествующий гласный не имел на себе главного индоевропейского ударения.
Но в прагерманских реконструкциях на месте ð пишут d, например в окончании глаголов в 3 л. ед. ч. -idi.
Я понимаю, что ð~d аллофоны в германских, первый реализовался в английском, а второй в немецком, только какой звук был в прагерманском? d, как пишут в реконструкциях, с последующим превращением в ð в английском, или ð (как в вики про закон Вернера) с последующим отвердеванием в d в немецком?

И кстати, немецкое und восходит к прагерманской форме undi, которая существовала наряду с andi, откуда она взялась? Следствие нулевого аблаута *h₂énti -> h₂nti -> undi?
И да, также пишут, что была форма anþi, а она откуда? Закон Вернера не подействовал?

Цитата: Agnius от июня 29, 2018, 15:26
По закону Вернера звук þ переходил в ð, если предшествующий гласный не имел на себе главного индоевропейского ударения.
Но в прагерманских реконструкциях на месте ð пишут d, например в окончании глаголов в 3 л. ед. ч. -idi.
Я понимаю, что ð~d аллофоны в германских, первый реализовался в английском, а второй в немецком, только какой звук был в прагерманском? d, как пишут в реконструкциях, с последующим превращением в ð в английском, или ð (как в вики про закон Вернера) с последующим отвердеванием в d в немецком?

В прагерманском был только *đ. Так как просто *d не было, то для упрощения могут для прагерманского писать *d, но значение у этого знака остаётся то же, что и для *đ — [ð].

Цитата: Agnius от июня 29, 2018, 16:00
И кстати, немецкое und восходит к прагерманской форме undi, которая существовала наряду с andi, откуда она взялась? Следствие нулевого аблаута *h₂énti -> h₂nti -> undi?
И да, также пишут, что была форма anþi, а она откуда? Закон Вернера не подействовал?

Немецкое und < др.-в.-нем. unt(i) < прагерм. *unđi < и.-е. *n̥ti, связанное с прагерм. *anđi < и.-е. *ənti (*hnti, если вам так больше нравится) вторичным аблаутом, так как исторически обе формы — нулевая ступень.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2018, 16:22
В прагерманском был только *đ.

Который произносился как th в слове that например?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2018, 16:22
Так как просто *d не было, то для упрощения могут для прагерманского писать *d, но значение у этого знака остаётся то же, что и для *đ — [ð].

Т.е. пра-и.е. dh и þ после безударной гласной дали один звук đ (ð)? Хорошо а как тогда в английском получилось два звука d и ð?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2018, 16:22
*anđi < и.-е. *ənti

А почему не *anđi < и.-е. *henti (anti), как доказать вашу версию?
И да, разве ларингалы вокализовывались в прагерманском?

Цитата: Agnius от июня 29, 2018, 16:34
Т.е. пра-и.е. dh и þ после безударной гласной дали один звук đ (ð)? Хорошо а как тогда в английском получилось два звука d и ð?

В исторической фонетике уже отдельных германских диалектов, и условия появления смычного d различались по говорам.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2018, 16:22
А почему не *anđi < и.-е. *henti (anti), как доказать вашу версию?

Наверное, вы правы. Жарко сегодня, голова плохо варит. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2018, 16:43
В исторической фонетике уже отдельных германских диалектов, и условия появления смычного d различались по говорам.

Ясно, т.е. звук ð в анг that восходит к прагер þ, а что это за фонетический закон? А в немецком þ регулярно давало d, а ð -> d -> t верно?
И đ (ð)-> d во всех западно германских да?
А почему в готском произошло расщепление пра-и.е. dh на d и ð между гласными? Ведь dh и t после безударной давали один звук?

Правда тогда непонятно, как из прагер. þūsundī получилось немецкое tausend, ведь þ должен дать d, а конечное d стать t

Цитата: Agnius от июня 29, 2018, 17:43
Ясно, т.е. звук ð в анг that восходит к прагер þ, а что это за фонетический закон?

Озвончение после неударного слога («закон Вернера в английском языке»), под него попали и начальные щелевые проклитик и полупроклитик.

Цитата: Agnius от июня 29, 2018, 17:43
А в немецком þ регулярно давало d, а ð -> d -> t верно?

В самых древних верхненемецких текстах щелевые ещё отражались, потом — да, d. В конце слов регулярное оглушение. Кроме того, диалектно имела место нейтрализация, откуда в литературном немецком часть слов с t на месте d (типа tausend и под.).

