Лингвофорум

Что известно о происхождении слова "таракан"? ( читал про разные версии... ) ; и если ли какая связь этого слова  с топонимом "Тмутаракань" ?

Топоним из Таму тархан. А таракан якобы тюркизм.

Вероятнее всего, тюркское, но бесспорных этимологий нет.

Цитата: ФасмерСр. тат., тоб. tаrаkаn "таракан" (Радлов 3, 839), эти слова некоторые считают источником вост.-слав. слов (Локоч 159, Карлович 254). По мнению Рясянена (ZfslPh 20, 448), это слово происходит из чув. tаr-аqаn " беглец" : тюрк. täz- "убегать". Другие предполагают родство с польск. kаrасzаn "таракан", karakan, karaluch -- то же (Мi. ЕW (347), Брюкнер (565), Миккола (Berühr. 168)). По мнению Микколы (там же), формы на k-вместе с кара́ковый "темно-коричневый" восходят к тюрк. kara "черный". Еще иначе см. Карлович (там же), который производит польск. karaluch из нем. Kасkеrlасk "таракан, прусак" а остальные -- из тюрк. tarakan.

Цитата: ТрубачёвЯкобсон (IJSLP, 1/2, 1959, стр. 272) объясняет тарака́н, с.-в.-р. торокан из уничижительного употребления тюрк. tarkan "сановник"; ср. в былинах имя собств. Тороканчик.

Цитата: Черных

От тарау должно быть тараған.

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2018, 13:27
Вероятнее всего, тюркское, но бесспорных этимологий нет.

Судя по польскому и немецкому — «гуляющее» название, с диссимиляцией *каракан > таракан в русском.

Но чувашская этимология ("убегающий") мне нравится. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2018, 16:11
Судя по польскому и немецкому — «гуляющее» название, с диссимиляцией *каракан > таракан в русском.

Но в тюркских оно не может быть из русского, так как таракан шёл на Русь с Востока, а не наоборот.

Шел?

Ну, ехал с караванами, переползал, перелетал, дела это не меняет.

И когда?

"В России есть ужасное животное по названию каракан, которое не тревожит хозяев, но живьем заедает гостей". Из письма путешественника Таннера, жившего в Москве при посольстве Королевства Польского в 1678 год

Видел и другую цитату (про его ночной образ жизни), но найти не могу

Династия Караханидов призадумалась.

ЦитироватьBg. Търкало (колело, кръг, окръжност)
Търкам  (мой перевод через английский rub (досаждать, докучать, раздражать) (добавьте пж-та более точный перевод))
Етимология
Българо-литовски изоглос: бълг. търкам : лит. turkti ,,рия, чопля".
Подобните славянски форми – рус. торкать, укр. торкати, белорус. торкаць, словен. trkati, чеш. trkati, strkati, слов. strkаť, луж. storkać, starkaś ,,бутам", пол. stark ,,удар" – явно са с по-далечно значение.
Фразеологични изрази

Синоними
•   трия, потривам, гладя, стържа, потърквам, разтърквам, разтривам, натривам, натърквам
•   изтърквам, протривам, чегъртам, хуля, изжулвам
•   стривам, правя на прах
•   жуля, лъскам, излъсквам
•   полирам

Я исходил из рум. târcol (кружить вокруг, нападать, не оставлять в покое (волки вокруг стада, табуна, др. дом. жив.; настойчивое приставание мужчины к женщине)) - и в славянских с семантикой натравить, ... 

Цитата: Karakurt от июня 22, 2018, 15:56
От тарау должно быть тараған.

В украинском как раз таракан>Тарган

Цитата: Alone Coder от июля 22, 2018, 22:12
"В России есть ужасное животное по названию каракан, которое не тревожит хозяев, но живьем заедает гостей". Из письма путешественника Таннера, жившего в Москве при посольстве Королевства Польского в 1678 год

Видел и другую цитату (про его ночной образ жизни), но найти не могу

Только как фонетически вывести от каракана украинского Таргана, а русс. Таракан и укр. Тарган явно когнаты ведущие происхождение от одного источника, хотя возможно и не из одного, например русс Таракан из чувашкого, а укр. Тарган из более раннего булгарского.

А как фонетически вывести от лужи украинскую калюжу? И не надо. И тут не надо.

Цитата: Alone Coder от июля 23, 2018, 12:54
А как фонетически вывести от лужи украинскую калюжу? И не надо. И тут не надо.

