Человеческий разум очень ограничен. Похоже, что геометрия Лобачевского является объективной реальностью (она работает в физике на сверхбольших расстояниях), но человеческий разум её не способен вообразить.
Есть и гораздо более тяжёлые случаи. Вот меня на некоторых форумах считают фриком; я верю в реальность паранормальных и сверхъествественных явлений, православных и буддийских чудес и т.д. Мне кажется, всё это в принципе объяснимо. Но вот некоторое время назад я увидел в интернете такую хрень, что сутки плохо себя чувствовал. К счастью, такие страдания (от когнитивного диссонанса) довольно быстро заканчиваются.
Я слышал такую интерпретацию: человеческий разум подобен автомобилю; делая его всё более мощным, можно увеличивать его скорость, но он всё равно никогда не доедет до луны.
Несмотря на то, что мы не можем вообразить ту же геометрию Лобачевского, мы можем успешно изучать её свойства с помощью метода аналогий.
Здесь возникает вопрос – что такое вообще аналогии? Я хорошего ответа дать не могу, предлагаю два варианта:
1) Если мы интуитивно чувствуем, что что-то можно назвать словом "аналогия","метафора" – это и есть аналогия.
2) Поскольку аналогии позволяют делать предсказания, это может служить и критерием – если какая-то аналогия дала верные предсказания, значит она имеет право называться аналогией.
Далее я озвучу важную идею: количество аналогий может компенсировать качество.
Я уже писал, что много слабых аргументов могут в сумме превратиться в сильный, подобно тому как показания многих людей на суде превращаются в доказательство (если исключить возможность сговора). Здесь работает теорема сложения непроизвольных событий.
Приведу пример. Те, кто играют в компьютерные игры (стратегии), начинают немного понимать некоторые законы реальных войн. Скажем, в современных стратегиях часто работает правило "камень, ножницы и бумага", которое можно перенести и на реальные ситуации. Классический пример: лучники эффективны против копейщиков, поскольку, пока те подойдут, лучники будут долго забрасывать их стрелами; кавалерия эффективна против лучников, поскольку быстро до них доберётся; а копейщики эффективны против кавалерии. Всё это тоже можно называть аналогиями (в широком смысле).
Приведу пример, как множество аналогий позволяют делать более достоверное предсказание. В большинстве стратегий обороняться легче, чем атаковать; это же работает и в реальных войнах (возможны исключения – например, в ядерной войне первым нападать может быть легче). Так вот, в разных стратегиях это правило реализуется по-разному: в одной обороняться легче за счёт эффекта "стены огня"; в других – обороняющаяся сторона имеет тактическую инициативу и может контратаковать там, где это наиболее выгодно; в третьих – атакующая сторона более уязвима для разных бомбардировок, т.к. она перемещается; в четвёртых – на своей территории снабжать войска легче. И т.д.
Теперь приведу пример, как с помощью аналогий можно изучать свойства той же геометрии Лобачевского. Назову три подходящие аналогии:
1) Модель Пуанкаре
(http://files.rsdn.org/77557/puan.jpg)
Назовём "прямой" в кавычках дугу окружности, перпендикулярную внешней поверхности круга (т.е. под каким углом эта дуга выходит из стенки круга, по таким же углом и входит в эту стенку; линия от центра круга до стенки делит эту дугу на две симметричные половины).
Назовём эти "прямые" "параллельными" в кавычках, если они не имеют общих точек.
Получаем "теорему":
Через одну точку можно провести любое число "прямых", "параллельных" данной "прямой"
2) Модель верхней полуплоскости
(http://files.rsdn.org/77557/poluplane.JPG)
Назовём "прямыми" окружности, которые делятся пополам осью X. Получается то же самое, что в предыдущей модели.
3) Модель на гиперболоиде
(http://files.rsdn.org/77557/hyperbol.JPG)
(http://files.rsdn.org/77557/hyperbol1.JPG)
В этой модели "линиями" называются области пересечения между гиперболоидом (поверхностью, образованной вращением гиперболы вокруг оси Z на рисунке) и плоскостями, проходящими через центр координат.
Теперь возьмём первую и вторую модель, и определим, какая в них должна быть сумма углов треугольника:
(http://files.rsdn.org/77557/pu1.JPG)
(http://files.rsdn.org/77557/pp1.JPG)
Из рисунков видно, что сумма углов треугольника получается меньше 180 градусов. Действительно, в геометрии Лобачевского есть такая теорема:
(wiki/ru) Геометрия_Лобачевского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE)
ЦитироватьСумма углов всякого треугольника меньше π и может быть сколь угодно близкой к нулю
Есть нечто похуже геометрии четырёхмерного пространства, в этом плане, это ЦВЕТА!
Цвета воспринимаются соответствующими клетками: палочками или колбочками, чтобы увидеть новый цвет, надо добавить новый тип колбочек в сетчатку.
Мы применили метод аналогий чтоб понять КАК можно увидеть новый цвет, но этот метод не позволит нам его представить, даже приблизительно. С 4д геометрией же это не так, поскольку нам приблизительно понятно что получится.
Цитата: Валентин Н от июня 4, 2018, 23:35
Думаю, что ничего принципиально нового не получится, т.к. различимых цветов всё равно ограниченное количество. Просто будет как с сейчас с нормальным зрением и дальтонизмом: одни люди различает некие цвета, а другие - нет. Впрочем, если подумать ещё, то, к примеру, если оставить только один рецептор, то все цвета различаются только интенсивностью, с двумя - одной мерки уже мало для передачи разницы, а с тремя - различия цветов ещё тоньше. С четырьмя, конечно, эти различия стали бы ещё тоньше, но насколько это принципиально - не знаю. Но и с четырьмя рецепторами два разных цвета - это просто два разных цвета, главная новизна проявится только при рассмотрении и сравнении множества цветов.
Уход за привычные рамки видимого света не котируется?
Да вроде бы известны случаи тетрахроматии (наличия четырех видов функциональных колбочек) у людей, но ничего принципиально иного такие люди не видят (или не могут выразить?) - только оттенки.
Цитата: yurifromspb от июня 5, 2018, 00:01
Думаю, что ничего принципиально нового не получится, т.к. различимых цветов всё равно ограниченное количество.
Изменилось бы, появился бы абсолютно новый цвет и его комбинации с другими.
Цитата: yurifromspb от июня 5, 2018, 00:01
С четырьмя, конечно, эти различия стали бы ещё тоньше, но насколько это принципиально - не знаю.
Цитата: Бенни от июня 5, 2018, 00:50
Да вроде бы известны случаи тетрахроматии
Так и сейчас зрение тетрахроматично у всех, красный, жёлтый, зелёный, синий, если бы их было не 4, то и цветов было бы не 4.
Цитата: Валентин Н от июня 5, 2018, 01:01
Цитата: yurifromspb от июня 5, 2018, 00:01
Думаю, что ничего принципиально нового не получится, т.к. различимых цветов всё равно ограниченное количество.
Изменилось бы, появился бы абсолютно новый цвет и его комбинации с другими.
"Цветовая координата".
Цитата: Валентин Н от июня 5, 2018, 01:01
Так и сейчас зрение тетрахроматично у всех, красный, жёлтый, зелёный, синий, если бы их было не 4, то и цветов было бы не 4.
У большинства трихроматично: для желтого цвета нет особых колбочек. А выделять можно и 7 цветов, и больше.
У меня тут смежный вопрос. Можно ли сказать, что человеческое мышление построено, в основном, на сравнении? И мы в той или иной мере постоянно осуществляет сравнение, когда воспринимаем что-либо?
