Лингвофорум

 :eat:
Попытался найти, но не смог - примеры галицизмов, англицизмов и прочих чуждых оборотов на почве тюркских языков (точнее я искал для турецкого примеры французских оборотов, ибо было историческое влияние последнего на первый - однако, англогугл не очень чествует термин "gallicism", а термин "francism" - и того меньше, на дальнейшии поиски не хватило фантазии, как ещё можно задать вопрос (expressions, idioms тоже искал)).
Если кто-то знает такие примеры или где можно с ними ознакомиться - поделитесь, пожалуйста.

P.S. Под всеми этими измами подразумеваю именно кальки оборотов ( типа, чувствовать себя не в своей тарелке - галицизм в русском).
P.P.S. Кальки с русского можно тоже, но в данном контексте они мне менее всего интересны.

 :)

баш айланды - рус. голова закружилась
баш ооруду - голова заболела
башты оорутпа - не морочь голову


башкалардын (элдин) көзүнчө - от русс. на глазах у всех, от франц. au vu de tout le monde

Цитата: joodat от июня  4, 2018, 10:39
баш айланды - рус. голова закружилась
баш ооруду - голова заболела
башты оорутпа - не морочь голову


башкалардын (элдин) көзүнчө - от русс. на глазах у всех, от франц. au vu de tout le monde

Вот последнее с французским интересно.
А разве первых два примера не языковые универсалии? Вроде физиология одна у всех.
Или по-киргизски можно как-то иначе выразить?! Более аутентично?

P.S. На татарском "баш әйләнде" имеет ещё переносное значение - типа, засуматошился, перестал понимать, что вообще происходит.

а монгольские можно?

каз. айта бер — говори (букв. сказать дай)
монг. хэлж өг — говори (букв. сказать дай)

қарай бер — продолжай смотреть (букв. смотреть дай)
монг. харж өг — продолжай смотреть (букв. смотреть дай)

істей бер — продолжай делать (букв. делать дай)
монг. хийж өг — продолжай делать (букв. делать дай)

сөйлесе бер — продолжай разговаривать (букв. разговаривать дай)
монг. ярьж өг — продолжай разговаривать (букв. разговаривать дай)

жей бер — продолжай кушать (букв. кушать дай)
монг. идэж өг — продолжай кушать (букв. кушать дай)

жата бер — лежи (букв. лежать дай)
монг. хэвтэж өг — лежи (букв. лежать дай)

келе бер — приходи (букв. прийти дай)
монг. ирж өг — приходи (букв. прийти дай)

хотя это конечно возможно чистое совпадение  :)

Продолжаем

мен ойлойм - рус. я думаю (правильно будет менимче, менин оюмча)
бутуна туруп кетүү - встать на ноги (про излечившегося от болезни человека можно сказать «тыңып кетти», про исправившего свою жизнь «ирденди», разбогатевшего – «байыды»)
алма түшөргө жер жок - рус. яблоку негде упасть (правильнее будет "бут коерго жер жок")
мүмкүнчүлүгү чектелген - инвалид (правильнее будет "майып")
күйөөгө тийди - рус. выходить замуж. (баш кошту, турмуш курду).
түз эфир - прямой эфир



Семантические кальки
(Говоря о фильмах)
тасма - англ. picture, рус. картина
телекөрсөтүү - англ. теlevision, рус. телевидение

Цитата: Цитатель от июня  4, 2018, 12:47
а монгольские можно?

каз. айта бер — говори (букв. сказать дай)
монг. хэлж өг — говори (букв. сказать дай)

қарай бер — продолжай смотреть (букв. смотреть дай)
монг. харж өг — продолжай смотреть (букв. смотреть дай)

істей бер — продолжай делать (букв. делать дай)
монг. хийж өг — продолжай делать (букв. делать дай)

сөйлесе бер — продолжай разговаривать (букв. разговаривать дай)
монг. ярьж өг — продолжай разговаривать (букв. разговаривать дай)

жей бер — продолжай кушать (букв. кушать дай)
монг. идэж өг — продолжай кушать (букв. кушать дай)

жата бер — лежи (букв. лежать дай)
монг. хэвтэж өг — лежи (букв. лежать дай)

келе бер — приходи (букв. прийти дай)
монг. ирж өг — приходи (букв. прийти дай)

хотя это конечно возможно чистое совпадение  :)

Не думаю что это кальки. В кыргызском точно также как и в казахском

Да. С любых языков можно, кроме русского, ну если только интересные русизмы - когда, например, диалект русского языка соприкоснулся с тюркским, и в последнем образовалась точная калька русского диалектного оборота.

Насчёт слова бер - это же вспомогательные глаголы и давно стали грамматической категорией в тюркских языках.
Но, однако, интересно как развивались они. Возможно параллельно с монгольскимм или под влиянием друг друга.
Это про значение "продолжай".

