Похоже, что не следует. Маркс говорит, что при определенном уровне развития производственных сил, позволяющих производить такое количество продуктов, что при разумном уровне потребления их будет гарантированно хватать на всех, сознательные рабочие могут взять власть в свои руки, избавиться от эксплуататоров, и это будет коммунизм. Но из его учения никак не следует, что капиталисты не могут до бесконечности успешно препятствовать попыткам рабочих взять власть в свои руки и установить коммунизм. Более того, чем больше развиваются производственные силы (позволяющие, в частности, производить более совершенные технические средства контроля и подавления недовольных), тем менее вероятной становится победа эксплуатируемых над эксплуататорами. Поэтому фактически теория Маркса указывает на возможность установления коммунизма, но из нее никак не следует неизбежность его установления.
Разумеется, из фантазий зацикленного садиста из XIX века ничего не следует.
Мне кажется, Маркс писал об очень далёком будущем.
Не могу понять названия темы. Означает ли оно следующее:
1. "Утверждал ли Маркс своим учением, что коммунизм неизбежен?"
Или:
2. "Можно ли, начитавшись Маркса, сделать вывод о неизбежности коммунизма?"
Или... что?
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно (с) Маркс Ленин.
Кольцевая аргументация детектед!
Поскольку концепция "общепризнанной собственности" поддерживается фактически в ручном режиме (и то с постоянными конфликтами законодательств, "блокировками счетов", "изъятиями средств необъяснённого происхождения" и "реституциями"), то система рано или поздно свалится либо в анархию (где собственность только там, где ты сам можешь защитить), либо в коммунизм. Возврат феодализма марксизм исключает.
И чему только в школе учили. Разумеется, для победы коммунизма нужна передовая партия.
Если нету такой, то кто ж тому виной.
Переход к новой общественно-политической формации происходит, только когда, она позволяет поднять производительность труда.
Наивысшая достигнутая ступень в пути к теоретическому коммунизму - это колхоз. Завод в живом СССР, чтоб числился в собственности у рабочих не знаю. Более масштабно ничего общего в собственности не создали.
Но при приватизации колхозов справедливое равенство не получилось. Сначала продали, разграбили общее добро, потом что осталось безрассудно разделили, без осознания вреда при разрушении работающего экономического комплекса и разделение его на элементы не имеющие производственные ценности.
Цитата: Ion Borș от июня 5, 2018, 00:32
Завод в живом СССР, чтоб числился в собственности у рабочих не знаю.
А колхоз числился?
Цитата: Ion Borș от июня 5, 2018, 00:32
Наивысшая достигнутая ступень в пути к теоретическому коммунизму - это колхоз. Завод в живом СССР, чтоб числился в собственности у рабочих не знаю. Более масштабно ничего общего в собственности не создали.
ЦитироватьАртель — добровольное объединение людей для совместного труда, подразумевающее равную ответственность, равное участие в управлении трудовым процессом и справедливое распределение доходов.
На момент смерти Иосифа Сталина в СССР было 114 000 (сто четырнадцать тысяч) мастерских и предприятий самых разных направлений — от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причём артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпустила ленинградская артель «Прогресс-Радио».
Цитата: Devorator linguarum от июня 3, 2018, 22:43
фактически теория Маркса указывает на возможность установления коммунизма, но из нее никак не следует неизбежность его установления
По Марксу, при капитализме по мере развития производительных сил нарастает противоречие между ними с одной стороны и характером производственных отношений с другой. Это в конце концов и должно привести к смене общественно-политической формации.
Однако, у Маркса не уделено должного внимания способности капитализма тормозить развитие и даже разрушать собственные производительные силы. Хотя, марксов конкурентный капитализм ещё не был на это в полной мере способен. Но уже описанный Лениным империализм вполне мог тормозить прогресс. Про нынешний глобализм и говорить нечего.
Кстати, необходимость экономической конкуренции с СССР сильно мешала капитализму разрушать собственные производительные силы. В результате в ведущих капстранах стал отчётливо наблюдаться дрейф в сторону социализма, вполне по Марксу.
Ну и, наконец, Марксом не уделено внимания психологии власти, людям во власти. Из-за чего, в общем-то, и был разрушен СССР: советский строй практически не давал возможности попавшим во власть людям закрепить эту власть за собой и своими семьями на продолжительное время (поэтому некоторые и согласились конвертировать эту власть в нечто более для себя осязаемое). А уж на что были готовы пойти ради сохранения власти правящие столетиями кланы за рубежом - можно только предполагать. Я даже могу допустить, что они в итоге пошли бы на развязывание глобальной ядерной войны, если бы у них не оставалось иных шансов сохранить свою власть.
Короче говоря, если рассматривать теорию в вакууме, то коммунизм неизбежен. Однако на практике не всё так благостно.
Цитата: RockyRaccoon от июня 4, 2018, 11:17
Не могу понять названия темы. Означает ли оно следующее:
1. "Утверждал ли Маркс своим учением, что коммунизм неизбежен?"
Или:
2. "Можно ли, начитавшись Маркса, сделать вывод о неизбежности коммунизма?"
Или... что?
Уверен, что второе.
================
Цитата: Devorator linguarum от июня 3, 2018, 22:43
Похоже, что не следует
Насколько хватает моих не самых глубоких познаний, из учения Маркса наступление коммунизма следует неизбежно. Упрощенно говоря, его теория гласит, что в процессе развития средств производства нарастают противоречия, которые постепенно неизбежно приводят к переходу к следующей общественно-экономической формации. Потому развития капитализма, по Марксу, рано или поздно обязательно завершится переходом к коммунизму. Другое дело, что Маркс считал, что нельзя создать коммунизм в отдельно взятой стране (и тут у них непреодолимое противоречие с марксизмом-ленинизмом).
Разумеется, это взгляд Маркса, с которым можно спорить. В том числе, лично у меня возникает вопрос о том, как сочетаются два его постулата:
1) Рано или поздно происходит переход к новой ОЭФ;
2) Высшая стадия развития ОЭФ-ий - коммунизм.