Не сравнение, а ассоциация таки же.
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2018, 09:56
мы в той или иной мере постоянно осуществляет сравнение, когда воспринимаем что-либо?
Мы ассоциируем реальный объект с идеей этого объекта, потом мысленно оперируем идеями.
А идею мы знаем априори, мы ее вспоминаем, потому что пребывали в мире идей до нашего рождения.
(с) Платон.
:umnik:
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2018, 09:56
Можно ли сказать, что человеческое мышление построено, в основном, на сравнении?
Можете погуглить:
Метафорическое мышление и метонимическое мышление. Или когнитивная метафора, когнитивная метонимия.
Это о том, как наше мышление оперирует образами. Бывает, что через на сходство свойств (метафора), бывает на взаимосвязи (метонимия).
Метонимия - более древний вариант.
Цитата: Валентин Н от июня 5, 2018, 01:01
Цитата: yurifromspb от Думаю, что ничего принципиально нового не получится, т.к. различимых цветов всё равно ограниченное количество.
Изменилось бы, появился бы абсолютно новый цвет и его комбинации с другими.
Цвет - это то, что на выходе вы получаете в зрительном центре мозга после обработки данных. Любой вид колбочек воспринимает не "цвет", а некий (достаточно широкий и перекрывающийся с соседними!) диапазон электромагнитного спектра. Цвет - это итог совместной обработки данных по трем соответствующим каналам (в природе источников монохроматического излучения, напомню, тоже практически нет).
Цитата: Бенни от июня 5, 2018, 01:36
У большинства трихроматично: для желтого цвета нет особых колбочек. А выделять можно и 7 цветов, и больше.
Если их нет, то откуда мозг знает про жёлтый цвет? Конечно они есть у всех, вопрос только в количестве.
Цитата: Awwal12 от июня 5, 2018, 17:20
Цвет - это итог совместной обработки данных по трем соответствующим каналам
По пяти.
Цитата: Валентин Н от июня 6, 2018, 00:01
Цитата: Awwal12 от Цвет - это итог совместной обработки данных по трем соответствующим каналам
По пяти.
Три типа колбочек и палочки (пардон, по четырем). Откуда пять?.. :what:
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2018, 00:19
Три типа колбочек и палочки (пардон, по четырем). Откуда пять?.. :what:
4 типа колбочек и палочки. Если бы у вас не было жёлтых колб, то и про жёлтый цвет не знали бы, вы же не знаете, про те 16 цветов что видят каракатицы, тк таких рецепторов нет, и тут не знали бы.
А откуда мы знаем об оранжевом или фиолетовом?
С другой стороны, Л.Н.Гумилев писал, что древние тюрки называли синий и зеленый цвета одним словом (но можно ли ему верить?) В любом случае, членение видимого спектра на цвета если и связано с типами колбочек, то очень опосредованно.
Цитата: Бенни от июня 6, 2018, 00:41
А откуда мы знаем об оранжевом или фиолетовом?
С другой стороны, Л.Н.Гумилев писал, что древние тюрки называли синий и зеленый цвета одним словом (но можно ли ему верить?) В любом случае, членение видимого спектра на цвета если и связано с типами колбочек, то очень опосредованно.
А что о нём знать, это ВИДИМАЯ смесь двух цветов в отличии от жёлтого, который самостоятельный цвет.
КОгда говорю "видимая" подразумеваю, что ты смотришь на него и видишь, что это два цвета, а про жёлтый никто не скажет, что это красно-зелёная бурда.
Цитата: Валентин Н от июня 6, 2018, 00:44
А что о нём знать, это ВИДИМАЯ смесь двух цветов в отличии от жёлтого, который самостоятельный цвет.
Смешайте красный и зеленый монохроматический свет равной интенсивности (огрубленно; по факту нужна калибровка). ВНЕЗАПНО результат окажется жёлтым. :green: При отсутствии даже одного кванта с энергиями в жёлтом пике.
Цитата: Валентин Н от июня 6, 2018, 00:21
4 типа колбочек
Откуда 4?.. Ссылку бы.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2018, 00:47
Смешайте красный и зеленый монохроматический свет равной интенсивности (огрубленно; по факту нужна калибровка). ВНЕЗАПНО результат окажется жёлтым. :green: При отсутствии даже одного кванта с энергиями в жёлтом пике.
А почему при смеси красного и синего, синего и зелёного, не получается новых цветов?
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2018, 00:47
Откуда 4?.. Ссылку бы.
ЦитироватьНекоторые учёные предполагают, что тетрахроматия свойственна 2-3% женщин или даже больше (http://www.imbs.uci.edu/~kjameson/jamesonOUP3.pdf)
https://habr.com/post/392221/
Цитата: Валентин Н от июня 6, 2018, 00:57
Некоторые учёные предполагают, что тетрахроматия свойственна 2-3% женщин или даже больше
Ну это несерьёзно.
Цитата: Валентин Н от июня 6, 2018, 00:57
А почему при смеси красного и синего, синего и зелёного, не получается новых цветов?
При смеси красного и синего света получается пурпурный свет (визуально соответствующий белому с пиком в фиолетовой области). И так далее.
Что такое "новый цвет" в вашем представлении?
Цитата: Валентин Н от июня 6, 2018, 00:57А почему при смеси красного и синего, синего и зелёного, не получается новых цветов?
Откройте вложение (прямо в браузере) и ответьте, какие цвета Вы видите на стыке квадратов?
И это я ещё без динамики предлагаю.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2018, 00:19
Три типа колбочек и палочки (пардон, по четырем)
Тем не менее, влияние палочек на цветовосприятие если и есть, то весьма призрачно и почти необнаружимо в большинстве случаев.
Цитата: Валентин Н от июня 6, 2018, 00:44
А что о нём знать, это ВИДИМАЯ смесь двух цветов в отличии от жёлтого, который самостоятельный цвет.
А это уже результат преобразования, который переводит сигналы по трём каналам типов колбочек в другие, более удобные на практике, три канала/координаты, которые уже идут к нам на восприятие - тёмно-светлый, сине-жёлтый и зелёно-красный. Если бы изначально было четыре канала - то чтобы не терять информацию, пришлось бы и преобразовывать в четыре, так что "базовых" цветов было бы не 4, а 6. А пространство цветов (не считая координаты общей интенсивности) было бы трёхмерно - но все исследования показывают, что любому встречающемуся в природе цвету мы можем найти точно равный в двумерном пространстве, а значит, пространство цветовых оттенков двумерно.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2018, 01:06
Ну это несерьёзно.
Конечно не серьёзно, не 2-3%, а все, все 100. Статью привёл тк там сказано, что существуют тетрахроматы среди людей. Вы ж не верили, что такие есть, а тут сказано что это так. Проблема в том, что таковы ВСЕ!
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2018, 01:06
При смеси красного и синего света получается пурпурный свет
И взглянув на него, сразу видно что это это красный с синим перемешан, при взгляде на жёлтый, я невижу ни намёка ни на красный, ни на зелёный, это отдельный другой цвет.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2018, 01:06
Что такое "новый цвет" в вашем представлении?
Который не является смесью других.
Цитата: Bhudh от июня 6, 2018, 08:17
ткройте вложение (прямо в браузере) и ответьте, какие цвета Вы видите на стыке квадратов?
И это я ещё без динамики предлагаю.
Там грязь какая-то. Вы это к чему?