Калюжа кстати не только в украинском, в русских диалектах Калужина есть, ну и про русский город Калугу вспомните и вообще не удачный пример привели, Таракан и Тарган заимствование одного и того же тюркизма но видимо в разную эпоху, отсюда и фонетические различия, с Лужей и Калюжей ничего общего, это изначально разные слова.

До тюрков славяне тараканов не знали?

Наверняка знали. И версия тюркизма слабая.

Это не имеет значение, предки украинцев например и до тюрков птиц знали которых называют по тюркски типа Беркут, Канюк и тд.

И вообще не всегда заимствование означает что своего не было слова для конкретного значения, свое могло быть просто вытеснено или по вашему украинцы не знали что такое плохо,плохой и пришлось взять латинизм Погано, Поганий или не знали что такое Смысл и поэтому в украинском заимствование Сенс?

Цитата: Karakurt от июля 23, 2018, 19:46
Наверняка знали. И версия тюркизма слабая.

Тут есть один нюанс: синантропных тараканов у нас два вида.

Цитата: SIVERION от июля 23, 2018, 21:12
пришлось взять латинизм Погано, Поганий

Погано исконное, от ганити.

Цитата: SIVERION от июля 23, 2018, 21:01
птиц знали которых называют по тюркски типа Беркут, Канюк и тд.

У меня дежа вю. Я как будто уже отвечал тут. Беркут не водится в Паннонии. Канюк исконное.

Цитата: Alone Coder от июля 23, 2018, 22:43

Цитата: SIVERION от июля 23, 2018, 21:01
птиц знали которых называют по тюркски типа Беркут, Канюк и тд.

У меня дежа вю. Я как будто уже отвечал тут. Беркут не водится в Паннонии.

И на Новой Земле тоже не водится...

Цитата: Alone Coder от июля 23, 2018, 22:41

Цитата: SIVERION от июля 23, 2018, 21:12
пришлось взять латинизм Погано, Поганий

Погано исконное, от ганити.

Это какая-то альтернативная версия? Бо общипринятая от лат. паганус-изначально деревенский житель, в более позднем значении язычник.

Еще есть смак, смачно, наверное поляки и украинцы не знали что такое вкус и вкусно что пришлось заимствовать сначало полякам а потом самим полякам передать украинцам?

Цитата: SIVERION от июля 23, 2018, 22:54

Цитата: Alone Coder от

Цитата: SIVERION от пришлось взять латинизм Погано, Поганий

Погано исконное, от ганити.

Это какая-то альтернативная версия?

Фасмер упоминает, и отбрасывает. Не без причины. Значение "язычник" встречается почти по всему славянскому ареалу и в ранних памятниках является основным. Даже введение в расмотрение контаминации с paganus не способно объяснить такого удивительного однообразия.

Переход предударного а>о не такое уже редкое явление и паганий(язычник)>поганий-плохой вполне объяснимый семантический сдвиг, если учесть как относились христиане к язычеству, а от поганого уже вполне закономерно появились производные погано, погане, погань.

Лтш. pagāns  в живом языке "человек имеющий плохой характер/поведение [в глазах его этим словом обозвавшего]" и только в религиозном контексте - "язычник".
Думается мне, второе значение - влияние церкви.

---

Лтш. gānīt "бранить, ругать, поганить", gānīties "браниться, ругаться, сквернословить"

Цитата: Tys Pats от июля 23, 2018, 23:23
Лтш. pagāns  в живом языке "человек имеющий плохой характер/поведение [в глазах его этим словом обозвавшего]" и только в религиозном контексте - "язычник".
Думается мне, второе значение - влияние церкви.

Скорее первое - влияние церкви. ;D Подумайте над сменой семантики и над контекстом славянских языков.
К слову, в балтийских это, вероятнее всего, славянизм.

Цитата: SIVERION от июля 23, 2018, 22:54
Бо общипринятая от лат. паганус-изначально деревенский житель, в более позднем значении язычник.

Славянская этимология указана ещё у Грота.

Цитата: Awwal12 от июля 23, 2018, 23:01
в ранних памятниках является основным

Уточните жанр этих памятников.

Цитата: Awwal12 от июля 23, 2018, 22:51
И на Новой Земле тоже не водится...