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2018, 09:49
В том числе, лично у меня возникает вопрос о том, как сочетаются два его постулата:
1) Рано или поздно происходит переход к новой ОЭФ;
2) Высшая стадия развития ОЭФ-ий - коммунизм.
Ну, тут довольно просто, имхо. Нужно подразумевать, что коммунизмов предполагается много разных, которые должны тоже сменять друг друга. Которые все мы с позиции нынешнего времени назвали бы коммунизмом по соответствующим базовым признакам, но изнутри-то будет более-менее очевидно, в чём разница. Трудно правдоподобно предположить, в чём именно может быть эта разница - но, например, из ближайшего - 1) разница между коммунизмом вышеупомянутого "колхозного" типа, существующим во в целом рыночной среде (даже если такие "колхозы" суммарно держат почти всю экономику) и неким нерыночным механизмом обеспечения взаимодействия и взаимного доверия между "колхозами"; 2) разница в отношении к ограничению рождаемости, отношении к расизму, евгенике, генноинженерной модификации человека (к сожалению, у меня есть опасения, что победа коммунизма на некоем начальном этапе вызовет новый взрыв расизма в уже насквозь коммунистическом обществе, как это ни абсурдно звучит - если только глобализация не успеет достаточно глубоко перемешать и тем самым уничтожить все человеческие расы до победы коммунизма).
Цитата: Валентин Н от июня 5, 2018, 01:03
Цитата: Ion Borș от июня 5, 2018, 00:32
Завод в живом СССР, чтоб числился в собственности у рабочих не знаю.
А колхоз числился?
Принцип коллективной собственности в колхозе, хотя и в мыслях не предусматривалось выхода из колхоза со своей долей собственности. Предполагаю что законодательно не было оформлено коллективная собственность колхоза. Совхоз - уже гос. предприятье.
Были оформлены неделимые фонды колхозов. С 1958 года колхозы начали их добровольно передавать в общенародную собственность. Хрущёв 3-122: "Общее собрание колхозников артели имени Калинина также единодушно высказалось за то, чтобы считать неделимый фонд колхоза общенародной собственностью."
Цитата: Toman от июня 5, 2018, 11:23
к сожалению, у меня есть опасения, что победа коммунизма на некоем начальном этапе вызовет новый взрыв расизма в уже насквозь коммунистическом обществе, как это ни абсурдно звучит - если только глобализация не успеет достаточно глубоко перемешать и тем самым уничтожить все человеческие расы до победы коммунизма
Откуда такие опасения? Ведь высказанная мысль действительно звучит абсурдно.
Цитата: Devorator linguarum от июня 5, 2018, 15:44
Откуда такие опасения? Ведь высказанная мысль действительно звучит абсурдно.
Ну как бы сейчас, при как бы капитализме, каждый крутится как может, и, даже если испытывает какие-то баттхёрты на расовой почве, не особо что-то может изменить, будучи ограничен в возможностях деньгами/жилплощадью/бюрократическими ограничениями со стороны раздувшихся государств. А теперь представим себе: наступил коммунизм, бюрократов послали нафиг, финансовых грабителей послали нафиг, производительность труда выросла так, как ей давно и было бы положено вырасти в соответствии с уровнем технического прогресса без искуственно парирующих это воздействий бюрократии и маркетологов. Люди перестали быть особо ограничены искуственными препятствиями, и могут радостно начинать неограниченно размножаться. Но на самом деле где-то совсем рядом висят ограничения по ресурсам планеты. Это и площади, допустимые для жилой и промышленной застройки, это и возможности по производству продовольствия (которые пока что опять же упираются в площади сельхозземель), и допустимые интенсивности добычи ископаемых, и возможности по утилизации отходов. И всё это - при соблюдении всё более нарастающих экологических требований, ибо мы же хотим улучшения качества жизни, а не ухудшения. Эти требования могут даже сказать нам, что население планеты надо в несколько раз уменьшить. Или, на первое время, хотя бы не увеличивать.
Само по себе вроде нормально. Прямо вот так неограниченно плодиться как кроликам цивилизованному человеку, коммунисту, вроде и не особо хочется, даже если у него и есть такая техническая возможность. Но на этом месте - если к тому времени все расы не успели перемешаться - возникает расовый баттхёрт. Что в то время как вот именно ты и твоя раса будут воздерживаться от интенсивного размножения или, если так надо, будут снижать численность в соответствии как бы с экологическими задачами, какие-нибудь эти противные расовые *** забьют болт на всё это, и будут радостно плодиться как кролики, занимая освобождающееся место. И в результате наша раса (и вообще, все таки хорошие и экологически сознательные мы) будет задвинута куда подальше, а эволюционное преимущество получат некие чужие расы (и, к тому же, экологически несознательные негодяи). В общем, никто не хочет размножаться заведомо менее успешно, чем конкуренты. (А если кто-то и хочет - то он будет тут же элиминирован отбором, и мы всё равно приходим к конфликту тех, кто не хочет уступать место другим).
Ну и естественно, это всё ещё будет сопровождаться межполовыми проблемами про смешение рас в стиле: эти противные расовые *** захватывают себе красивых расово-наших женщин, а мы ихних расовых ***ских женщин захватить не то чтобы не можем - теоретически как бы и можем, коммунизм же ведь и личная свобода - но, блин, больно уж они страшны на вид, так что никакого секса даже при всём желании не получится - и типа таким образом они опять подавляют (практически уполовинивают) наше размножение. И вообще портят, заразы, эстетику человеческого вида.