Цитата: Agnius от июня 29, 2018, 17:43
И đ (ð)-> d во всех западно германских да?

Нет. Я же выше написал: в диалектах по-разному было.

Цитата: Agnius от июня 29, 2018, 17:43
А почему в готском произошло расщепление пра-и.е. dh на d и ð между гласными? Ведь dh и t после безударной давали один звук?

1) Опять «почему». Компаративистика констатирует, классифицирует и систематизирует языковые явления в их историческом развитии. Ответа на вопрос «почему» в большинстве случаев нет, так как объяснения того или иного явления могут быть даны только ad hoc, что позволяет по-разному их интерпретировать.
2) В готском, как и в других германских языках, появление смычного d предполагается позиционнное, в частности в группе nd, в начале слова, но это предположения по аналогии, готская письменность не даёт возможности эти два звука различить.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2018, 18:15
Озвончение после неударного слога

А разве ударение не было фиксированным на первом слоге?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2018, 18:15
Нет. Я же выше написал: в диалектах по-разному было.

Просто в английской вики пишут "/ð/ > /d/ already took place in West Germanic" вот (https://en.wikipedia.org/wiki/Old_High_German#Phonology)

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2018, 18:15
Кроме того, диалектно имела место нейтрализация, откуда в литературном немецком часть слов с t на месте d (типа tausend и под.).

Ясно, т.е. поэтому и нет такой четкой закономерности, т.к. разные говоры взаимопроникали друг в друга. А почему в tausand d на конце не оглушилось?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2018, 18:15
Опять «почему».

Нет, я не в этом смысле, просто тогда получается противоречие. В indoeuropean sound laws (https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_sound_laws) пишут, что в готском dh расщепился на ð между гласными и d в остальных позициях (и в русской вики чего-то невнятное пишут про различные рефлексы dh), а t давал ð по закону Вернера, т.е. они по разному рефлектировали. Или это неверная информация?

Цитата: Agnius от июня 29, 2018, 18:59
А разве ударение не было фиксированным на первом слоге?

И? Это как-то мешает озвончению после неударного слога? ;D

Цитата: Agnius от июня 29, 2018, 18:59
Просто в английской вики пишут "/ð/ > /d/ already took place in West Germanic" вот (https://en.wikipedia.org/wiki/Old_High_German#Phonology)

Вопрос в том, что *đ > *d > ð (позиционно) или *đ > d (позиционно). Этот вопрос

Цитата: Agnius от июня 29, 2018, 18:59
... пишут, что в готском dh расщепился на ð между гласными и d в остальных позициях (и в русской вики чего-то невнятное пишут про различные рефлексы dh), а t давал ð по закону Вернера, т.е. они по разному рефлектировали. Или это неверная информация?

Что-то очень странное пишут. Либо просто сбита нотация.

И.-е. *dʰ > прагерм. đ. И.-е. *tʰ > прагерм. *þ, соответственно и.-е. *t‛ > прагерм. *t.
По поводу готского — выше я написал: позиционное *đ > d полагают, но это вопрос историко-фонетической аналогии, писалась всё равно везде {d}.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2018, 20:42
Вопрос в том, что *đ > *d > ð (позиционно) или *đ > d (позиционно). Этот вопрос

А что значит "позиционный"? :)

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2018, 20:42
И.-е. *dʰ > прагерм. đ. И.-е. *tʰ > прагерм. *þ, соответственно и.-е. *t‛ > прагерм. *t.

Ой, ой,ой, это что, глоттальная теория? :)

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2018, 20:42
По поводу готского — выше я написал: позиционное *đ > d полагают, но это вопрос историко-фонетической аналогии, писалась всё равно везде {d}.

Ясно)

Цитата: Agnius от июня 30, 2018, 00:13это что, глоттальная теория?

А Вы не знали, что WM — её сторонник? Он, кажется, регулярно в нотации ГТ пишет.

Цитата: Bhudh от июня 30, 2018, 01:11
А Вы не знали, что WM — её сторонник

Не знал, а как только узнал чуть со стула не упал  ;)

Мне вот интересно, почему столь бережно относящийся к шрифтам Wolliger Mensch в t‛ использует SINGLE HIGH-REVERSED-9 QUOTATION MARK вместо куда более подходящего ʽ MODIFIER LETTER REVERSED COMMA.