Цитата: Валентин Н от июня 6, 2018, 23:11
при взгляде на жёлтый, я невижу ни намёка ни на красный, ни на зелёный, это отдельный другой цвет.
Да ё-моё! Возьмите лупу 10
X и убедитесь.
(https://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=93541.0;attach=69052;image)
Цитата: BormoGlott от июня 6, 2018, 23:49
Да ё-моё! Возьмите лупу 10х и убедитесь.
:fp:
Вы это к чему вобще, я не вижу красно-зелёной бурды.
(http://tecnoutiles.cl/wp-content/uploads/2016/11/Amarillo-Canario-TecnoUtiles-180x180.jpg)
А вот тут вижу два перемешанных цвета зелёный и синий
(https://static.my-shop.ru/product/2/298/2975195.jpg)
Цитата: Валентин Н от июня 6, 2018, 23:11взглянув на него, сразу видно что это это красный с синим перемешан
Откуда же это "видно"? Это Ваша полная субъективщина.
Вы думаете, византийские императоры платили бы весом золота за пурпур, если б можно было для мантии просто взять и красный с синим перемешать?
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 00:07А вот тут вижу два перемешанных цвета зелёный и синий
(https://static.my-shop.ru/product/2/298/2975195.jpg)
А я вижу голубой. Или цвет морской волны. Или бирюзовый. В общем, смотря откуда посмотреть.
Ладно проехали, ато народ уже придуривается...
Детский сад какой-то :(
Валентин Н, вам правду говорят, деление на цвета субъективно, в отличие от их различения (ну, в общем и целом).
Желтый не более и не менее "цельный", чем бирзовый, и бюрозовй не более и не менее "смешанный", чем желтый, и если вы присмотритесь с лупой к жёлтому квадрату на вашем экране, вы увидите множество красных и зеленых точек, смешение которых и кажется вам желтым. BormoGlott не врёт.
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 00:12
Ладно проехали, ато народ уже придуривается...
Детский сад какой-то :(
По-моему, в детском саду находитесь Вы, пытаясь, подобно Шмелю, распространить личные субъективные заморочки на всех окружающих.
Вы знаете, как делается объективная наука? Если не знаете, пойдите и почитайте. И почитайте её в дальнейшем.
Конечно в бирюзовом нет ничего похожего ни на синий ни на зелёный, но когда смотришь на жёлтый, в глаза бросается красный с зелёным :down:
Желтизна алеет зеленцой.
Объясните тогда, please, каким же странным непостижимым образом получилось так, что слова зелёный (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/%C7%B5%CA%B0elh%E2%82%83-) и жёлтый (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/%C5%BE%D1%8Clt%D1%8A) (а также золотой (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/zolto), зола (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%B0&method_word=substring) и голубой (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D1%8C&method_word=substring)) на ПИЕ уровне оказываются однокоренными?
Причём такие взгляды характеризуют глубочайший отрыв моска от природы, которая явным и наглядным образом в любой травинке и на любом дереве показывает наглядные переходы зелёный → жёлтый → красный, как осенью, так, бывает, и летом в сухую погоду.
Но нет, природы не существует, существует только мой моск...
Бывают же чудаки...
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 00:07
Вы это к чему вобще, я не вижу красно-зелёной бурды.
(http://tecnoutiles.cl/wp-content/uploads/2016/11/Amarillo-Canario-TecnoUtiles-180x180.jpg)
Вы возьмите не бабушкины очки, а десятикратную или поболе лупу, тогда увидите не бурду, а светящиеся красные и зелёные палочки, разделённые несветящимися синими.
Пытается разглядеть палочки на электронно-лучевой трубке.
Цитата: Bhudh от июня 7, 2018, 13:00
Пытается разглядеть палочки на электронно-лучевой трубке.
Да, палочки не везде, где-то вместо них кружочки
Объясните связь между количеством типов рецепторов и количеством самостоятельных цветов, а заодно объясните что это такое.
Цитата: BormoGlott от июня 7, 2018, 08:43
Вы возьмите не бабушкины очки, а десятикратную или поболе лупу, тогда увидите не бурду, а светящиеся красные и зелёные палочки, разделённые несветящимися синими.
Главное что в сумме получается совсем иной цвет, а не комбинированный: как бирюзовый или лиловый или оранжевый, разве это не понятно?
Предвижу как будх включит дурака и начнёт доказывать что жёлтый такой же комбинированный как бирюзовый. :E:
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 14:19самостоятельных цветов, а заодно объясните что это такое.
Нет уж это вы объяините, что это это за бредятина у вас с "самостоятельными" и "комбинированными" цветами?
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 14:19Предвижу как будх включит дурака и начнёт доказывать что жёлтый такой же комбинированный как бирюзовый. :E:
Не только будх, любой грамотный человек вам то же самое скажет. Это вы дурака включаете и пытаетесь доказать, что жёлтый -- какой-то особенный, а не просто красный+зелёный.
А вы откуда узнали, что жёлтый это красный с зелёным? Сами увидели или кто-то рассказал?
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 14:36
А вы откуда узнали, что жёлтый это красный с зелёным? Сами увидели или кто-то рассказал?
Смотрите выше -- сам смешал красные пиксели и зелёными и получил жёлтый цвет.
Я не спрашивал, что вы сделали, а откуда об этом узнали :smoke:
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 14:42
Я не спрашивал, что вы сделали, а откуда об этом узнали :smoke:
Узнал, когда ещё в детстве со смешением цветов игрался.
Цитата: Upliner от июня 7, 2018, 14:51
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 14:42
Я не спрашивал, что вы сделали, а откуда об этом узнали :smoke:
Узнал, когда ещё в детстве со смешением цветов игрался.
А если б не играли, уам это пришло в голову? Нет? А почему?
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 14:52А если б не играли, уам это пришло в голову? Нет? А почему?
А хрен его знает. Но также не пришло бы в голову, что небесно-голубой -- это синий+зелёный, а также что коричневый -- это тёмно-красный+чуть зелёного.
Цитата: Upliner от июня 7, 2018, 14:55
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 14:52А если б не играли, уам это пришло в голову? Нет? А почему?
А хрен его знает. Но также не пришло бы в голову, что небесно-голубой -- это синий+зелёный
потомучто он синен
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 14:58
Цитата: Upliner от июня 7, 2018, 14:55
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 14:52А если б не играли, уам это пришло в голову? Нет? А почему?
А хрен его знает. Но также не пришло бы в голову, что небесно-голубой -- это синий+зелёный
потомучто он синен
То, что синен никто не спорит, во многих языках даже не различается синий и голубой, но зелёного там не больше, чем в жёлтом.
Цитата: Bhudh от июня 7, 2018, 13:00
Пытается разглядеть палочки на электронно-лучевой трубке.
Цитата: Upliner от июня 7, 2018, 13:34
Да, палочки не везде, где-то вместо них кружочки
На нашем старом японском электронно-лучевом телевизоре, равно как и на ещё более старом бабушкином цветном советском, эти палочки аж во всю высоту экрана тянутся/тянулись. И имеют (особенно в случае здоровенного советского телевизора) такой размер, что и лупы никакой не надо, достаточно просто подойти поближе.
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 14:52А если б не играли, уам это пришло в голову? Нет? А почему?
А если б Вы не знали, что оранжевый это красный+жёлтый или что бирюзовый это зелёный+синий, уам это пришло в голову? Нет? А почему?
Цитата: Upliner от июня 7, 2018, 01:38
Бывают же чудаки...