Сейчас это всё тоже есть, но оно подавлено, так сказать, текущими бытовыми, денежными, карьерными вопросами, а при коммунизме при удалении лишних препятствий оно просто тупо вылезет на первый план - что какие-то хитрожопые расовые товарищи пытаются других вытеснить путём непропорционального размножения. Причём даже без разницы, умышленно они это пытаются или как-то само получается (например, по второму механизму) - но в любом случае среди тех, кого они явно отодвигают в размножении, естественным образом созреет мысль, что им надо начистить репу, дабы имели совесть. А другая сторона будет, конечно, уверена, что их бьют совершенно несправедливо (и будет тоже совершенно права, поскольку бить-то будут всех подряд по расовым признакам, независимо от мыслей, намерений и т.д. каждого в отдельности). Ну и пошло-поехало межрасовое/межэтническое побоище. И эту проблему придётся как-то решать.
...И даже если вдруг представители всех рас проявят чудеса сознательности, и никто не будет пытаться никаким образом "перерожать" других - всё равно будет баттхёрт на тему исчезновения/порчи рас по мере их перемешивания - особенно болезненный для сравнительно малочисленных рас, от которых на вид и следа не останется в общей смеси.
В общем лучше пропагандировать Коллонтай с соответствующими помарками для каждой из рас
Цитата: Любовь и новая моральПрежде всего, общество должно научиться признавать все формы брачного общения, какие бы непривычные контуры они ни имели, при двух условиях: чтобы они не наносили ущерба расе и не определялись гнетом экономического фактора. Как идеал остается моногамный союз, основанный на «большой любви». Но «не бессменный» и застывший. Чем сложнее психика человека, тем неизбежнее «смены». «Конкубинат», или «последовательная моногамия» — такова основная форма брака. Но рядом — целая гамма различных видов любовного общения полов в пределах «эротической дружбы».
Мысль можно извратить в любую направленность. Например запретить выплескивать эрос черным и желтым в целях защиты титульной расы.
А вообще, что делают расисты на форуме, куда смотрит модерация?
Цитата: asiaron от июня 5, 2018, 20:37
Например запретить выплескивать эрос черным и желтым в целях защиты титульной расы.
"Чёрные" и "жёлтые" в данном случае - это не те уровни расовой абстракции, на которых ожидается основной накал страстей... Такие уровни абстракции как раз среднего простого человека не пугают, если его в самом деле специально не накачивали какой-то расистской истерией, вроде как в обществе США, где это у них уже на подкорку зашито. А вот раса ближайших соседей, которая по большинству признаков вообще статистически едва отличима от своей - вот это да, вот это самый-то баттхёрт!
Цитата: asiaron от июня 5, 2018, 20:37
Коллонтай
Она вроде суфражистка с кашей в голове от всех леваков - от меньшевиков до бухаринцев.
А слово "раса" тогда использовали даже в сочетаниях типа "английская раса" с соответствующими сдвигами по фазе. См. Мануэля Саркисянца.
Цитата: Alone Coder от июня 5, 2018, 21:25
А слово "раса" тогда использовали даже в сочетаниях типа "английская раса"
Так а что в этом такого? Вроде, и по нашим временам и современным понятиям нормально же? У англичан же есть своя именно для них характерная статистика по всяким там параметрам - значит, есть и английская раса. Причём как раз у англичан, чисто на вид, оно даже сравнительно однородно - не то что у каких-нибудь французов, немцев, поляков, украинцев или русских со значительными региональными расовыми различиями в каждом случае.
Цитата: Alone Coder от июня 5, 2018, 21:25
с соответствующими сдвигами по фазе
Ну а что они тогда в действительности понимали под этим словом - это уже другой вопрос...
Цитата: Toman от июня 5, 2018, 21:15
А вот раса ближайших соседей, которая по большинству признаков вообще статистически едва отличима от своей - вот это да, вот это самый-то баттхёрт!
Я консервативен и полагаю существование только трёх рас. Плюс продукты их смешения, но это уже нельзя отнести к расам в чистом виде.
Вы, говоря о расах, скорее подразумеваете нации или народности. Но наций при коммунизме очевидно не будет: если нет государств - то нет и наций.
С народностями вопрос сложнее. Сохранятся ли в будущем разные религии, разный уклад жизни? А сколько в мире сохранится языков? Вот некоторые фантасты (в том числе, на этом форуме) ожидают, что в будущем все будут говорить на эсперанто. Это слишком категорично, но по-видимому количество активных языков всё же будет постепенно сокращаться.
Итак, если у нас имеются разные люди, говорящие на одном языке, имеющие сходное мировоззрение (а бытие определяет сознание, как ни крути) и различающиеся только внешностью - можно ли говорить о каком-либо антагонизме между ними? Антипатию можно испытывать и к представителям своего народа, и если даже будет возникать антипатия ко всем представителям какой-нибудь расы - это уже не будет принципиально отличаться от неприятия внешности некоторых представителей собственной расы; т.е. это уже не будет расизмом в принципе.
Так что Ваши страхи надуманы.
Цитата: KW от июня 6, 2018, 07:47
Я консервативен и полагаю существование только трёх рас. Плюс продукты их смешения, но это уже нельзя отнести к расам в чистом виде.
С разных планет прилетели?
Наций не будет, но этносы останутся.
Цитата: asiaron от июня 6, 2018, 08:35
Наций не будет, но этносы останутся.
Вопрос в том, будут ли они чем-то различаться между собой кроме внешности. Если нет - то и проблемы нет в принципе.
Культурой, религией
При нацизме единение шло от языка и этноса одновременно.
Кроме того, коммунизм не обеспечивает товарами, а лишь распределяет не экономическими способами, поэтому возможен неонационалистический поворот в сознании некоторых коммун, появятся сверх и недо человеки и войны за обладание рабами, как у Аристотеля, каждая коммуна должна иметь минимум 3 рабов на коммунара
Цитата: KW от июня 6, 2018, 08:52
Цитата: asiaron от Наций не будет, но этносы останутся.
Вопрос в том, будут ли они чем-то различаться между собой кроме внешности. Если нет - то и проблемы нет в принципе.
Цветом штанов будут, если более подходящих признаков не найдут.