Цитата: Agnius от июня 29, 2018, 15:26
По закону Вернера звук þ переходил в ð, если предшествующий гласный не имел на себе главного индоевропейского ударения.

Которое восстановлено херами из Лейдена и Йены ад хок на основе своего арийского.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2018, 18:15
Озвончение после неударного слога («закон Вернера в английском языке»), под него попали и начальные щелевые проклитик и полупроклитик.

А почему в слове think этого не произошло? И в куче других.

Цитата: Alone Coder от июня 30, 2018, 16:57

Цитата: Agnius от июня 29, 2018, 15:26
По закону Вернера звук þ переходил в ð, если предшествующий гласный не имел на себе главного индоевропейского ударения.

Которое восстановлено херами из Лейдена и Йены ад хок на основе своего арийского.

Не понял. Индоевропейское ударение было восстановлено херами на основе какого своего арийского, германского, что ли?

Цитата: Agnius от июня 30, 2018, 17:10
А почему в слове think этого не произошло? И в куче других.

think не проклитика же?

Цитата: yurifromspb от июня 30, 2018, 17:38
Индоевропейское ударение было восстановлено херами на основе какого своего арийского, германского, что ли?

Именно. Как и двухсогласная структура корня, лабиовелярный ряд, а теперь вот и глухие придыхательные. Это политика.

Цитата: Alone Coder от июня 30, 2018, 18:48

Цитата: yurifromspb от Индоевропейское ударение было восстановлено херами на основе какого своего арийского, германского, что ли?

Именно. Как и двухсогласная структура корня, лабиовелярный ряд, а теперь вот и глухие придыхательные. Это политика.

Цитироватьряд признаков лженауки:
- претензии к научному сообществу, обвинение оппонентов в сговоре;
- использование аргументов от политики, от идеологии;

Признаки лженауки тоже херы придумывают. (wiki/m) List_of_topics_characterized_as_pseudoscience (https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_topics_characterized_as_pseudoscience) Почитайте. Меметика, НЛП, скрытая реклама и промывание мозгов тоже в списке. Вместе с историческим материализмом и отрицанием глобального потепления.

Цитата: Alone Coder от июня 30, 2018, 21:00
Признаки лженауки тоже херы придумывают. (wiki/m) List_of_topics_characterized_as_pseudoscience (https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_topics_characterized_as_pseudoscience) Почитайте. Меметика, НЛП, скрытая реклама и промывание мозгов тоже в списке. Вместе с историческим материализмом и отрицанием глобального потепления.

Да-да. А РАЕН - последнее прибежище гонимых авторитетами настоящих ученых. Верной дорогой идете, товарищи....

Обратите внимание, что в списке нет ни "теории германского урхеймата ПИЕ", ни "теории невидимой руки рынка", например.

Что касается РАЕН, то после того, как я обнаружил, что все советские римскоклубовцы, кроме писателя Айтматова, оказались там, а почётный вице-президент РАЕН - сын Маленкова, я окончательно понял, что прослойка таки да тонка.

Может оказаться, что под германо-арийскую теорию и ещё какие-нибудь "всем известные фичи ПИЕ" придумали. Например, интересно было бы проверить на вшивость гетероклитическое склонение и s-mobile.

Цитата: Alone Coder от июня 30, 2018, 21:53в списке нет ни "теории германского урхеймата ПИЕ"

К чему тревожить сгнивший труп?

Цитата: Alone Coder от июня 30, 2018, 18:48Это политика.

Вот не знал, что Бопп, Шлейхер и Курциус, считавшие, кстати, праязыком вовсе не что-то близкое к германскому, а вовсе даже санскрит, были политиками.

Цитата: Alone Coder от июня 30, 2018, 18:48

Цитата: yurifromspb от июня 30, 2018, 17:38
Индоевропейское ударение было восстановлено херами на основе какого своего арийского, германского, что ли?

Именно.

Я не совсем коппенгаген, конечно, но там вроде два кита - индогречика и балтославика.
А в германском ударение фиксированное, по нему самому не нареконструируешь.

Цитата: yurifromspb от июня 30, 2018, 23:38А в германском ударение фиксированное, по нему самому не нареконструируешь.

Тем не менее одним из первых открытых законов был именно закон Вернера.

Цитата: Bhudh от июня 30, 2018, 23:55

Цитата: yurifromspb от июня 30, 2018, 23:38А в германском ударение фиксированное, по нему самому не нареконструируешь.