Но это точно никто желтым не назовет. Какой-то буровато-зеленый
Цитата: Bhudh от июня 7, 2018, 15:06
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 14:52А если б не играли, уам это пришло в голову? Нет? А почему?
А если б Вы не знали, что оранжевый это красный+жёлтый или что бирюзовый это зелёный+синий, уам это пришло в голову? Нет?
Почему нет, это и так видно. Ну дальтоникам может это не и видно, хотя я знал, что вы дурака включите, как в детском саду: мальчик, как тебя зовут. - не знаю.
:down:
Цитата: Bhudh от июня 7, 2018, 15:06
А если б Вы не знали, что оранжевый это красный+жёлтый или что бирюзовый это зелёный+синий, уам это пришло в голову? Нет? А почему?
Про оранжевый - несомненно, тут даже никогда и сомнений никаких не было, что это смеси красного с жёлтым в разнообразных соотношениях. Да и цвет морской волны тоже - его даже в детстве часто называли сине-зелёным (под словом "бирюзовый" я понимаю всё-таки оттенок голубого, для которого участие зелёного таки менее очевидно). А многие люди, особенно мужского пола, в т.ч. и мой отец, регулярно прямо-таки в жизни путают голубой цвет с зелёным, называя объекты даже не морской волны, а именно голубые/бирюзовые - зелёными.
А жёлтый таки действительно не воспринимается смесью красного с зелёным - в этом-то я с Валентином совершенно согласен, и это более-менее общепринятое представление среди учёных, занимающихся цветным зрением и вообще зрительным восприятием. Только механизм такого восприятия там другой, а не как Валентин это себе представляет, я уже писал выше - это преобразование трёх каналов от трёх типов колбочек в другие три канала, дающее один канал светлоты и два канала цветовых оттенков (а у двух каналов соотв. четыре крайних "чистых" значения, один из которых, судя по всему, действительно означает жёлтый цвет).
Цитата: Toman от июня 7, 2018, 15:18
А жёлтый таки действительно не воспринимается смесью красного с зелёным - в этом-то я с Валентином совершенно согласен
Щас опять начнут лупу предлагать, и врать, что бирюзовый, тоже не воспринимается.
Цитата: Solowhoff от июня 7, 2018, 15:08Но это точно никто желтым не назовет. Какой-то буровато-зеленый
А так?
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 15:24
Щас опять начнут лупу предлагать
Так вы-то не понимаете, что лупу вам не зря предлагают. Именно в том плане, что если бы был отдельный тип "жёлтых" колбочек, то восприятие монохроматического жёлтого света, немножко разбавленного белым, принципиально бы отличалось от восприятия смеси красного с зелёным. А оно никак не отличается, вот в чём смысл. Восприятие "чистого цвета" на уровне мозга есть, а различения спектрально чистого жёлтого от смеси красного с зелёным - нету.
Цитата: Bhudh от июня 7, 2018, 15:29
А так?
Да не, оригинальный вариант как раз лучше был - чисто жёлтый, совершенно бесспорный, достаточно светлый и яркий (просто смотреть надо строго в масштабе один к одному, а не масштабировать, получая всякие артефакты), а тут что-то уже бледное и невнятное.
Цитата: Toman от июня 7, 2018, 15:30
Восприятие "чистого цвета" на уровне мозга есть, а различения спектрально чистого жёлтого от смеси красного с зелёным - нету.
А спектрально чистый голубой, как отличается от смеси синего с зелёным и остальные? В любом случае, тетрахроматизм есть, хотя бы на уровне мозга. Жёлтые рецепторы утрачены?
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 15:24
Цитата: Toman от июня 7, 2018, 15:18
А жёлтый таки действительно не воспринимается смесью красного с зелёным - в этом-то я с Валентином совершенно согласен
Щас опять начнут лупу предлагать, и врать, что бирюзовый, тоже не воспринимается.
До меня дошло! Они не врут и не прикидываются. Они действительно не воспринимают смешанные цвета смешанными, как мы жёлтый...
Я раскрыл банду пришельцев! :uzhos:
Цитата: Toman от июня 7, 2018, 15:18А многие люди, особенно мужского пола, в т.ч. и мой отец, регулярно прямо-таки в жизни путают голубой цвет с зелёным, называя объекты даже не морской волны, а именно голубые/бирюзовые - зелёными.
У меня такого нет. И как было сказано выше, древние индоевропейцы путали жёлтый цвет с зелёным, поэтому обозначили их однокоренными словами.
Я тут подумал, наверное есть более основные цвета. Toman дело говорит.
Цитата: Toman от июня 6, 2018, 16:25
Тем не менее, влияние палочек на цветовосприятие если и есть, то весьма призрачно и почти необнаружимо в большинстве случаев.
Это очень странно. Помнится, много лет назад в Википедии писали, что какой-то из трёх пигментов колбочек реально не обнаружен, зато бывают колбочки с двумя пигментами. Теперь этого там найти не могу.
Цитата: Bhudh от июня 7, 2018, 01:23
Объясните тогда, please, каким же странным непостижимым образом получилось так, что слова зелёный и жёлтый (а также золотой, зола и голубой) на ПИЕ уровне оказываются однокоренными?
Фиговые этимологии, наверно.
Цитата: Alone Coder от июня 7, 2018, 16:43
Цитата: Bhudh от июня 7, 2018, 01:23
Объясните тогда, please, каким же странным непостижимым образом получилось так, что слова зелёный и жёлтый (а также золотой, зола и голубой) на ПИЕ уровне оказываются однокоренными?
Фиговые этимологии, наверно.
Предложите лучше
Мы работаем над этим вопросом.
Кстати, голубой от голубя, а не наоборот.
Цитата: Alone Coder от июня 7, 2018, 17:16Кстати, голубой от голубя, а не наоборот.
Спасибо, кэп.
Цитата: го́лубь <...> Первоначально производное от названия цвета
Цитата: Bhudh от июня 7, 2018, 13:00
Пытается разглядеть палочки на электронно-лучевой трубке.
У вас раритетная техника, сдайте её быстрее в утиль, пока совсем не испортили зрение.
Цитата: Alone Coder от июня 7, 2018, 16:43
Цитата: Bhudh от июня 7, 2018, 01:23
Объясните тогда, please, каким же странным непостижимым образом получилось так, что слова зелёный и жёлтый (а также золотой, зола и голубой) на ПИЕ уровне оказываются однокоренными?
Фиговые этимологии, наверно.
Поддерживаю. Из этого списка, возможно, однокоренными являются только "золото" и "зола", остальное - созвучия.
Не утверждаю (все нижеизложенное нужно проверять, могут быть и созвучия), но:
"Зеленый" может быть связано с травой, ростками. Например: "желти" (прошу прощения за кириллицу) - расти (литовский яз.), "жалис" - зелень, "жалюкас" - здоровяк, крепыш, "желвис" - волосатый человек.
"Золотой" и "зола" - с огнем. "Жалт-виксле" - блуждающий огонек, "жалис" - буренка.
"Желтый" - с чем-то чахнущим, сухим, болезненным. "Гилтине" - смерть, "желтея" (народн. русск.) - лихорадка.
Цитата: Bhudh от июня 7, 2018, 17:21
Первоначально производное от названия цвета
Ещё случаи образования i-основы от o-основы без суффикса j?
Цитата: al-er9841 от июня 7, 2018, 18:27
"Зеленый" может быть связано с цветом молодой травы. Например: "желти" (прошу прощения за кириллицу" - расти (литовский яз.).
Да, литовское ž соответствует славянскому z, а "зелёный" - страдательное причастие от *zelti или *zeliti. Зелье туда же.