Цитата: asiaron от июня 6, 2018, 10:04
как у Аристотеля, каждая коммуна должна иметь минимум 3 рабов на коммунара
Аристотель логично рассуждал, исходя из реалий рабовладельческого строя. Вы - исходя из реалий капиталистического.
Коммунизм распределяет товары, но - "каждому по потребностям". Если, конечно, речь не идёт о "военном коммунизме". Т.е., коммунизм подразумевает полное удовлетворение физических потребностей каждого члена общества (а их не так много, на мой взгляд: качественная пища, добротная одежда, комфортное жильё). Дальше уже идут потребности нематериального характера.
По потребностям не получится. Даже понятие комфортного жилья за года менялось настолько, что себестоимость этого жилья в абстрактной производительности труда только росла. Даже если люди перестанут понтоваться друг перед другом, останется куча хочух, совместить которые одновременно не получится, появятся новые.
Цитата: Toman от июня 5, 2018, 20:08
какие-то хитрожопые расовые товарищи пытаются других вытеснить путём непропорционального размножения. Причём даже без разницы, умышленно они это пытаются или как-то само получается (например, по второму механизму) - но в любом случае среди тех, кого они явно отодвигают в размножении, естественным образом созреет мысль, что им надо начистить репу, дабы имели совесть.
Разве эту проблему нельзя решить юридическим путём? Например: Один человек имеет право иметь одного ребёнка.
Цитата: BormoGlott от июня 6, 2018, 11:10
Разве эту проблему нельзя решить юридическим путём? Например: Один человек имеет право иметь одного ребёнка.
Во-первых, нельзя: для этого было бы нужно, чтобы каждый не только имел право, но и был обязан иметь означенное количество детей (независимо от физической возможности, здоровья и т.д.) - тогда как в действительности всегда кто-то вообще не будет иметь детей, а кто-то будет их иметь больше средней величины, и именно это будет наиболее комфортным и для того, и для другого. Даже в обществе, в котором такое ограничение бы действовало, вытеснение этнических и расовых групп с тем же успехом происходило бы за счёт, соответственно, подавления рождаемости в них на ещё более низком уровне. Во-вторых, такие ограничения в принципе настолько не сочетаются со смыслом коммунизма, что тот, кто такое попытается ввести, практически наверняка сразу будет классифицирован как антикоммунист, фашист и т.п. При коммунизме просто нет такой какой-то центральной власти, в т.ч. глобальной, которая могла бы ввести для всех такие ограничения. Коммунизм в любом случае подразумевает совесть и через неё всякие договоры о борьбе со злоупотреблениями - но расово-демографический вопрос, боюсь - это то, о чём будет проблематичнее всего мирно договориться. В-третьих, такие ограничения тем более противоестественны для коммунизма, поскольку каждого ребёнка создаёт не один человек, а два родителя.
Цитата: KW от июня 6, 2018, 08:52
Вопрос в том, будут ли они чем-то различаться между собой кроме внешности. Если нет - то и проблемы нет в принципе.
К сожалению, достаточно и внешности. Когда кого-то недолюбливают за очевидно неподобающее поведение - это как раз меньшая проблема, поскольку в этом случае этот кто-то - не коммунист или, скажем так, плохой коммунист, и ему либо можно объяснить, что он не прав вот в этом-то, либо, если он принципиальный противник - то он враг, которого можно легитимно уничтожить. А вот если человек приемлемо себя ведёт, и к нему нет никаких обоснованных претензий - но его внешность не нравится, и при этом он ещё и плодится активнее тех, чья внешность нравится - это самая коварная ситуация, предъявить ему нечего, упрекнуть не в чем, но озлобленность и неприязнь могут возникать сами собой.
Цитата: asiaron от июня 6, 2018, 10:04
Кроме того, коммунизм не обеспечивает товарами, а лишь распределяет не экономическими способами, поэтому возможен неонационалистический поворот в сознании некоторых коммун, появятся сверх и недо человеки и войны за обладание рабами, как у Аристотеля, каждая коммуна должна иметь минимум 3 рабов на коммунара
Это вы уже перегибаете палку. Если уж коммунизм сможет установиться и выдержать борьбу с идейными противниками, то рабство будет принципиально исключено. Поскольку и держать кого-то в рабстве коммунисту нафиг не нужно, и самому быть в рабстве недопустимо (собственно, именно этот второй момент - недопустимость работы в рабстве - самый принципиальный момент этики для возможности установления коммунизма).
В любой достаточно большой системе обособляются отбросы. Без единого образования и пропаганды они обособляться будут быстрее. Так репрессивных органов вне коммуны нет, то коммуна может заразиться целиком.
Вы забываете первый принцип рабства. Раб не человек, а говорящее животное.
У современных нацболов (запрещённая в России организация) есть понятие сексуальной комфортности. Представьте, если какая то коммуна откапает книги "большевика" Лимонова, они ей понравятся, и решит устроить по ним свою жизнь. Через некоторое время всплывёт естественное противоречие между правами женщин и идеалами нацболов, значит нужны женщины не коммунары для обеспечения секс комфортности, что естественно выродится в неофашизм, но на коммунистической почве.
Цитата: asiaron от июня 6, 2018, 10:30
Даже если люди перестанут понтоваться друг перед другом, останется куча хочух
А что есть понты? Это хвастовство либо своими финансовыми возможностями (у меня дорогая вещь, я отдыхаю на дорогих курортах), либо персональными умениями (играю на баяне, говорю на 5 языках, имею степень доктора наук). При коммунизме не существует такого понятия как деньги, а значит исчезают и все материальные понты (и навязанные рекламой хотелки). А нематериальные способности зависят прежде всего от желания самого человека ими обладать, причём это будет на пользу обществу.