Тем не менее одним из первых открытых законов был именно закон Вернера.

Ну, там, вроде, именно санскрит дал ключ? А так, это была бы просто нерегулярность без объяснения.

Тут дело не в том, что дало ключ, а то, что этот закон показал, что нифига не фиксированное оно было.

Цитата: Bhudh от июля  1, 2018, 00:05
Тут дело не в том, что дало ключ, а то, что этот закон показал, что нифига не фиксированное оно было.

Так не зная, что это действие ударения (его отсутствия) можно было бы только догадываться, почему так. Вот, Кодер, например, думает, что причина этого расщепления рефлексов не в ударении, а в том, что германский - не ИЕ (так ведь?).
Мой посыл тут в том, что Кодер не прав, говоря, что "die Herren реконструировали и.-е.-йское ударение из германского".

Вы не сможете статистически проверить соответствие закона Вернера санскритскому ударению. И даже не будете это делать. На то и расчёт.

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2018, 00:19
Вы не сможете статистически проверить соответствие закона Вернера санскритскому ударению. И даже не будете это делать. На то и расчёт.

Обвиняя, доказывайте. Иначе - клевета.

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2018, 00:19Вы не сможете статистически проверить соответствие закона Вернера санскритскому ударению.

Почему, интересно? StarLing кагбе и сделан как программа для сбора статистики.

Потому что вы:
- не выделите списки (позиция по Вернеру, непозиция по Вернеру, исключения первого и второго рода)
- не увидите альтернативные этимологии (в базе будут только услужливо предоставленные)
- не отследите по первоисточникам (даже латинские долготы всегда приводятся без ссылок, чего говорить про санскритские ударения)
- просто лень.

Вы просто увидите в учебнике пяток (хорошо, если не пару) тщательно подобранных примеров и "и так далее", не получив даже представления об объёмах списков. Так происходит всегда. Редко когда начинают составлять списки, но на поверку они оказывались липой (автоматически сгенерированные "когнаты" у Старостина, подобранные варианты ударений у Дыбо, пропущенный массив восточнославянских примеров на -pt- у Кортландта, пропущенный массив контрпримеров на закон Винтера не помню у кого).

То есть лапша - ПО УМОЛЧАНИЮ. А если учесть, что германское склонение и спряжение уникально (вроде ещё Десницкая писала), сильные глаголы коррелируют с дырами в этимологии, субстрат-шмубстрат, Лейденский университет со дня основания финансируется Оранской династией, а в германской филологии действовали откровенные сказочники и откровенные нацисты (даже рукописи изучали авторы "Дойчланд юбер аллес"), то надо проверять вообще всё. Вплоть до приведённых древневерхненемецких форм.

Поэтому проще не тратить время на это, а реконструировать ПИЕ по грекам, индусам, римцам и балтославам, и германский приклеивать уже потом. Если вообще приклеится.

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2018, 01:21проще не тратить время на это, а реконструировать ПИЕ по грекам, индусам, римцам и балтославам, и германский приклеивать уже потом

С самого начала, в общем-то, так и сделали.

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2018, 01:21не получив даже представления об объёмах списков

Кто мешает открыть оригинальную статью Вернера »Eine Ausnahme der ersten Lautverschiebung« (https://archive.org/details/zeitschriftfrve08unkngoog) и посмотреть списки?

Кодер, желание перепроверить всё с нуля благородно и может только приветствоваться (если оно не только на словах), но "общее впечатление" перешедшее в презумпцию это что угодно, но не доказательство. Причём у вас ведь не гнушение методом там, или философией, что само по себе может быть справедливым, а просто "они слова могли специально такие подбирать, и ударения могли ставить, где хотели и воду в кране они тоже могли выпить". У вас даже не переход на личности, а просто "фашисты они все и херы". Ладно бы про датчанина Карла Адольфа (!) Вернера что-нибудь рассказали, как он только притворялся скромным и застенчивым "всего лишь филологом-любителем", а на самом деле [страшные истории со ссылками на источники].

Даже если вы правы, такое отношение только повредит делу да и просто вашей способности рассуждать. Сами-то без греха? То что вы с именами варягов сделали мне не забыть.

Цитата: Awwal12 от июня 30, 2018, 20:53

Цитироватьряд признаков лженауки:
- претензии к научному сообществу, обвинение оппонентов в сговоре;
- использование аргументов от политики, от идеологии;

Это только если этим пытаются что-то обратное доказать. Политики, идеологии и сговоров в науке предостаточно, к сожалению.

