На эту тему уже писали, но там я не нашел ответа. В сочетании "въ нь" в старославянском "въ" в сильной или слабой позиции?
В сербском языке только с предлогом употребляется безударное словцо њ, а ударение в этом случае - на предлоге. Вероятно, "нь" с ерем в слабой позиции, то есть (wЪn'ь).
Цитата: klaus от декабря 1, 2007, 18:49
На эту тему уже писали, но там я не нашел ответа. В сочетании "въ нь" в старославянском "въ" в сильной или слабой позиции?
Вън҄ь фонетически одно слово. Ударение падает, конечно, на ь, но конечный всегда в слабой позиции. А слог перед ним, согласно правилам, в сильной.
В церковнославянском записывается как "вонь", т.е. "въ", будучи в сильной позиции, переходит в "во". Но есть мнение, что "въ" находится в слабой позиции, и следует писать не "вонь", а "вне". Но это мнение только одного автора, поэтому и возник вопрос.
Это мне напомнило слово «всь» в одном памятнике, над которым мы ужасались на занятиях.
В слабой позиции ъ может находиться только если дальше не будет редуцированного.
Здравствуйте!
Ферталер, как же такое получается:
Цитата: "Vertaler" от
ударение падает на ь, но слог перед ним в сильной позиции.
То есть, какое фонологическое (и если известны гипотезы, то - и фонетическое) различие было между сильным и слабым ерами, с одной стороны, и ударенным и безударным, с другой стороны?
Цитата: Марбол от декабря 2, 2007, 20:58
То есть, какое фонологическое (и если известны гипотезы, то - и фонетическое) различие было между сильным и слабым ерами, с одной стороны, и ударенным и безударным, с другой стороны?
Мне здается что ударение не влияло на слабость/сильность, хотя вопрос интересный, выходит (если я прав про невлияние), что в слабой позиции редуцированного ударение переходит на согласный...
Цитата: Марбол от декабря 2, 2007, 20:58
Ферталер, как же такое получается:
Цитата: "Vertaler" от
ударение падает на ь, но слог перед ним в сильной позиции.
То есть, какое фонологическое (и если известны гипотезы, то - и фонетическое) различие было между сильным и слабым ерами, с одной стороны, и ударенным и безударным, с другой стороны?
Сначала ударение переместилось с конечных еров на предпоследний слог, а потом они отпали.
Что вы имеете в виду под фонологическим различием? Сильные есть сильные, слабые есть слабые.
Если нужна фонетика — можете посмотреть на аналогичный процесс в японском.
Японские еры "под ударением" (т.е. перед падением тона) не редуцируются
Цитата: "Vertaler" от
Сначала ударение переместилось с конечных еров на предпоследний слог, а потом они отпали.
Что вы имеете в виду под фонологическим различием? Сильные есть сильные, слабые есть слабые.
Если нужна фонетика — можете посмотреть на аналогичный процесс в японском.
То есть, когда ударение было на Ь в слове "въ нь", в то время ещё не существовало такого различия, как "слабые - сильные"?
Цитата: Марбол от декабря 3, 2007, 19:56
То есть, когда ударение было на Ь в слове "въ нь", в то время ещё не существовало такого различия, как "слабые - сильные"?
Ещё нет.
Здравствуйте!
Ферталер,
в таком случае, этими словами характеризуется их развитие?
Не понял.
Вот что я только что обнаружил.
В. В. Калугин
Церковно-книжное произношение в Древней Руси
Одновременно со становлением древнерусского извода церковнославянского языка происходило формирование особой книжной орфоэпической нормы. На ее становление повлияло, с одной стороны, церковное произношение южных славян, отражавшее разные стадии в развитии южнославянских говоров X и XI веков, а с другой — оказала воздействие живая древнерусская речь. В результате взаимодействия этих двух языковых стихий было выработано особое книжное произношение, отличавшееся по ряду признаков как от южнославянской церковной дикции, так и от местной разговорной речи. Судя по сохранившимся языковым данным, особую роль в становлении и развитии книжной орфоэпической нормы играл Киев, политический и религиозный центр Руси, значение которого было велико при Владимире Святом и Ярославе Мудром. Сложившись в древнейший период, церковная орфоэпическая система оказала влияние на русское литературное произношение.