Уже проходили, правда, не с беркутом, а с буком, потом с лиственницей. Можно верить в праславян в Киеве, гóтов туда водить, игнорировать паннонскую легенду в ПВЛ, а потом биться головой об стену в попытках объяснить эти слова и праславянские заимствования из латыни. Ну или жить в уютном двоемыслии, тоже бывает. Некоторые вообще заимствуют в праславянский сразу из иранского и западногерманского.

Цитата: Alone Coder от июля 24, 2018, 20:17
Можно верить в праславян в Киеве

Вы подменяете тезисы. Можно верить в славян в Киеве, можно верить в славян на Висле, можно верить в славян в Полесье. Но верить в прародину славян в Римской Империи в отрыве от всех лингвистических данных (что нельзя натянуть, проигнорируем!) - это как раз примерно то же самое, что располагать её на Новой Земле или на Гиндукуше. А вы выдаете эту свою... экзотическую гипотезу за непреложную истину и дальше начинаете от нее отталкиваться. Догадываетесь, в какие дебри ведёт такой подход? Правильно. Ведёт он в светлые коридоры РАЕН.

Засим предлагаю эту... тему, не имеющую к тараканам никакого отношения, обсуждать где-нибудь ещё.

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2018, 21:01
Но верить в прародину славян в Римской Империи в отрыве от всех лингвистических данных

Вы о чём? По лексикостатистике центральный славянский язык - словацкий, по фичам самый архаичный - словенский, вся римская топонимика Паннонии толкуется по-славянски аж с параллельными примерами (кроме явной кельтщины), имена племён тоже (причём в типологии!), латинских заимствований в праславянский больше, чем из любого другого языка, исторические склавины наступали именно оттуда, легендарные тоже, что ещё надо?

И на другой чаше весов - территории на краю света, где славяне античными авторами вообще не описаны, пришли непонятно откуда, не имели ни одного города до 7-8 века и где местные славянские языки не имеют ни одного уникального архаизма, зато есть одно неоспоримое достоинство: наличие щирых протоукров/змагаров/великополяков и большого печатного станка у них.

Цитата: Alone Coder от июля 24, 2018, 21:16где славяне античными авторами вообще не описаны

Ещё раз: они обязаны быть описаны конкретно под этнонимом "славяне"?

Нет, конечно же, как скифы, сарматы и роксоланы...

А ниче что в Паннонии с железного века была очень развита металлургия, а вот у славян с этим были как раз проблемы, у славян металлургия конечно была, но по качеству заметно уступала или славяне со временем резко деградировали в металлургии?

Да и вообще культуры Паннонии античного времени более развиты чем поздние всем известные славянские и в Паннонии был известен гончарный круг, о котором славяне почемуто не знали, странно как-то, ну не имеют славяне приемственности с археологическими культурами Паннонии, а в резкую деградацию славян в культурном плане не верю, не верю что например во 2 веке до нэ. славяне были культурно развитей чем в 6 веке н.э. И еще славяне не использовали мечи как оружие это тоже не стыкуется с Паннонией, чего чего а вот с мечами население Паннонии было знакомо, а у славян мечи появились позднее чем у любых других народов Европы импортированые от германцев, не ранее 8 века. н.э

Цитата: SIVERION от июля 25, 2018, 12:56
славяне не использовали мечи как оружие

Почему вы так думаете?

Потому что археологами не найдены славянские мечи, первые найденые единичные мечи у славян германского изготовления 8 века, когда славяне рванули на Балканы греки упомянули славян как народ воюющий без мечей дротиками, в арабских хрониках тоже славяне упомянуты воюющие с дротиками.

Однако слово "меч" общеславянское, а праславянский язык распался не позже 6 века.
Мечи никогда не были у каждого воина.

Это не важно что не у всех, археологи вообще не нашли ни одного меча ни 5 ни 6 ни 7 века у славян, во время прихода авар у славян появляется сабельное оружие, но не мечи, да византийцы четко указали что у славян было более примитивное оружие и обмундирование чем у германцев, славяне воевали без верхней одежды с голыми торсами с дротиками в руках.

Цитата: SIVERION от июля 25, 2018, 13:55
археологи вообще не нашли ни одного меча ни 5 ни 6 ни 7 века у славян

А паннонские славяне хоронили с оружием?

Цитата: SIVERION от июля 25, 2018, 12:56
Да и вообще культуры Паннонии античного времени более развиты чем поздние всем известные славянские

Это как раз сравнительно слабый аргумент. Великое Переселение Народов и падение РИ вообще способствовало деградации культуры. Ключевые контраргументы - языкового характера (просто сравните славянские языки с валлийским или албанским и мгновенно почувствуйте разницу) и общеисторического плана.