Цитата: yurifromspb от июля  1, 2018, 12:38
То что вы с именами варягов сделали мне не забыть.

Сравните с опусом Николаева, где "континентально-скандинавскими" именами были все слова, вплоть до апофикария и бирича.

Цитата: Bhudh от июля  1, 2018, 02:38
Кто мешает открыть оригинальную статью Вернера »Eine Ausnahme der ersten Lautverschiebung« и посмотреть списки?

Посмотрел. Самый длинный содержит 17 элементов.

Цитата: Bhudh от июля  1, 2018, 02:38

Цитата: Alone Coder от проще не тратить время на это, а реконструировать ПИЕ по грекам, индусам, римцам и балтославам, и германский приклеивать уже потом

С самого начала, в общем-то, так и сделали.

Нет. Уже Скалигер и Боксхорн приклеивали германские.

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2018, 16:07
Сравните с опусом Николаева, где "континентально-скандинавскими" именами были все слова, вплоть до апофикария и бирича.

Ну а у них негров линчуют, да. Впрочем, то что у Николаева, мне гораздо больше понравилось. Хотя это не существенно, я по шагам не проверял.

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2018, 16:07
вплоть до апофикария и бирича.

А почему не апокрисария? Не говоря уж о том, что он "(А)пуб(ь)к(с)арь". А может, этому человеку дали прозвище "от самшита" "ἀπὸ πυξάριον/ου" при каких-то неизвестных обстоятельствах, вот он и Αποπυξαριος. Не надо догадки выдавать за реальность.

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2018, 16:24Уже Скалигер и Боксхорн приклеивали германские.

Скалигер вообще про индийские нихрена не знал, так что приклеивал он совсем к другой гипотезе.
Нынешняя ПИЕистика начинается с Джонса, Шлегеля и Боппа.

Боксхорн рассмотрел германский и иранский ещё до того, как добавил балтский, славянский и кельтский.
И у Джонса германский был сразу.

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2018, 17:55И у Джонса германский был сразу.

Однако не столь строго.

Цитата: there is a similar reason, though not quite so forcible, for supposing that both the Gothic and the Celtic, though blended with a very different idiom, had the same origin with the Sanscrit;

Цитата: yurifromspb от июня 30, 2018, 17:38
think не проклитика же?

А почему под закон Вернера в английском языке попали только начальные щелевые проклитик и полупроклитик? И что такое полупроклитика? И я так понимаю, все артикли были проклитиками?

Тут пишут, что озвончение было в безударных позициях:
https://digilib.phil.muni.cz/data/handle/11222.digilib/131572/monography.pdf
7.2.5 Consonant changes from Middle English to Early Modern English

Цитировать[f], [θ], [s], [tʃ] became voiced in unstressed positions.

Что такое безударные позиции для СОГЛАСНЫХ?

В безударном слоге. С поправкой на то, что слоги надо по среднеанглийскому.

Цитата: Bhudh от июля  1, 2018, 02:38

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2018, 01:21не получив даже представления об объёмах списков

Кто мешает открыть оригинальную статью Вернера »Eine Ausnahme der ersten Lautverschiebung« (https://archive.org/details/zeitschriftfrve08unkngoog) и посмотреть списки?

Нынче обычно ссылаются на эту работу, где список более полный, чем у Вернера:
Barber C.C. Die vorgeschichtliche betonung der germanischen substantiva und adjektiva. C. Winter, 1932

Ещё из более новенького:
Stefan Schaffner: Das Vernersche Gesetz und der innerparadigmatische grammatische Wechsel des Urgermanischen im Nominalbereich. Innsbrucker Beiträge zur Sprachwissenschaft 103, Innsbruck 2001

Кодер херам не доверяет.
По-русски чё пишут?

Bhudh, на руссише особо революционных работ именно по з. Вернера не припомню. Вообще у нас никто не ставит этот закон под сомнение, ни германисты-акцентологи, ни Дыбо с его школой, которые периодически пытаются найти в германских языках что-то такое эдакое.

ЦитироватьВ прагерманском был только *đ.

И в начале слова, и после n или l?

Цитата: Кассивелан от декабря 17, 2019, 14:06

ЦитироватьВ прагерманском был только *đ.

И в начале слова, и после n или l?