Древнее состояние этой системы было реконструировано в работах А. А. Шахматова, Н. Н. Дурново, Б. А. Успенского и других исследователей. Рассмотрим ее основные особенности.
§ 1. По говорам древнерусского языка до первой половины XIII века существовали две особые фонемы: редуцированное о <ъ>, передававшееся на письме буквой ер (ъ), и редуцированное е <ь>, для обозначния которого служила буква ерь (ь). В отличие от гласных фонем полного образования <о> и <е> редуцированные гласные произносились очень кратко. Это были самостоятельные сверхкраткие звуки типа о и е. В южнославянских говорах редуцированные гласные подверглись изменению уже к концу X века. В слабой позиции они утратились, а в сильной позиции прояснились в гласные полного образования: ъ изменился в о, а ь - в е.
Под влиянием южнославянских книжников, проповедавших христианство и распространявших грамотность на Руси, установилось искусственное чтение буквы ер как о, а буквы ерь как е в любом положении в слове. Как отмечает Б. А. Успенский, книжное произношение усваивалось при обучении чтению по складам. Так, например, склады бь и бе учили читать одинаково как [бе], а склады бъ и бо — как [бо]. Такой характер обучения закреплял книжную орфоэпическую норму. На Руси по крайней мере до середины XII века (а по говорам до первой половины XIII века) книжное произношение еров было противопоставлено живой речи восточных славян, отличавших редуцированные гласные от гласных полного образования.
На особое произношение еров во время богослужения указывают древнерусские кондакари — певческие рукописи с особым растяжным письмом, при котором повторение букв соответствует тянущемуся гласному при пении. Б. А. Успенский обнаружил, что в кондакарях еры при растяжении могут переходить в тянущиеся о, е и чередоваться с ними. Так, в Кондакаре 1207 года: Яаарость.е.еь (Ярость), в Троицком кондакаре начала XIII века или, возможно, конца XII столетия: ставилъ.оъъ.ъъъ (ставилъ), доухъ.ъ.ъ.ъо.ъ.ъ. (доухъ), ра.а.аа.жааHтьHть.е.ее (ражаHть, с повторением конечного Hть). По наблюдениям Б. А. Успенского, эта древняя орфоэпическая традиция сохраняется в хомовом, или наонном, церковном пении старообрядцев-беспоповцев. В зависимости от конкретного распева поется Сопасо, носимо, есте вместо Съпасъ, носимъ, есть и т. п.
Считается, что искусственное произношение еров отразилось в ряде древнейших рукописей в виде написания буквы о вместо ъ: кото вместо къто (Изборник 1073 года, Бычковская Псалтирь XI века), источьнико вместо источьникъ (новгородская Минея служебная 1095-1096 годов), буквы е вместо ь: ковечегъ вместо ковьчегъ (там же), а также в обратных заменах буквы е на ь: извлечь вм. извлече ' извлек? (там же) и буквы о на ъ: гръзна вместо грозна (Минея П. П. Дубровского XI века).
Однако, как установил А. А. Зализняк, в древнерусских бытовых графических системах были приняты замены буквы ь на е (или наоборот): коне, сьло вместо конь, село и замены буквы ъ на о (или наоборот): поклоно, четъ вместо поклонъ, чьто. Рассмотренные выше примеры могут свидетельствовать не об искусственном произношении еров, а о проникновении бытовых графических систем в книжное письмо, в котором смешение букв ъ и о, ь и е считалось ошибкой. Древнерусские правила правописания требовали последовательно различать эти буквы, причем в древнейший период (до падения редуцированных) книжники проверяли правильность написания с помощью своего живого произношения, противопоставленного в этом случае книжному.
Нас на 2 курсе на старославянском учили не редуцировать-не оглушать.Так в этом случае если сказать дуб с б,а не п,как в СРЯ, ъ по-любому будет!
Цитата: Драгана от декабря 9, 2007, 23:16
Нас на 2 курсе на старославянском учили не редуцировать-не оглушать.Так в этом случае если сказать дуб с б,а не п,как в СРЯ, ъ по-любому будет!