Цитата: SIVERION от июля 25, 2018, 12:56
в Паннонии был известен гончарный круг, о котором славяне почемуто не знали

Он и готам был известен. Но использование гончарного круга возможно только в достаточно развитом и многочисленном социуме, иначе оно просто не окупается.

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2018, 14:06
Но использование гончарного круга возможно только в достаточно развитом и многочисленном социуме, иначе оно просто не окупается.

Ну, как раз исчезновение гончарного круга вполне объяснимо - парадная посуда у славян была деревянной вплоть до начала 20 века.

А что в печь пихать - оно и без росписи пойдет.

Цитата: jvarg от июля 26, 2018, 16:45

Цитата: Awwal12 от Но использование гончарного круга возможно только в достаточно развитом и многочисленном социуме, иначе оно просто не окупается.

Ну, как раз исчезновение гончарного круга вполне объяснимо - парадная посуда у славян была деревянной вплоть до начала 20 века.

Ну а при чём тут парадная посуда. Готовить-то в чём-то надо как минимум. Без горшков славяне, слава Богу, никогда не обходились.
Только когда в деревне десять домов, которые еле сводят концы с концами, и на ближайшие двадцать вёрст никого особо не просматривается, какие там, к лешему, гончары. Проще руками слепить и в печи обжечь, была бы глина. А что тяжелые и хрупкие выходят - ну так есть проблемы и посущественнее...

Цитата: jvarg от июля 26, 2018, 16:45
А что в печь пихать - оно и без росписи пойдет.

Какое отношение гончарный круг имеет к "росписи"?..
Это средство снижения удельных трудозатрат на производство горшков, косвенно - и повышения качества посуды.

По поводу славянских мечей

М. М. Казанский (Париж, Франция)
Вооружение и конское снаряжение славян V—VII вв.



Доступ к статье (PDF файл)

<< Вернуться обратно

Страницы: 43-95

Рассматриваются предметы вооружения, экипировки всадника и конского снаряжения славян в V—VII в. (пражская, пеньковская и колочинская культуры). Это копья и дротики, мечи и кинжалы, топоры, стрелы, детали лука и колчана, фрагменты кольчуг и панцырей, шпоры, удила и пр. По сообщениям византийских авторов и археологическим данным, намечается два этапа развития боевого комплекса у славян в VI—VII вв.:
1) до 580-х гг. — основную массу славянского войска составляет легкая пехота, вооруженная дротиками, луками со стрелами и щитами, использующая, в основном, «партизанские» методы войны. С 530-х гг. у славян известны отдельные группы профессиональных воинов;
2) 580—670-е гг. — наряду с легкой пехотой появляется войско, экипированное профессиональным оружием, таким как мечи или кольчужное и панцырное защитное вооружение. Это оружие требует навыков обращения с ним, которые вырабатываются только в профессиональной среде.

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2018, 11:45
580—670-е гг. — наряду с легкой пехотой появляется войско, экипированное профессиональным оружием, таким как мечи или кольчужное и панцырное защитное вооружение. Это оружие требует навыков обращения с ним, которые вырабатываются только в профессиональной среде.

Угу. Как раз появились авары, зачморили господствующих антов, и привнесли свое вооружение.

Цитата: jvarg от июля 27, 2018, 19:34

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2018, 11:45
580—670-е гг. — наряду с легкой пехотой появляется войско, экипированное профессиональным оружием, таким как мечи или кольчужное и панцырное защитное вооружение. Это оружие требует навыков обращения с ним, которые вырабатываются только в профессиональной среде.

Угу. Как раз появились авары, зачморили господствующих антов, и привнесли свое вооружение.

Где-то читал, что, мол, тогдашние авары и сегодняшние -- это две жуткие разницы.

Цитата: zwh от июля 28, 2018, 19:36
Где-то читал, что, мол, тогдашние авары и сегодняшние -- это две жуткие разницы.

Примесь других народов? Типа как русские и славяне - две жутких разницы (с учетом того, что к русскому народу еще слегка примешались и финно-угры с тюрками), или вообще название перешло на другой народ?

Цитата: zwh от июля 28, 2018, 19:36
Где-то читал, что, мол, тогдашние авары и сегодняшние -- это две жуткие разницы.