Это аллофония всё. Просто /đ/.

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2018, 01:21

Поэтому проще не тратить время на это, а реконструировать ПИЕ по грекам, индусам, римцам и балтославам, и германский приклеивать уже потом. Если вообще приклеится.

Ладно греки,индусы,персы и латины,все они имеют древнюю  историческую традицию и писменное наследство.
И еще конечно надо добавить хеттов.
Но причем тут славы и балты?И зачем?
Неизвестно даже когда славяне были индоевропеизированы.
Зачем ПиЕ   плохо усвоенный  финоуграми какой то поздний и  канувший  в лето ие диалект?

Цитата: Ice Cube от декабря 17, 2019, 15:37
Неизвестно даже когда славяне были индоевропеизированы.
Зачем ПиЕ   плохо усвоенный  финоуграми какой то поздний и  канувший  в лето ие диалект?

:what:

«Канувший в лето» — да. :up: :fp:

Напомню, что в прагерманском не было звонких спирантов, даже аллофонов.

Их не было плоть до его распада?  :what:
Или, может быть, где-то на позднем этапе его существования...

Цитата: Кассивелан от декабря 25, 2019, 11:43
Их не было плоть до его распада?  :what:
Или, может быть, где-то на позднем этапе его существования...

Звонкие по закону Вернера не могли быть нещелевыми. А так как они по рефлексам ничем от исконных звонких не отличаются, то отсюда простой вывод — все звонкие были щелевыми, что и отражается в нотации. О вторичности смычных аллофонов говорят и позиционные различия в их появлении по древнегерманским языкам.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2019, 13:43
Звонкие по закону Вернера не могли быть нещелевыми.

Ложное псевдонаучное утверждение. Закон Вернера предшествовал спирантизации серии tenues. Корреляция *T ~ *DH существовала уже в индоевропейском языке, так что он мог действовать вообще когда угодно.
Псевдонаучная теория Пауля о германских звонких спирантах была полностью опровергнута в XIX веке. Это такое «праславянское /o/» от германистики.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2019, 13:43
О вторичности смычных аллофонов говорят и позиционные различия в их появлении по древнегерманским языкам.

Ещё Генри Свит неопровержимо доказал позднее происхождение щелевого заднеязычного в древнеанглийском на материале сандхи. Это полностью подтверждается отсутствием дифтонгизации перед ним. Все германские звонкие спиранты вторичны, периферийный верхненемецкий в этом отношении наиболее архаичен: всё в полном соответствии с лингвистической типологией.

Ага. Сейчас Лодур вам популярно разъяснит, что такое «неопровержимое доказательство». ;D :fp:

Цитата: كافر от декабря 25, 2019, 14:06
Корреляция *T ~ *DH существовала уже в индоевропейском языке, так что он мог действовать вообще когда угодно.

Почему не t^h — d^h? Сколько ни спрашивал, никто внятно так объяснить и не смог.

Цитата: Lodur от декабря 25, 2019, 15:46
Почему не t^h — d^h? Сколько ни спрашивал, никто внятно так объяснить и не смог.

Символы в реконструкции всегда просто условность. В фонологическом отношении, думаю, и.-е. *T был придыхательным, а корреляция *T ~ *DH продолжает что-то суперсегментное, но точно нельзя сказать.

Цитата: Lodur от декабря 25, 2019, 15:46

Цитата: كافر от декабря 25, 2019, 14:06
Корреляция *T ~ *DH существовала уже в индоевропейском языке, так что он мог действовать вообще когда угодно.

Почему не t^h — d^h? Сколько ни спрашивал, никто внятно так объяснить и не смог.

Тогда ИЕ различали бы серии по придыхательности и непридыхательности.
T\D---Th\Dh

Когда как вся индоевропеистика построена на противопостовлении звонких и глухих.
По этому и молчат.

Цитата: Ice Cube от декабря 25, 2019, 17:05
Тогда ИЕ различали бы серии по придыхательности и непридыхательности.
T\D---Th\Dh

Когда как вся индоевропеистика построена на противопостовлении звонких и глухих.
По этому и молчат.

Есть засвидетельствованные рефлексы,  три ряда как минимум. И если вы проецируете *D вместо *Dʰ, вы должны как-то определить заново собственно и.-е. ряд *D, который *Dʰ не совпадает.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2019, 22:00

Цитата: Ice Cube от декабря 25, 2019, 17:05
Тогда ИЕ различали бы серии по придыхательности и непридыхательности.
T\D---Th\Dh

Когда как вся индоевропеистика построена на противопостовлении звонких и глухих.
По этому и молчат.