Цитата: Toman от июня 6, 2018, 12:14
его внешность не нравится, и при этом он ещё и плодится активнее тех, чья внешность нравится - это самая коварная ситуация
Количество голубоглазых блондинок уменьшается, количество кареглазых брюнеток увеличивается. Думаю, в отсутствие понятия наций это будет восприниматься примерно так, безо всякого коварства.
Цитата: KW от июня 6, 2018, 12:40
При коммунизме не существует такого понятия как деньги, а значит исчезают и все материальные понты
Неправда, коммунизм обобществляет средства производства и распределяет товары неэкономическим способом. Т.е. уничтожает частную собственность. А личная собственность остаётся личной. Если яхта будет признана личной собственностью, то у кого то она будет, а у кого то её не будет
Цитата: Toman от июня 6, 2018, 12:14
Во-первых, нельзя: для этого было бы нужно, чтобы каждый не только имел право, но и был обязан иметь означенное количество детей (независимо от физической возможности, здоровья и т.д.) - тогда как в действительности всегда кто-то вообще не будет иметь детей, а кто-то будет их иметь больше средней величины, и именно это будет наиболее комфортным и для того, и для другого.
Можно же разыгрывать право иметь второго и третьего( и т.д.) ребёнка, учредив своего рода лотерею.
Если есть единая партия, но можно регулировать численность гей пропагандой, то бишь в разных местах по переменно проповедовать разные семейные ценности.
Цитата: Toman от июня 6, 2018, 12:14
При коммунизме просто нет такой какой-то центральной власти, в т.ч. глобальной, которая могла бы ввести для всех такие ограничения. Коммунизм в любом случае подразумевает совесть и через неё всякие договоры о борьбе со злоупотреблениями
Это не более чем наивное представление — упование на совесть и высокую сознательность. Коммунизм есть ничего более чем общая собственность на средства производства, и равное право каждого члена общества пользоваться плодами труда всех его членов. Центральная власть должна быть, но не в виде власти неких индивидуумов, а как результат решения большого числа людей.
Цитата: BormoGlott от июня 6, 2018, 13:22Это не более чем наивное представление — упование на совесть и высокую сознательность. Коммунизм есть ничего более чем общая собственность на средства производства, и равное право каждого члена общества пользоваться плодами труда всех его членов. Центральная власть должна быть, но не в виде власти неких индивидуумов, а как результат решения большого числа людей.
Это все равно свободная ассоциация, а не диктатура. В какой степени глобальная власть может вмешиваться в дела локальных самообразования?
Цитата: asiaron от июня 6, 2018, 13:34
В какой степени глобальная власть может вмешиваться в дела локальных самообразования?
Примерно также, как сейчас борются за экологию, т.е. путем просвещения, агитации, бойкота и пр.
То есть никак.
Есть ли успешные кампании агитации за экологию? На моей памяти во всех успешных кампаниях либо насаждала сверху власть законодательно, либо это был лоббизм коммерсантов для расширения спроса их продукции.
Цитата: KW от июня 5, 2018, 09:25
Цитата: Devorator linguarum от июня 3, 2018, 22:43
фактически теория Маркса указывает на возможность установления коммунизма, но из нее никак не следует неизбежность его установления
По Марксу, при капитализме по мере развития производительных сил нарастает противоречие между ними с одной стороны и характером производственных отношений с другой. Это в конце концов и должно привести к смене общественно-политической формации.
Маркс жил слишком рано, чтобы заметить тот факт, что развитие средств производства приводит к перетеканию населения из одной сферы деятельности в другую. Первым опустело сельское хозяйство: паровые молотилки, трактора, комбайны сделали ненужным огромное количество людей в селе. Да, противоречие вылезло: лет десять-двадцать экс-батраки ходили били технику, но прогресс не остановили. Люди отправились в города на фабрики. Под конец 20-го века произошло то же самое уже с индустрией: опустел Дейтройт, появился Ржавый Пояс США, в Британии закрыли шахты. Думается, следующим будет вырождение сферы обслуживания, но не скоро. Если "коммунизм" и придёт, то не в результате конфликта "эксплуатируемых" и "эксплуататоров", а в результате перехода большинства первых во вторых. Маркс ничего не знал о робототехнике - он ни мог представить, что мечта человека НЕ РАБОТАТЬ в теории может быть реализована.
Цитата: asiaron от июня 6, 2018, 12:52
Если яхта будет признана личной собственностью, то у кого то она будет, а у кого то её не будет
Я живу у моря, но не сказать, чтобы яхта была для меня насущной необходимостью. Да и какую яхту Вы бы хотели иметь? Большую? А экипаж? Вы же не сможете нанять экипаж (потому что отношений найма не будет в принципе). То есть, или у вас всем экипажем будет коллективная собственность на яхту, или у Вас лично будет маленькая яхта, с которой сможете управляться в одиночку. Да и зачем ею владеть вообще, если можно взять попользоваться общественной?
Так же и всё остальное. Зачем, к примеру, вам целый дворец под жильё, если его жилое состояние придётся поддерживать собственноручно, без слуг? А зачем иметь собственный автомобиль, когда можно выйти на улицу и сесть в любой свободный?
То есть, личная собственность логично сведётся к предметам одежды и домашнего обихода. Всё остальное вполне может находиться в общественной собственности и браться в пользование по мере необходимости.
Цитата: KW от июня 6, 2018, 14:40
Я живу у моря, но не сказать, чтобы яхта была для меня насущной необходимостью.
В Америке собственный автомобиль есть насущная необходимость.
Я не живу у моря, но очень хочу жить и в будущем планирую найти работу около моря. Это желание порождающее потребность. И на деле многие хотят и готовы, если они найдут работу, переехать. Но береговая линия слишком коротка для миллиардов людей. Естественно это потребность не насущна. Строго говоря насущных потребностей вообще нет, можно жить в коммуналке или даже в землянке. Есть можно и хлеб с лебедой, люди и так жили.
Вы даже сами не представляете, насколько много вы хотите иметь только потому, что кто-то хочет это вам продать. Не будет товарно-денежных отношений - не будет стимула к потребительству, не будет и большей части материальных желаний.