Так сегодняшних-то нету, они ещё в средневековье исчезли (ассимилировались в разных странах).

Цитата: Драгана от июля 28, 2018, 22:12

Цитата: zwh от июля 28, 2018, 19:36
Где-то читал, что, мол, тогдашние авары и сегодняшние -- это две жуткие разницы.

Примесь других народов? Типа как русские и славяне - две жутких разницы (с учетом того, что к русскому народу еще слегка примешались и финно-угры с тюрками), или вообще название перешло на другой народ?

Не, там было высказано предположение (в котором автор был почти уверен), что тогдашние "авары" в реальности были маньчжурами (или кем-то близким им).

Цитата: jvarg от июля 27, 2018, 19:34

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2018, 11:45
580—670-е гг. — наряду с легкой пехотой появляется войско, экипированное профессиональным оружием, таким как мечи или кольчужное и панцырное защитное вооружение. Это оружие требует навыков обращения с ним, которые вырабатываются только в профессиональной среде.

Угу. Как раз появились авары, зачморили господствующих антов, и привнесли свое вооружение.

Уж кольчуги-то авары никак не могли "привнести" - просто по той причине, что сами их практически не использовали...
Вообще авары - преимущественно конники, их оружие для пешего боя не очень подходит.
Возможное социальное влияние - другой вопрос.

Цитата: zwh от июля 28, 2018, 19:36
Где-то читал, что, мол, тогдашние авары и сегодняшние -- это две жуткие разницы.

Какие еще сегодняшние авары? Те авары "Погибоша аки обре".

Кавказские аварцы никаким боком к средневековым не родственники.

Цитата: Awwal12 от июля 29, 2018, 19:03
Уж кольчуги-то авары никак не могли "привнести" - просто по той причине, что сами их практически не использовали..

Откуда информация?

Я сейчас порылся - да, в достоверно аварских захоронениях кольчуг не обнаружено. Только шлемы и палаши.

Но это же не значит, что они голыми воевали?   Мало ли, может традиция была такая, или просто кольчуги дорогие были, и по наследству передавались, а не в могилу клались...

Цитата: jvarg от июля 29, 2018, 19:38Но это же не значит, что они голыми воевали?

Кожаная  и стёганая броня тоже бывала.

Цитата: Lodur от июля 30, 2018, 20:24

Цитата: jvarg от июля 29, 2018, 19:38Но это же не значит, что они голыми воевали?

Кожаная  и стёганая броня тоже бывала.

Кожанки и ватники?

Цитата: zwh от июля 30, 2018, 20:45

Цитата: Lodur от июля 30, 2018, 20:24

Цитата: jvarg от июля 29, 2018, 19:38Но это же не значит, что они голыми воевали?

Кожаная  и стёганая броня тоже бывала.

Кожанки и ватники?

Напомню, что обычный солдатский ватник времен ВМВ защищал от 9-мм пули уже на расстоянии 200 метров. Хлопковое волокно - конечно, не кевларовое, но тоже штука достаточно прочная.

Кожаная броня чаще всего делалась из многослойной вываренной и склеенной кожи. Защиту она могла обеспечивать вполне на уровне доспехов раннего средневековья, но как вес, так и стоимость ее были на выходе сопоставимы с таковыми у металлической брони (чудес не бывает, чё).

Что до аваров, то у них, как и у большинства выходцев из восточных степей, преобладала всё же броня ламеллярного типа с ламинарными элементами (по крайней мере остатки последних найдены; пластинки же ламеллярных доспехов вообще хреново сохраняются). Пишут, что кольчугу они тоже использовали, но внятных источников мне найти не удалось; в любом случае, это уже как раз местное, европейское влияние.

Цитата: zwh от июля 30, 2018, 20:45Кожанки и ватники?

Не ватники, а гамбезоны. Пеший воин в средневековье ничего лучшего себе, обычно, не мог позволить.

Цитата: Lodur от июля 31, 2018, 09:17
Пеший воин в средневековье ничего лучшего себе, обычно, не мог позволить.

Если только в раннем. В позднем уже вовсю использовались различные бригандины, да и общая роль пехоты выросла.

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2018, 09:24Если только в раннем. В позднем уже вовсю использовались различные бригандины, да и общая роль пехоты выросла.

Ну, конечно, "средневековье" - очень общее понятие. Так-то, вон, немецкие ландскнехты - вроде, тоже пешие воины - кирасы носили.