Есть засвидетельствованные рефлексы,  три ряда как минимум. И если вы проецируете *D вместо *Dʰ, вы должны как-то определить заново собственно и.-е. ряд *D, который *Dʰ не совпадает.

третий ряд различался глоттализацией .
d-dh-t------- традиционная
d\t-dh\th-tʼ

Цитата: Ice Cube от декабря 26, 2019, 05:50
третий ряд различался глоттализацией .
d-dh-t------- традиционная
d\t-dh\th-tʼ

Гм. По идее, там наоборот t/tʰ ~ d/dʰ ~ t'. Только после *t' > *d придыхательность у *dʰ стала обязательной, а у *tʰ осталась факультативной/позиционной.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 26, 2019, 13:29

Цитата: Ice Cube от декабря 26, 2019, 05:50
третий ряд различался глоттализацией .
d-dh-t------- традиционная
d\t-dh\th-tʼ

Гм. По идее, там наоборот t/tʰ ~ d/dʰ ~ t'. Только после *t' > *d придыхательность у *dʰ стала обязательной, а у *tʰ осталась факультативной/позиционной.

После
t'>th(в армянском)   th/dh>dh             t\d>t
t'>t                                  t\d>d                    th\dh>th(в греческом)\dh

А когда то самое прагерманское окончание исчезло в западногерманских?
Судя по руническим надписям, примерно в середине VI-го века его уже не было.
Оно отвалилось до эпохи Великого Переселения Народов?
Если процесс ротацизма (z-R) шёл от прагерманского к праскандинавскому, то затронул ли он западногерманские языки, в какой-либо степени?

Цитата: Bhudh от июля  1, 2018, 02:38
Кто мешает открыть оригинальную статью Вернера »Eine Ausnahme der ersten Lautverschiebung« (https://archive.org/details/zeitschriftfrve08unkngoog) и посмотреть списки?

А почему в той книжке все существительные пишутся с маленькой буквы (кроме предисловия)? В немецком же полагается писать с большой.

Цитата: Кассивелан от апреля  5, 2020, 01:11
А когда то самое прагерманское окончание исчезло в западногерманских?

Вы про какое?

Цитата: Кассивелан от апреля  5, 2020, 01:11
Если процесс ротацизма (z-R) шёл от прагерманского к праскандинавскому, то затронул ли он западногерманские языки, в какой-либо степени?

Странный вопрос. Ротацизм в западногерманских охватил все *z, в том числе — в сочетании *zđ, где в скандинавских случилась ассимиляция.

*Þunraz - Þunor, Donar.
*Tīwaz - Tīw, Ziu.
*Wōðanaz - Wōden, Wuotan.

- Я про это.

Цитата: Кассивелан от апреля  6, 2020, 01:50
*Þunraz - Þunor, Donar.
*Tīwaz - Tīw, Ziu.
*Wōðanaz - Wōden, Wuotan.

- Я про это.

В западногерманских только в односложных словах *-z сохранился в виде -r. Во многосложных *-z исчез на этапе *-ř.

Wednesday соединительная s? Генитив?

Цитата: Karakurt от апреля  6, 2020, 13:39
Wednesday соединительная s? Генитив?

Генитив, естественно. «День Водана». Tuesday — «день Тива» и т. д.

Хорошо.
Взять какого-нибудь "Этельстана" из англов, "Хнодомара" из алеманнов, "Меробауда" из франков и т. п.
Допустим, в III-м веке нашей эры как бы эти составные имена заканчивались (в смысле, именно окончание интересует)?

Цитата: Кассивелан от апреля  7, 2020, 02:45
Хорошо.
Взять какого-нибудь "Этельстана" из англов, "Хнодомара" из алеманнов, "Меробауда" из франков и т. п.
Допустим, в III-м веке нашей эры как бы эти составные имена заканчивались (в смысле, именно окончание интересует)?

В III веке рунические надписи показывают ʀ. Его фонетическое значение точно не известно, предполагается, что щелевой [r̝], но также предполагают и [z], каких-то препятствий для такой трактовки нет.

Понятно.
А вот тот Хенгест, который англов (и прочих) в Британию привёл - в 450 г. был уже Hengest, или ещё какой-нибудь Hengist(a)ʀ?