Цитата: BormoGlott от июня 6, 2018, 13:22
Центральная власть должна быть, но не в виде власти неких индивидуумов, а как результат решения большого числа людей.
Так это уже не центральная, по определению. Проблема центральной - именно в том, что она оказывается в руках неких индивидуумов, даже если первоначально эти индивидуумы считаются всего лишь техническими сотрудниками аппарата власти. Само построение системы взаимоотношений должно исключать концентрацию власти.
Цитата: BormoGlott от июня 6, 2018, 13:22
Это не более чем наивное представление — упование на совесть и высокую сознательность.
Никто и не рассчитывает на совесть и высокую сознательность поголовно всех. Смысл в том, что к бессовестным и несознательным коммунистическое общество без промедления применяет меры воздействия вместо того, чтобы пугаться и прогибаться под их претензии. Просто за счёт осознанного понимания большинством людей соответствующих социальных принципов - примерно на том же уровне, как сейчас большинство нормальных людей знают, что руки надо мыть, питьевую воду кипятить или ещё каким-то надёжным способом обеззараживать и т.п. Т.е. мы же не считаем, что для того, чтобы мыть руки перед едой и кипятить воду, или чтобы не совать гвозди в розетку, не ездить на крыше электричек, нужно обладать какой-то особой сознательностью. Элементарные знания плюс чувство самосохранения.
Не нужно опять же никакой особой сознательности, чтобы бояться атомной бомбы, грозящей уничтожить весь твой город. А там просто будет общеизвестное знание, что человек, ведущий себя определённым образом - штука не менее опасная, чем та атомная бомба, потому как тоже грозит фактически уничтожить (развратить/разложить/поработить), как минимум, локальное сообщество.
Цитата: BormoGlott от июня 6, 2018, 13:13
Можно же разыгрывать право иметь второго и третьего( и т.д.) ребёнка, учредив своего рода лотерею.
Это опять подразумевает центральную власть, и это опять никак не коррелирует с желанием каждого конкретного человека иметь то или иное количество детей. И это никак не может решить названную проблему, поскольку в этой лотерее, если она будет добровольной, опять же могут участвовать преимущественно представители каких-то групп, и почти не участвовать другие. Повторюсь, вряд ли будет какая-то проблема с общим населением, чтобы вводить такие ограничения - ну не настолько это лёгкое дело - рожать и воспитывать детей, чтобы благополучно существующие люди массово взялись рожать на уровне выше воспроизводства. Проблема именно в ощущениях людей, что их раса стирается с лица земли.
Цитата: asiaron от июня 6, 2018, 12:39
Так репрессивных органов вне коммуны нет, то коммуна может заразиться целиком.
Роль репрессивных органов вне коммуны выполняют другие коммуны, которые могут доверять либо не доверять данной. А в случае такого вопиющего нарушения как рабство - не просто отказать в доверии, но и пойти войной.
Цитата: KW от июня 6, 2018, 12:43
Количество голубоглазых блондинок уменьшается, количество кареглазых брюнеток увеличивается. Думаю, в отсутствие понятия наций это будет восприниматься примерно так, безо всякого коварства.
Этого достаточно для лютого баттхёрта и желания воспротивиться этому процессу. Некоторые захотят воспротивиться
любой ценой, и начнутся проблемы.
Цитата: asiaron от июня 6, 2018, 14:53
Я не живу у моря, но очень хочу жить и в будущем планирую найти работу около моря.
Что хорошего в жизни у моря?
Цитата: asiaron от июня 6, 2018, 14:53
Но береговая линия слишком коротка для миллиардов людей.
У Канадского Арктического архипелага береговая линия ого-го!
Цитата: Неудачник от июня 6, 2018, 08:08
Цитата: KW от июня 6, 2018, 07:47
Я консервативен и полагаю существование только трёх рас. Плюс продукты их смешения, но это уже нельзя отнести к расам в чистом виде.
С разных планет прилетели?
А я - семи рас. От 3 до 7.
Цитата: Toman от июня 6, 2018, 16:36
Цитата: KW от июня 6, 2018, 12:43
Количество голубоглазых блондинок уменьшается, количество кареглазых брюнеток увеличивается. Думаю, в отсутствие понятия наций это будет восприниматься примерно так, безо всякого коварства.
Этого достаточно для лютого баттхёрта и желания воспротивиться этому процессу. Некоторые захотят воспротивиться любой ценой, и начнутся проблемы.
Полагаю, вы преувеличиваете озабоченность людей по поводу сохранения своей расы. Большинству пофиг. И эстетические предпочтения у людей тоже различаются и не всегда замыкаются на свой расовый тип. Есть много голубоглазых блондинов, которым кареглазые брюнетки нравятся больше, чем голубоглазые блондинки.
Цитата: Devorator linguarum от июня 6, 2018, 19:13
Полагаю, вы преувеличиваете озабоченность людей по поводу сохранения своей расы.
Возможно, и преувеличиваю. Просто моя мама этим настолько люто озабочена... И неким неизбежным образом это и на меня самого перенеслось. Да и немудрено - резкое изменение расового облика среднего жителя Москвы я и сам наблюдаю даже на протяжении своей жизни (а уж если сравнивать с тем, что было ещё на полвека раньше...)
Цитата: Devorator linguarum от июня 6, 2018, 19:13
Большинству пофиг.
Отцу вот, кажется, действительно пофиг (что, возможно, объясняется его собственным расовым типом и обликом некоторых ближайших родственников - в общем, это те самые расовые южане, которые теснят расовых северян). Но это ему пофиг только раса. По части же этнической ксенофобии, в особенности почему-то в отношении юго-западных, западных и северо-западных соседей он, наоборот, ещё пожёстче - от одного упоминания соотв. стран, национальностей, языков его аж корёжит.