Украинцам это не помогает
Здравствуйте!
Ферталер...
Цитата: "Vertaler" от
Не понял.
То есть, "слабый/сильный редуцированный" значит "редуцированный, развивавшийся так-то и так-то".
Цитата: "klaus" от
Вот что я только что обнаружил.
Цитата знакомая; по-моему, она уж обращалась здесь в форуме.
Цитата: Марбол от декабря 10, 2007, 20:03
То есть, "слабый/сильный редуцированный" значит "редуцированный, развивавшийся так-то и так-то".
А это разве кому-то когда-то было непонятно?
Цитата: "Vertaler" от
А это разве кому-то когда-то было непонятно?
Да, мне.
Цитата: iopq от декабря 10, 2007, 02:35
Цитата: Драгана от декабря 9, 2007, 23:16
Нас на 2 курсе на старославянском учили не редуцировать-не оглушать.Так в этом случае если сказать дуб с б,а не п,как в СРЯ, ъ по-любому будет!
Украинцам это не помогает
Так может украинцы там успешно выговаривают "ъ", потому там и "б" не оглушается....
История с ерами
В дурдом приехал инспектор. Главврач водит его по психушке и показывает больных. Заходят в одну палату. "А здесь у нас больные, которые воображают себя ерами". В комнате на шторах висят больные, уцепившись руками и ногами. "А почему это они у вас так висят? Пусть слезают!" Главврач приказывает: "Еры, вниз!" Больные соскакивают на пол. Но некоторые остаются висеть. "А эти почему не слезли?" "А они, -- отвечает главврач, -- в сильной позиции".
О, наконец - лингвистический анекдот! Весьма благодарю Вас, Клаус.
а вот кто-нибудь вообще может себе представить, как звучали еры в сильной позиции? То есть, как, например, произнести ДЬНЬ или СЪНЪ с ером под ударением да так, чтобы это был не [e] и не [о]?
Конечно,представляю.Нечеткое такое,типа как в болгарском.Правда,ни болгарской,ни тем более древнерусской речи не слышала,но как догадываюсь,сказать могу.Ь-не е,ъ-не о,а самостоятельные звуки.
Как бы объяснить..допустим,скажитд дьнь,сънъ,дубъ как бы без гласных,только согл,а потом протяните-они и "всплывут".А если дуб -б без редукции,то тоже появится.
Цитата: andrewsiak от декабря 21, 2007, 10:34
а вот кто-нибудь вообще может себе представить, как звучали еры в сильной позиции? То есть, как, например, произнести ДЬНЬ или СЪНЪ с ером под ударением да так, чтобы это был не [e] и не [о]?
The apparently cognate Slovene word for 'bumblebee', čmrlj, is often touted (by non-linguists) as the word most difficult to pronounce for foreign learners of Slovene as it contains no vowels. This is of course true only for its written form. We pronounce it with two schwas, one (stressed) before and one after the [r].
Posted by Domen Kavčič at December 19, 2007 04:34 AM
klaus, :up: очень в тему.
согласен, но вы забываете, что еры отличались от О и Е не столько подъемом (хотя и подъемом тоже), сколько сверхкраткостью. Так вот, я с трудом могу себе представить, как произнести звук, короче чем О или Е
А я не представляю, как произнести stressed schwa. Я всегда думал, что шва бывает только безударной.
Ударный шва - это действительно трудно, возможно он как раз и есть в английских but, nut, touch, must... А вот еры не были шва - они были вполне четко произносимыми звуками.
but обычно безударный и must, как правило.
Цитата: andrewsiak от декабря 22, 2007, 11:23
Ударный шва - это действительно трудно, возможно он как раз и есть в английских but, nut, touch, must... А вот еры не были шва - они были вполне четко произносимыми звуками.
Там не шва, в современной английской фонетике ближе к ФМА [ʌ]
Я бы сказала,что там все-таки ближе к а,но не такой конкретный.Если для сравнения слово молоко,то как во 2ом слоге,а не 1ом- там-то как раз в 1ом и шва.Но без явного аканья,конечно.Если бы в but,fun был явно ъ,мы бы затруднились обозначить рус.буквами!