Цитата: Alone Coder от июня 7, 2018, 16:39
Помнится, много лет назад в Википедии писали
Цитата: Alone Coder от июня 7, 2018, 16:39
Теперь этого там найти не могу.
Кто конкретно писал? Дело в том, что именно по области цветовосприятия много лет назад в русской Википедии разгуливал один образцовый фрик, и занимался там по всем статьям пропагандой своих (или своего "кумира", или родственника - не знаю, если это не он сам лично было) фантазий совершенно ненаучного характера. Которые фантазии звучат довольно похоже на то, что вы пересказали выше. Только там у него, для полного счастья, ещё фигурирует "теория" о том, как цветоразличение якобы происходит за счёт того, что свет разной длины волны фокусируется в разных слоях сетчатки и воздействует на разные части чуть ли не одних и тех же клеток. Бредовость этой-то "теории", надеюсь, самоочевидна из элементарной школьной оптики (а также из того, что никому не удавалось сделать цветной фото- или видеокамеры, которая бы работала за счёт хроматических аберраций объектива - хотя ведь как было бы удобно и заманчиво).
А следы срачей по поводу всей этой истории, закончившейся благополучным баном автора в Википедии, наверное, можно и найти либо в истории самих статей, либо в обсуждении. Автор в итоге, вроде, мигрировал в один из фрикоклонов Википедии, куда обычно и бегут такие товарищи, попавшие в опалу, так что с его творчеством в полном объёме, наверное, можно ознакомиться там.
Автор "двухэлементной модели цветовосприятия" или "нелинейной теории зрения" - некий Ременко С.Д., который, как утверждается, умер в 2011 году. А по всяким ресурсам с этой теорией отжигает некий пользователь, обычно пользующийся ником DmitriyRDS, на всех серьёзных/модерируемых ресурсах он, естественно, рано или поздно оказывается изгнан, и закономерно окапывается на ресурсах, где нет модерации против псевды. Приверженность данного пользователя этой теории и упорство в её пропаганде, вообще говоря, удивляет - даже если считать, что это, например, кто-то из близких родственников или друзей автора, а не он сам. Ну хотя, конечно, у фриков порой бывают и такие упорные последователи, как знать... Кому интересно, можете нагуглить и подивиться.
Цитата: Toman от июня 7, 2018, 19:14
Приверженность данного пользователя этой теории и упорство в её пропаганде, вообще говоря, удивляет
Обычная сверхценная идея (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F).
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2018, 19:27
Обычная сверхценная идея.
Было бы не особо удивительно, если бы речь шла о самом авторе лично. Подобных изобретателей вечных двигателей, безопорных движителей и т.п. по форумам пруд пруди, и их личное отношение к своим изобретениям и теориям понятно, и стиль их общения известен. Появление у соответствующих "гуру" форумных "оруженосцев", в общем, тоже встречается (особенно если "гуру" пожилой человек), но обычно-то "оруженосцы" ведут себя поскромнее, поскольку даже если и сдвинуты, то слегка, не настолько, как сами "гуру", и стараются держаться в рамках, чтобы их хотя бы сразу не забанили за агрессивность наездов на всех окружающих. Удивляет именно то, что в данном случае "оруженосец" проявляет запал и уровень агрессии, обычно характерный только для самих авторов лично. Ну, не знаю, всяко бывает, конечно...
Цитата: Toman от июня 7, 2018, 18:41
Бредовость этой-то "теории", надеюсь, самоочевидна из элементарной школьной оптики (а также из того, что никому не удавалось сделать цветной фото- или видеокамеры, которая бы работала за счёт хроматических аберраций объектива - хотя ведь как было бы удобно и заманчиво).
Есть такие ФА, только светочувствительность внутреннего слоя страдает, да и с калиборвкой проблемы.
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 20:25
Есть такие ФА, только светочувствительность внутреннего слоя страдает
Вы о разных вещах сейчас.
Цитата: Toman от июня 7, 2018, 18:41
цветоразличение якобы происходит за счёт того, что свет разной длины волны фокусируется в разных слоях сетчатки
Такого я там не видел. Меня заинтересовало следующее:
- 3 колбочки и палочка должны давать 4-мерное цветовое пространство, чего не наблюдается.
- в 3-мерном цветовом пространстве чётко выделяется координата "яркость", которая примерно соответствует цветопередаче палочек.
Цитата: Alone Coder от июня 7, 2018, 21:07
- 3 колбочки и палочка должны давать 4-мерное цветовое пространство, чего не наблюдается.
- в 3-мерном цветовом пространстве чётко выделяется координата "яркость", которая примерно соответствует цветопередаче палочек.
Оба эти факта объясняются тем, что при яркостях, при которых человек уверенно различает цвета, палочки просто стабильно находятся в положении "зашкалено" - это детектор с совсем другой чувствительностью и пределами измерения. А сходят с зашкала только в темноте/полутьме, причём происходит это очень медленно, и более-менее полностью они приходят на свою штатную полную чувствительность - лишь за несколько десятков минут в очень качественной темноте (такой, которая, наверное, большинству современных городских жителей, вообще почти не знакома, если они не выезжали в загород или не ходили в специальные тёмные помещения). Так что в тех условиях, когда у нас трёхмерное цветовое пространство, палочки в нём участия не принимают. Ну и да, яркость "на свету" не очень-то соответствует характеристике чувствительности палочек.
Да, конечно, есть промежуточные условия, когда происходит совместная работа палочек и колбочек - в полутьме, или, например, когда мы всё-таки видим на звёздном небе некоторую окраску у тех звёзд, что поярче (а у тех, что послабее - уже не видим).
Интересно другое. Некоторые животные считаются дальтониками, собаки, лошади, коровы, кошки, потому что у них в сетчатке только два вида колбочек. А так ли это на самом деле? Все системы аналогового цветного телевидения передают только два сигнала цвета, а недостающий третий восстанавливается путем вычитания этих двух из яркостного, который изначально несет в себе информацию о всех трёх составляющих. Так вот не может ли мозг животных, опираясь на сигналы только двух видов колбочек и ещё палочек восстанавливать полную цветовую картину, подобно тому, как это делается в электрической схеме телевизора?
Цитата: BormoGlott от июня 7, 2018, 22:05Все системы аналогового цветного телевидения передают только два сигнала цвета, а недостающий третий восстанавливается путем вычитания этих двух из яркостного
Не только аналогового. Большинство современных цифровых кодеков работают в цветовом пространстве YUV.
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 20:25
Есть такие ФА
(wiki/ru) Foveon_X3 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3)
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 23:34
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 20:25
Есть такие ФА
(wiki/ru) Foveon_X3 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3)
Там не фокусировка, там просто поглощение на разных уровнях.
Цитата: BormoGlott от июня 7, 2018, 22:05
Все системы аналогового цветного телевидения передают только два сигнала цвета, а недостающий третий восстанавливается путем вычитания этих двух из яркостного, который изначально несет в себе информацию о всех трёх составляющих. Так вот не может ли мозг животных, опираясь на сигналы только двух видов колбочек и ещё палочек восстанавливать полную цветовую картину, подобно тому, как это делается в электрической схеме телевизора?