Цитата: Devorator linguarum от июня 6, 2018, 19:13
И эстетические предпочтения у людей тоже различаются и не всегда замыкаются на свой расовый тип.
Так это ж не отменяет эстетических предпочтений вообще. Это моя мама уже так зациклена на своей расе, что как-то не готова положительно воспринимать почти никакие другие, кроме самых похожих - мне же многие другие эстетически нравятся. Но многие-то другие всё равно не нравятся. И, внезапно, расовое изменение, в частности, Москвы и, вероятно, России в целом, и северной Европы в целом - идёт в сторону тех, которые мне, например, эстетически не нравятся.
Цитата: Devorator linguarum от июня 6, 2018, 19:13
Есть много голубоглазых блондинов, которым кареглазые брюнетки нравятся больше, чем голубоглазые блондинки.
Я - ну, не голубоглазый, а скорее сероглазый, и не самый светлый блондин. В прошлый раз был влюблён в очень кареглазую очень брюнетку с чисто русской фамилией, одной из самых распространённых, если даже не самой, а сейчас влюблён в кареглазую же блондинку, но с совсем не русской фамилией, от каковой фамилии, кажется, обоих моих родителей бы передёрнуло, если бы они её услышали.
Цитата: Poirot от июня 6, 2018, 16:52
Что хорошего в жизни у моря?
1) постоянная температура
2) есть ветер, не скапливается смог и удушливый воздух
3) тепло (я имел в виду моря на уровне Балкан
4) влажно
5) можно кататься на яхте
6) мне просто нравится море
Цитата: Geoalex от июня 6, 2018, 17:33
У Канадского Арктического архипелага береговая линия ого-го!
А если ещё приплюсовать Антарктиду...
Цитата: Toman от июня 6, 2018, 16:31
Роль репрессивных органов вне коммуны выполняют другие коммуны, которые могут доверять либо не доверять данной. А в случае такого вопиющего нарушения как рабство - не просто отказать в доверии, но и пойти войной.
И сколько дней им потребуется для принятия решения коллективно? 22, 100, год?
Цитата: asiaron от июня 6, 2018, 23:47
1) постоянная температура
Если только в районе экватора.
Цитата: Toman от июня 6, 2018, 21:25
а сейчас влюблён в кареглазую же блондинку, но с совсем не русской фамилией, от каковой фамилии, кажется, обоих моих родителей бы передёрнуло, если бы они её услышали.
Цукерман? Или таки вовсе Вигдорчик?
Вагина?
Цитата: RockyRaccoon от июня 7, 2018, 09:34
Цукерман? Или таки вовсе Вигдорчик?
Сделаю поправку - наверное, я не вполне точно выразился. Фамилия не то чтобы совсем не русская (в понимании, например, Lodur'а) - точнее сказать, она
совсем не великорусская (чего было бы уже вполне достаточно, чтобы привести в ужас моих родителей) и даже, судя по всему, совсем не левобережная, мягко говоря, по своему изначальному географическому происхождению (а это был бы вообще панический ужас - если бы родители разбирались в географии таких фамилий).
Цитата: Toman от июня 7, 2018, 14:51
она совсем не великорусская
А какие в вашем понимании великорусские?
Цитата: Poirot от июня 7, 2018, 14:52
А какие в вашем понимании великорусские?
В данном случае вряд ли играют роль попытки как-то сформулировать ограничения такого рода для формы великорусских фамилий, поскольку регион происхождения и преимущественного исторического распространения данной конкретной фамилии достаточно определённый.
Цитата: Toman от июня 7, 2018, 14:51
и даже, судя по всему, совсем не левобережная, мягко говоря, по своему изначальному географическому происхождению
Билык? :)
Цитата: Toman от июня 7, 2018, 14:59
Цитата: Poirot от июня 7, 2018, 14:52
А какие в вашем понимании великорусские?
В данном случае вряд ли играют роль попытки как-то сформулировать ограничения такого рода для формы великорусских фамилий, поскольку регион происхождения и преимущественного исторического распространения данной конкретной фамилии достаточно определённый.
Как у вас всё сложно. Великорусские фамилии заканчиваются на -ов, -ин, -ский (семинарские), -ых/их, -ово (сейчас вроде почти не встречаются).
Цитата: Poirot от июня 7, 2018, 21:09
Как у вас всё сложно. Великорусские фамилии заканчиваются на -ов, -ин, -ский (семинарские), -ых/их, -ово (сейчас вроде почти не встречаются).
Ну и всё правильно - ни к одной из этих категорий данная фамилия не относится.
Фамилия Матюшёнок великорусская?
Цитата: Alone Coder от июня 7, 2018, 21:16
Фамилия Матюшёнок великорусская?
Нет. Может быть белорусской или какой-нибудь казацкой.
Цитата: Toman от июня 6, 2018, 21:25
сейчас влюблён в кареглазую же блондинку, но с совсем не русской фамилией, от каковой фамилии, кажется, обоих моих родителей бы передёрнуло, если бы они её услышали.
Гагарина?
Я почти всю жизнь жил у моря. Кое-что там явно негативное для меня. Во-первых, высокая влажность, из-за которой летом бывает просто невыносимо. Во-вторых, конкретно в данном случае, приморские степи, где тем же летом ни тенька на километры.
К самому же морю я уже потерял столь активный интерес. В детстве обожал купаться, ходить на пляж, потом надоело.
Впрочем, я понимаю тех, кто родился не у моря и хочет там жить.
Ну а сам-то я надеюсь вернуться домой, но не просто к морю, а в родную Одессу. Тут основа - именно возвращение в родной город, тем более, столь самобытный, что ему аналог просто невозможно найти (Омску по самобытности даже до нынешней Одессы, как по мне по уровню эрудиции до Авваля или как по уровню игры в шахматы до Каспарова). Да и родной - он всегда родной, начало всех начал. Море же... Я немного соскучился по нему, конечно. Хотя и не очень сильно. Больше мне хочется исследовать лиманы, где я еще не был, мноние места в Одесской области, и те мвхонькие кусочки самой Южной Пальмиры, которые я в полной мере обследовать не смог. И ещё много всего там ждёт...