Хотя в but от безударности в речи действительно может редуцироваться до шва.С другой стороны,смотря как сказать,у таратоток половина звуков редуцируется!
Цитата: Драгана от декабря 27, 2007, 07:01
Я бы сказала,что там все-таки ближе к а,но не такой конкретный.
:green: Академично!
Цитата: Драгана от декабря 27, 2007, 07:01
Я бы сказала,что там все-таки ближе к а,но не такой конкретный.Если для сравнения слово молоко,то как во 2ом слоге,а не 1ом- там-то как раз в 1ом и шва.Но без явного аканья,конечно.Если бы в but,fun был явно ъ,мы бы затруднились обозначить рус.буквами!
Русское приударное а тоже ближе к МФА [ʌ]
"приударное": предударное?
Цитата: klaus от декабря 30, 2007, 10:10
"приударное": предударное?
Я гуглил слово, но гугль подвел :(
Цитата: andrewsiak от декабря 21, 2007, 10:34
а вот кто-нибудь вообще может себе представить, как звучали еры в сильной позиции? То есть, как, например, произнести ДЬНЬ или СЪНЪ с ером под ударением да так, чтобы это был не [e] и не [о]?
Я так себе это представляю:
СЪНЪ звучало так, как теперь болгары прочитали бы это слово в два слога.
Гласные звуки в слове ДЬНЬ звучали примерно так, как во французском слове monsieur.
ЦитироватьГласные звуки в слове ДЬНЬ звучали примерно так, как во французском слове monsieur.
Огубленные переднего ряда? :o
как я в денят, но короче
Цитироватькак я в денят, но короче
"я" в "денят" произносится как "ъ" - звук средне-заднего ряда... не думаю, что старое "ь" так произносилось. думаю, может, как "i" в английском "bit"? то есть, переднего ряда, но lax?
Цитата: regn от ноября 17, 2008, 21:20
Цитата: christo_tamarin от ноября 17, 2008, 14:54
Цитата: andrewsiak от декабря 21, 2007, 10:34
а вот кто-нибудь вообще может себе представить, как звучали еры в сильной позиции? То есть, как, например, произнести ДЬНЬ или СЪНЪ с ером под ударением да так, чтобы это был не [e] и не [о]?
Я так себе это представляю:
СЪНЪ звучало так, как теперь болгары прочитали бы это слово в два слога.
Гласные звуки в слове ДЬНЬ звучали примерно так, как во французском слове monsieur.
Огубленные переднего ряда? :o
Переднего ряда, но без участия губ.
Оба ера в славянском получились от пра-старых кратких У и И (
u и
i), когда губы перестали участвовать в произношении, т.е. славяне начали произносить краткие У и И как-то небрежно.
Таким образом,
Ъ - это делабиализованное У. Ъ - гласный звук заднего ряда. А
Ь - это "делабиализованное" И, гласный звук переднего ряда. "Делабиализованное" здесь означает "без участия губ".
Современный французский язык дает подходящие примеры для иллюстрации старославянского вокализма. В нем носовые гласные (передние и задние), восходящие дифтонги (oui, huit), а в славянском же юсы и восходящий дифтонг ЪI.
Все французские гласные звуки (кроме одного) произносятся при усиленном участии губ - если постараетесь говорить по-французски хорошо, Вы может быть почувствуете боль в губах и в мышцах лица.
Исключение -
e muet, гласный переднего ряда. Он и звучит в первом слоге в слове
monsieur. Во втором слоге - приблизительно тот же гласный, но уже с лабиализацией. Делабиализуйте его и получите старо-славянский ударный Ь, так я думаю.
Проще конечно "делабиализовать" наше И.
ЦитироватьВсе французские гласные звуки (кроме одного) произносятся при усиленном участии губ
Что-то вы загнули, сударь.
А как насчет "i, é, ê, a, in"? У первых двух есть растяжение губ. Но с каких пор это назвали лабиализацией?
Мне кажется, чтоб произнести наше старое "ь", нужно взять русское неударное "и": нити