Не может. Потому что два типа колбочек (на самом деле типов может быть и больше - но главное, что только два чувствительных пигмента, и спектральная характеристика ответа любой колбочки является линейной комбинацией характеристик этих двух пигментов) означает, что есть только два канала. Из двух каналов три никак не сделать. Можно два канала передавать как два изначальных цветовых, а можно передавать как один яркостный и
один цветоразностный (что, очевидно, и происходит у подавляющего большинства млекопитающих с их двухцветным зрением) - тогда как нам нужны три цветовых или один яркостный и
два цветоразностных. Из яркостного и одного цветоразностного канала три каких-либо канала восстановить принципиально невозможно.
А палочки, как я чуть выше говорил, вне темноты - в постоянно зашкаленном положении, и информации передавать фактически не могут.
Поскольку "раздвоился" у нас (обезьян Старого Света) "жёлточувствительный" пигмент, то можно считать новым, "обезьяньим", перцептивным каналом зелёно-красный, а древним-изначальным, общим для большинства зверей - соответственно, сине-жёлтый. Поскольку цветовое пространство Lab было разработано в целях приблизительного приближения к тому виду, в котором мы воспринимаем цвет, то, если в вашем распоряжении есть графический редактор, умеющий работать в этом пространстве, то можно попробовать эмулировать (довольно грубо и неточно, конечно, но в целом, наверное, похоже) то, как видят цвета той или иной сцены большинство зверей, переведя соотв. фотографию в это пространство и просто "убрав" по уровням в середину "новый обезьяний" канал a (строго говоря, этот канал в данном случае не красно-зелёный, а скорее малиново-изумрудный), а "общезвериный" канал b оставить как есть.
Цветовые пространства, используемые в телевидении, видео и (насколько я помню) JPEG сжатии, используют цветоразностные каналы/координаты, ориентированные несколько иначе, чем в пространстве Lab, и даже не пытающиеся изолировать "субъективно чистые" цвета, а скорее наоборот, расположенные почти точно между ними - насколько я помню, там эти каналы примерно оранжево-голубой и фиолетово-жёлто-зелёный. Но суть в том, что их опять же два, а в "общезверином" варианте был бы только один цветоразностный.
Цитата: BormoGlott от июня 7, 2018, 18:23У вас раритетная техника, сдайте её быстрее в утиль
А на чём я ЛФ читать буду? ЖК, который я взял в нагрузку к новому компу, благополучно здох, а эти ещё живучие.
Мой коллега спросил: если палочки перегружены, то почему у яркости получается выше разрешение, чем у цвета?
Цитата: Toman от июня 8, 2018, 00:06
Не может. Потому что два типа колбочек (на самом деле типов может быть и больше - но главное, что только два чувствительных пигмента, и спектральная характеристика ответа любой колбочки является линейной комбинацией характеристик этих двух пигментов) означает, что есть только два канала. Из двух каналов три никак не сделать. Можно два канала передавать как два изначальных цветовых, а можно передавать как один яркостный и один цветоразностный (что, очевидно, и происходит у подавляющего большинства млекопитающих с их двухцветным зрением) - тогда как нам нужны три цветовых или один яркостный и два цветоразностных. Из яркостного и одного цветоразностного канала три каких-либо канала восстановить принципиально невозможно.
Дык есть две характеристики света - частота и яркость. Т.е. пространство двумерно. Каждая колбочка считывает скалярную величину, т.е. достаточно двух колбочек, функции которых независимы.
Цитата: asiaron от июня 8, 2018, 13:06
Дык есть две характеристики света - частота и яркость.
Угу.
Монохроматического.А реально имеем спектр, то есть график интенсивности (~~"яркости") в зависимости от частоты.
Цитата: asiaron от июня 8, 2018, 13:06
Каждая колбочка считывает скалярную величину, т.е. достаточно двух колбочек, функции которых независимы.
Достаточно
для чего?
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 15:57
Цитата: Toman от Восприятие "чистого цвета" на уровне мозга есть, а различения спектрально чистого жёлтого от смеси красного с зелёным - нету.
А спектрально чистый голубой, как отличается от смеси синего с зелёным и остальные?
Так мне на вопрос не ответили. Любой чистый спектральный можно сымитировать двумя другими.
Цитата: Валентин Н от июня 9, 2018, 00:02
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2018, 15:57
Цитата: Toman от Восприятие "чистого цвета" на уровне мозга есть, а различения спектрально чистого жёлтого от смеси красного с зелёным - нету.
А спектрально чистый голубой, как отличается от смеси синего с зелёным и остальные?
Так мне на вопрос не ответили. Любой чистый спектральный можно сымитировать двумя другими.
Да, конечно. Любой спектрально чистый (монохромный) цвет физически отличается от цвета с двумя спектральными полосами. Но глаз человека не всегда может это отличить.
Благодаря этому цветным телевизорам и мониторам не обязательно полностью воспроизводить спектр светового излучения, а достаточно лишь воспроизводить три компоненты, различаемые глазом: красный, зелёный и синий.
Ну вот что и требовалось доказать. Жёлтый это отдельный цвет, а все люди - тетрахроматы.
Цитата: Валентин Н от июня 9, 2018, 00:45Ну вот что и требовалось доказать. Жёлтый это отдельный цвет, а все люди - тетрахроматы.
Это вы в моём сообщении такое прочитали? И где?
Цитата: Валентин Н от июня 9, 2018, 00:02Любой чистый спектральный можно сымитировать двумя другими.
Эту часть сообщения вы добавили позже, я её не заметил. Нет, красный, зелёный и синий сымитировать сложением нельзя.
Можно сымитировать только вычитанием, как в типографии: красный -- жёлтый+пурпурный, зелёный -- голубой+жёлтый, синий -- голубой+пурпурный.
Цитата: Upliner от июня 9, 2018, 00:51
Это вы в моём сообщении такое прочитали? И где?
Это я вычитал в посте Томана.
Цитата: Toman от июня 7, 2018, 15:30
если бы был отдельный тип "жёлтых" колбочек, то восприятие монохроматического жёлтого света, немножко разбавленного белым, принципиально бы отличалось от восприятия смеси красного с зелёным. А оно никак не отличается, вот в чём смысл.
Цитата: Валентин Н от июня 9, 2018, 00:54Это я вычитал в посте Томана.
Этот пост тоже опровергает наличие жёлтых колбочек, так как красный+зелёный и чистый жёлтый глаз не различает.
Так и чистый бирюзовый от комбинированного не отличит, но это не значит, что зелёных колбочек нет.
Цитата: Валентин Н от июня 9, 2018, 01:02
Так и чистый бирюзовый от комбинированного не отличит, но это не значит, что зелёных колбочек нет.
Это значит, что бирюзовых колбочек нет. Вот чистый зелёный от комбинированного всегда отличаться будет.
сине-зелёный в любом случае от двух типов сигналов получается, а жёлтый это совсем другой цвет: НЕ красно-зелёный.
Цитата: Валентин Н от июня 9, 2018, 01:22
сине-зелёный в любом случае от двух типов сигналов получается
Нет, существует спектрально чистый циан.
Цитата: Валентин Н от июня 9, 2018, 01:22а жёлтый это совсем другой цвет: НЕ красно-зелёный
Ничем не обоснованное утверждение.
Цитата: Валентин Н от июня 9, 2018, 01:22
сине-зелёный в любом случае от двух типов сигналов получается, а жёлтый это совсем другой цвет: НЕ красно-зелёный.
Желтый у вас в мозге получается при одновременном поступании сигналов от "красных" и "зеленых" колбочек при отсутствии сигнала от "синих", смиритесь с этим фактом. Причем реально "красные" колбочки имеют пик поглощения в жёлтой части спектра, но при отсутствии сигнала от "зеленых" (также довольно сильно поглощающих в желтой части) мозг "понимает", что желтого максимума в спектре излучения реально нет.