===========
По теме. Как в советских учебниках, ВУЗах и так далее сглаживали явные противоречия между марксизмом и марксизмом-ленинизмом при том, что учащиеся читали и непосредственно труды Маркса?
Свирский - какая фамилия?
Цитата: KW от июня 7, 2018, 08:06
В моём регионе
Надо указывать, а то непонятно.
Цитата: Geoalex от июня 7, 2018, 09:27
Если только в районе экватора.
Мне достаточно и Черногории. 10—30 лучше чем -10— дай бог 20 в Москве.
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2018, 12:19
Как в советских учебниках, ВУЗах и так далее сглаживали явные противоречия между марксизмом и марксизмом-ленинизмом при том, что учащиеся читали и непосредственно труды Маркса?
А кто это утверждал?
Цитата: asiaron от июня 10, 2018, 12:46
А кто это утверждал?
Никто. Это я спрашиваю.
Цитата: piton от июня 4, 2018, 22:51
Разумеется, для победы коммунизма нужна передовая партия.
Да, это верно. Руководящая и направляющая. Само собой ничего не делается.
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2018, 12:19
Как в советских учебниках, ВУЗах и так далее сглаживали явные противоречия между марксизмом и марксизмом-ленинизмом при том, что учащиеся читали и непосредственно труды Маркса?
Предмет назывался "научный коммунизм". Марксизм и марксизм-ленинизм изучались как ранние исторические стадии этого учения. Противоречия отнюдь не скрывались, а наоборот, объявлялись источниками развития теории.
Цитата: Rusiok от июня 10, 2018, 18:56
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2018, 12:19
Как в советских учебниках, ВУЗах и так далее сглаживали явные противоречия между марксизмом и марксизмом-ленинизмом при том, что учащиеся читали и непосредственно труды Маркса?
Предмет назывался "научный коммунизм". Марксизм и марксизм-ленинизм изучались как ранние исторические стадии этого учения. Противоречия отнюдь не скрывались, а наоборот, объявлялись источниками развития теории.
Точно. Ведь "марксизм не догма, а руководство к действию".
ЦитироватьПервоисточник — письмо (29 ноября 1886 г.) Фридриха Энгельса (1820— 1895) к Ф. А. Зорге. Энгельс, критикуя немецких социал-демократов, переехавших в Америку, писал, что они рассматривают марксизм «доктринерски идогматически, как нечто такое, что надо выучить наизусть, и тогда уж этого достаточно на все случаи жизни. Для них это догма, а не руководство к действию» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 36, М., 1964).
Выражение стало известным в России благодаря В. И. Ленину, который употреблял его неоднократно, слегка перефразировав, и именно в этом, ленинском варианте оно и стало крылатым. Например, в статье «Детская болезнь «левизны» в коммунизме» (1920) он писал: «Наша теория не догма, а руководство к действию, — говорили Маркс и Энгельс...»
Это тут: https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/1710/Не (https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/1710/%D0%9D%D0%B5)
Не понял, откуда инфа, что у моря воздух влажнее? На ЮБК авто не гниют в принципе, а в Москве и 100 % влажностью не удивишь.
Цитата: Rusiok от июня 10, 2018, 18:56
Предмет назывался "научный коммунизм". Марксизм и марксизм-ленинизм изучались как ранние исторические стадии этого учения. Противоречия отнюдь не скрывались, а наоборот, объявлялись источниками развития теории.
Ага. То есть, в некотором роде говорилось так (если упрощать), что Ленин развил, обогатил, продвинул теорию дальше?
Цитата: piton от июня 10, 2018, 23:55
На ЮБК авто не гниют в принципе
Зато в Питере видел дырявые насквозь машины.
Цитата: piton от июня 10, 2018, 23:55
Не понял, откуда инфа, что у моря воздух влажнее? На ЮБК авто не гниют в принципе, а в Москве и 100 % влажностью не удивишь.
Мне казалось это очевидным)
Так температура разная, поэтому и насыщенность разная. А если сравнивать в абсолютном содержании паров, то в Сочах будет больше.
Естественно 100% влажностью никого не удивишь. Во время дождя нередко 100% или в утреннем тумане.
Цитата: Toman от июня 7, 2018, 14:51
Цитата: RockyRaccoon от июня 7, 2018, 09:34
Цукерман? Или таки вовсе Вигдорчик?
Сделаю поправку - наверное, я не вполне точно выразился. Фамилия не то чтобы совсем не русская (в понимании, например, Lodur'а) - точнее сказать, она совсем не великорусская (чего было бы уже вполне достаточно, чтобы привести в ужас моих родителей) и даже, судя по всему, совсем не левобережная, мягко говоря, по своему изначальному географическому происхождению (а это был бы вообще панический ужас - если бы родители разбирались в географии таких фамилий).
Я так понял, фамилия украинская (ну или где еще существует деление на право- и левобережье)? Впрочем, фамилии на -ук и -енко расходятся не по Днепру — приднепровское Правобережье мало чем отличается от Левобережья в плане фамилий — а немного западнее (-ук более типичен для Волыни, хотя оба типа фамилий в наше время распространены по всей Украине).
Пацюк?
Цитата: Alone Coder от июня 11, 2018, 17:30
Пацюк?
Если это фамилия, то, скорее всего, фамилия-прозвище без фамилиеобразующего суффикса (укр. пацюк = рус. крыса или, реже, поросенок — возможно, в прозвище персонажа из «Вечеров на хуторе близ Диканьки» подразумевалось именно второе значение).
Цитата: Python от июня 11, 2018, 11:57
Впрочем, фамилии на -ук и -енко расходятся не по Днепру
Ну так согласно логике это и не требуется, чтобы граница была именно по Днепру - главное что с одной стороны, и с той, с которой нужно.