И то, что аддитивное смешение монохроматических красного и зеленого света дает в восприятии желтый - объективный факт.
Цитата: Awwal12 от июня 9, 2018, 11:13
смиритесь с этим фактом.
У ВалентинНа планеты беременеют, почему бы и желтым колбочкам не быть, в купе с оранджевыми, фийолетовыми, коричниевыми и серо-буро-мальиновыми.
Цитата: Alone Coder от июня 8, 2018, 12:49
Мой коллега спросил: если палочки перегружены, то почему у яркости получается выше разрешение, чем у цвета?
Кажется, потому что там различается (хотя и ненамного) размер полей второй стадии обработки, которая как раз суммирует/вычитает сигналы от колбочек, для разных вторичных каналов (светло-тёмный, жёлто-синий, красно-зелёный). А то, что в практике телевидения и сжатия изображений делают ещё бо́льшую, в разы, разницу разрешения, нежели разница в разрешении собственно зрения - это уже объясняется особенностями обработки и восприятия изображений человеком на ещё более высоком уровне - т.е. тем, что человек в значительной части случаев гораздо спокойнее готов забить на детализацию цвета, чем на детализацию яркости. Однако когда, например, речь идёт о железнодорожном видео (типа вид из кабины локомотива), со светофорами частенько получается (особенно оно было во времена VHS) досадный конфуз: все огни светофоров оказываются бесцветными и угадываются только по контексту. В ряде других специальных случаев такое допущение тоже оказывается неприемлемым - так что тут речь идёт о попытке предельной экономии занимаемого информацией места, а не о попытке точно соответствовать возможностям человека увидеть детали в таком-то разрешении.
Ну ещё есть чисто оптический момент - что синий цвет у нас вообще очень плохо фокусируется (что можно видеть по синим огням, например, светофоров, или был в своё время в Москве эпик фэйл, когда какие-то троллейбусы поступили с синими светодиодными маршрутоуказателями - так их совершенно невозможно было прочитать иначе как в упор (но даже и в упор непросто) ), так что будущий сине-жёлтый канал оказывается довольно сильно размазан чисто оптически уже на входе, независимо от потенциальной способности сетчатки и мозга воспринять в нём мелкие детали.
Что же касается палочек - то с ними всё вообще наоборот. Вроде, как раз в той области сетчатки, где реализовано максимальное разрешение (т.е. это та область, которая нацеливается непосредственно на то направление, куда мы смотрим), с палочками и соотв. с темновым зрением всё гораздо хуже, чем в остальной сетчатке, так что чтобы увидеть слабую звезду, нужно смотреть чуть мимо неё.
Цитата: asiaron от июня 8, 2018, 13:06
Дык есть две характеристики света - частота и яркость. Т.е. пространство двумерно.
Пространство спектров бесконечномерно, поскольку возможных частот в любом заданном диапазоне бесконечность.
Цитата: asiaron от июня 8, 2018, 13:06
Каждая колбочка считывает скалярную величину, т.е. достаточно двух колбочек, функции которых независимы.
Колбочки не умеют
измерять частоты. Они определяют только интенсивность, помноженную на спектральную характеристику своего ответа.
Цитата: Валентин Н от июня 9, 2018, 00:02
Так мне на вопрос не ответили. Любой чистый спектральный можно сымитировать двумя другими.
Практически никакой чистый спектральный цвет нельзя точно сымитировать двумя (или более чем двумя) другими, кривая чистых спектральных цветов на известной диаграмме - выпуклая. Но вот если добавить к чистому спектральному некоторую долю, например, белого света (белые могут быть разными - ну, это может быть любой белый), то открывается возможность приравнять по восприятию эту смесь со смесью некоторых двух спектрально чистых цветов.
Цитата: Upliner от июня 9, 2018, 00:32
Любой спектрально чистый (монохромный) цвет физически отличается от цвета с двумя спектральными полосами. Но глаз человека не всегда может это отличить.
Благодаря этому цветным телевизорам и мониторам не обязательно полностью воспроизводить спектр светового излучения, а достаточно лишь воспроизводить три компоненты, различаемые глазом: красный, зелёный и синий.
Цветные телевизоры и мониторы умеют воспроизводить только некоторую область сравнительно бледных цветов. Что-то похожее на чистые спектральные для них невозможно, даже для базовых цветов, поскольку сами их базовые три цвета являются обычно не монохроматическими, а некоторой довольно широкой областью спектра. А между базовыми цветами всё ещё хуже.
Цитата: Upliner от июня 9, 2018, 00:52
Эту часть сообщения вы добавили позже, я её не заметил. Нет, красный, зелёный и синий сымитировать сложением нельзя.
На самом деле тоже можно. Просто результат будет слишком уж бледным для практического применения в системах показа изображений. Только с крайним красным могут быть сложности - его вот, вроде, никак не изобразишь, не имея избытка именно красного, т.к. этот цвет находится в углу диаграммы. А зелёный и синий находятся на "гнутых" участках диаграммы, так что их изобразить можно. Но бледно.
Цитата: Toman от июня 8, 2018, 00:06
Потому что два типа колбочек (на самом деле типов может быть и больше - но главное, что только два чувствительных пигмента, и спектральная характеристика ответа любой колбочки является линейной комбинацией характеристик этих двух пигментов) означает, что есть только два канала. Из двух каналов три никак не сделать.
А попроще нельзя объяснять,"спектральная характеристика ответа любой колбочки является линейной комбинацией характеристик этих двух пигментов" :o
Почему два канала? — два канала от колбочек и один от палочек, итого — три.
Цитата: Toman от июня 8, 2018, 00:06
А палочки, как я чуть выше говорил, вне темноты - в постоянно зашкаленном положении, и информации передавать фактически не могут.
С помощью радужки глаз может регулировать экспозицию сетчатки.
Цитата: Toman от июня 7, 2018, 21:30
Да, конечно, есть промежуточные условия, когда происходит совместная работа палочек и колбочек - в полутьме
размером зрачка можно подобрать нужную интенсивность освещения сетчатки, при которой будут выполняться условия работы и колбочек и палочек.
Прошу прощения за оффтоп, но мне вообще кажется, что то, о чём вы здесь рассуждаете, не имеет отношения к аналогиям...
Цитата: Awwal12 от июня 9, 2018, 11:13
Желтый у вас в мозге получается при одновременном поступании сигналов от "красных" и "зеленых"
Цитата: Awwal12 от июня 9, 2018, 11:13
И то, что аддитивное смешение монохроматических красного и зеленого света дает в восприятии желтый - объективный факт.
Спасибо кэп, речь о другом, почему при получении сигнала от зелёных и синих, мозга так и воспринимает это: как два сигнала, а в случае с жёлтым воспринимает как один и совсем другой.
Потомучто на сетчатке жёлтые тоже есть. Иначе мозг бы не знал, что ему видеть.
Цитата: Upliner от июня 9, 2018, 01:32
Цитата: Валентин Н от июня 9, 2018, 01:22
сине-зелёный в любом случае от двух типов сигналов получается
Нет, существует спектрально чистый циан.Цитата: Валентин Н от июня 9, 2018, 01:22а жёлтый это совсем другой цвет: НЕ красно-зелёный
Ничем не обоснованное утверждение.
У вас, пришельцев, уверен, так и есть.
Цитата: Валентин Н от июня 9, 2018, 21:14
Спасибо кэп, речь о другом, почему при получении сигнала от зелёных и синих, мозга так и воспринимает это: как два сигнала
С чего вы это взяли?
Цитата: Asker15 от июня 9, 2018, 21:10
Прошу прощения за оффтоп,
Да. Это Лингвофорум. :donno:
Цитата: Awwal12 от июня 9, 2018, 21:42
Цитата: Валентин Н от июня 9, 2018, 21:14
Спасибо кэп, речь о другом, почему при получении сигнала от зелёных и синих, мозга так и воспринимает это: как два сигнала
С чего вы это взяли?
Не знаю, у пушкина прочитал.
ну вы даете.
В глазу есть только три типа колбочек воспринимающие цвета: красный, зеленый, синий и один тип палочек воспринимающий яркость. Все остальное это интерпретация мозга, даже до такой степени, что например в спектре нет цвета коричневый, этот цвет чисто выдумка нашего мозга. Сигнал от глаза передается настолько сложным способом, который вы даже вообразить не можете, ничего даже близкого к картинке с кинокамеры, даже намека нету.
Эта схема была перенесена в цветовой формат RGB.
В мозгу же этот схема преобразуется в совершенно другой формат. не имеющий ничего общего с RGB, его схема в видеоформатах называется YCbCr, так называемая схема якркость-цветоразности или люма-хрома. Поэтому, мы воспринимаем мир на физиологическом уровне аж в целых двух форматах, но это не важно, поскольку все цвета это лишь плод нашего воображения - физиологическая интерпретация мозга чрезвычайно хитро закодированных сигналов.
Цитата: Валентин Н от июня 9, 2018, 21:14
Спасибо кэп, речь о другом, почему при получении сигнала от зелёных и синих, мозга так и воспринимает это: как два сигнала, а в случае с жёлтым воспринимает как один и совсем другой.
Мозг вообще не получает сигналов от самих колбочек, вот в чём штука. Т.е. он не может получить "зелёный" и "синий" сигналы от соответствующих колбочек, равно как и от красных - там просто нет такой прямой связи. Связь идёт через промежуточные клетки, осуществляющие сравнение интенсивности сигнала от разных колбочек. Когда преимущественно срабатывают зелёные и синие колбочки, происходит примерно следующее: клетки, оценивающие сине-жёлтый канал, сравнивают сигнал от синих со средним сигналов от красных и зелёных, и устанавливают, что (поскольку красные срабатывают сравнительно слабо) цвет больше похож на синий, чем на жёлтый. Клетки, оценивающие красно-зелёный канал, сравнивают сигнал от красных и зелёных, и устанавливают, что цвет больше похож на зелёный, чем на красный. Эти два сигнала сине-жёлтого и красно-зелёного каналов передаются в мозг (наряду с сигналом третьего - светло-тёмного канала), и он ощущает, что цвет отклоняется от серого одновременно в синюю и зелёную стороны.
Соответственно, когда цвет жёлтый, срабатывают в основном красные и зелёные колбочки примерно в равной степени, а синие мало срабатывают, сине-жёлтый канал из этого оценивает цвет как смещённый в жёлтую сторону, а красно-зелёный канал выдаёт фактически нулевой сигнал, поскольку нет смещения ни в красную, ни в зелёную сторону. Соотв. мозг, получая "жёлтый" сигнал от промежуточных клеток сине-жёлтого канала и не получая сколько-нибудь существенного сигнала по красно-зелёному каналу, ощущает более-менее чистый жёлтый цвет.
Т.е. да, можно сказать, что у нас есть клетки, отвечающие за обнаружение и передачу в мозг стимулов четырёх базовых цветов, включая жёлтый - но это не сами светочувствительные клетки, а некоторые промежуточные клетки, работающие в качестве сумматоров/компараторов сигналов от колбочек.
И тем не менее, существуют люди тетрахроматы, и это не просто так.
А как вы объясните, что при смешении жёлтой краски с синей выходит зелёная?
Цитата: Валентин Н от июня 9, 2018, 23:45А как вы объясните, что при смешении жёлтой краски с синей выходит зелёная?
Смешивание красок не аддитивно.
А как конкретно это проявляется. Если вырезать цвета из спектра, то пропустив через синий фильтр, а потом через жёлтый, ничего не останется.
А при смешении красок, есть частицы отражающие жёлтый цвет, и есть - синий, и в итоге глаз видит зелёный.
Цитата: Валентин Н от июня 10, 2018, 00:27А при смешении красок, есть частицы отражающие жёлтый цвет, и есть - синий, и в итоге глаз видит зелёный.
В синей краске есть частицы, поглощающие красный цвет, в жёлтой -- поглощающие синий. При смешивании зелёная часть спектра остаётся относительно нетронутой.
Цитата: Upliner от июня 10, 2018, 00:42
В синей краске есть частицы, поглощающие красный цвет
А ещё жёлтый и зелёный.
Цитата: Валентин Н от июня 10, 2018, 00:48
Цитата: Upliner от июня 10, 2018, 00:42
В синей краске есть частицы, поглощающие красный цвет
А ещё жёлтый и зелёный.
Зелёный поглощается только в густо-синей краске. Если такую смешать с жёлтым, то получится тёмно-серый, а не зелёный.
Думаю тут надо провести натурный эксперимент. Смешать две краски и посмотреть в микроскоп. У вас есть?
Цитата: Валентин Н от июня 10, 2018, 00:27
А при смешении красок, есть частицы отражающие жёлтый цвет, и есть - синий, и в итоге глаз видит зелёный.
Ну желтая краска отражает не только жёлтый, просто жёлтый в этой краске лучше отражается нежели другие.
Цитата: Upliner от июня 10, 2018, 01:20
Зелёный поглощается только в густо-синей краске. Если такую смешать с жёлтым, то получится тёмно-серый, а не зелёный.
Я хорошо подумал и опять не сходится, всё что вы говорите было бы правильным, если б речь шла о цветных стёклах накладываемых одно на другое: одно вырезало из спектра то, другое довырезало это, и вот что осталось.
Но речь о смешении мелких частиц. Они как отражали каждая своё, так и отражать будут: синий и жёлтый, а мы увидим зелёный.
Цитата: Валентин Н от июня 10, 2018, 23:47Но речь о смешении мелких частиц. Они как отражали каждая своё, так и отражать будут: синий и жёлтый, а мы увидим зелёный.
Это если вы блёстки смешивать будете, а не краски.
Но как конкретно происходит перемешивание? Там же нет прозрачных стеклышек, которые перекрывают одно другое. Если одна частица закроет другое, то её только и будет видно.
Цитата: Валентин Н от июня 10, 2018, 23:59Там же нет прозрачных стеклышек, которые перекрывают одно другое. Если одна частица закроет другое, то её только и будет видно.
Кто сказал, что нет? Частицы краски слишком мелки, и при перемешивании вполне способны закрыть друг друга.
Если бы смешивание красок было аддитивно, как вы говорите, то смешивая много разных красок мы бы получили в итоге белый, но как правило при этом получается серый, ближе к чёрному.
Ну не знаю, по-хорошему это надо в микроскоп смотреть.
Цитата: Валентин Н от июня 10, 2018, 23:59
Но как конкретно происходит перемешивание? Там же нет прозрачных стеклышек, которые перекрывают одно другое. Если одна частица закроет другое, то её только и будет видно.
Идеальная зеленая краска - "черная" в красном и синем диапазонах и "белая" в зеленом. Смешав, например, все краски, вы получите нечто темно-серое (очень плохо отражающее) во всех диапазонах - т.е., собственно, темно-серое