А вот употребление вспомогательного глагола без существенного изменения смысла (айта бер ~айт (хотя есть параллели в русском, например: держи речь/слово/дай оценку(в значении говори своё мнение)) - уже похоже на кальку оборота. Только опять же непонятно - монгольского в тюркских, или тюркского в монгольском. Причем в конкретных тюркских - во всяком случае, в татарском я не слышал, насколько помню, такого оборота.

Цитата: joodat от июня  4, 2018, 13:01
Продолжаем

мен ойлойм - рус. я думаю (правильно будет менимче, менин оюмча)
бутуна туруп кетүү - встать на ноги (про излечившегося от болезни человека можно сказать «тыңып кетти», про исправившего свою жизнь «ирденди», разбогатевшего – «байыды»)
алма түшөргө жер жок - рус. яблоку негде упасть (правильнее будет "бут коерго жер жок")
мүмкүнчүлүгү чектелген - инвалид (правильнее будет "майып")
күйөөгө тийди - рус. выходить замуж. (баш кошту, турмуш курду).
түз эфир - прямой эфир



Семантические кальки
(Говоря о фильмах)
тасма - англ. picture, рус. картина
телекөрсөтүү - англ. теlevision, рус. телевидение

Түз - ровный?!

Я, кстати, тоже находил более аутентичную пословицу для татарского со значением "яблоку негде упасть". Сейчас попробую ещё раз найти.

түз I
1. прямой; стройный;
түз жол прямая дорога;
түз сызык прямая линия;
түз таяк прямая палка;
түз терек стройный тополь;
түз катар стройный ряд;
колумдагы калемим - ак бараңдын түзүндөй стих. калем (см.), что в моей руке, прямой, как фабричное ружьё;
2. ровный, плоский; равнина;

Цитата: joodat от июня  4, 2018, 13:04

Не думаю что это кальки. В кыргызском точно также как и в казахском

В узбекском то же самое

Цитата: sail от июня  4, 2018, 18:33

Цитата: joodat от июня  4, 2018, 13:04

Не думаю что это кальки. В кыргызском точно также как и в казахском

В узбекском то же самое

Тип 1 "айта бер" или тип 2 "карай бер" ?!

Оба - айтавер, қарайвер

Цитата: sail от июня  4, 2018, 18:40
Оба - айтавер, қарайвер

То есть "говори" и "продолжай смотреть"?

Хотя Цитатель написал только "говори", на самом деле и в казаxском, и в узбекском айта бер - говори; продолжай говорить.

Цитата: sail от июня  4, 2018, 18:50
Хотя Цитатель написал только "говори", на самом деле и в казаxском, и в узбекском айта бер - говори; продолжай говорить.

Ясно.
Интересно откуда такое развитие тогда "продолжай говорить > говори".

проблемы адекватного перевода на русский  :???

кстати, "Давай, говори" или еще лучше "говори давай" это случайно не калька с тюркского?

орун алды -фр. avoir lieu.  рус. иметь место.  (пример. Премьер-министр Темир Сариевдин Кытайга жасаган расмий сапары орун алды)
каршы туруу - нем. entgegenstellen. рус. противостоять;

Цитата: joodat от июня  5, 2018, 11:32
орун алды -фр. avoir lieu.  рус. иметь место.  (пример. Премьер-министр Темир Сариевдин Кытайга жасаган расмий сапары орун алды)
каршы туруу - нем. entgegenstellen. рус. противостоять;

;up:

Тат.: беръяклы - einseitlig (через посредство русского скорее всего) - односторонний;
в киргизском для данного слова перефраз: бир жактан - (находящийся) с одной стороны.
;
для других языков не проверял - но тоже либо калька, либо перефраз.

Тат.: эзлекле - последовательный (которое в свою очередь по немецкому образцу Folgerichtig, которое в свою очередь калька с фразцузского consequent (а это в свою очередь из латинского));
сюда же: эзлеклелек - Folgerichtigkeit - последовательность;
дөньяга караш - Weltanschauung - мировоззрение: в киргизском полукалька - көз караш.

Тат: үзбилгеләнү - Selbstbestimmung - самоопределение;
в киргизском похожие калька и полукалька, но в составе перефраза: өзүн өз аныктоо/ өзүн тагдырын өз чечүү.

Тат., полукалька: үзаң -Selbstbewusstsein - самосознание;
в киргизском тюркский эквивалент: аң-сезим и перефразы.

Onnmacht - бессилие:
көчсезлек и подобные возможно исконная тюркская сесмантика.

А вот и первые обороты:
тат.: гомумән һәм тулаем - im grossen und ganzen - в общем и целом;
тат.: тулысынча һәм бөтенләе белән - ganz und voll - целиком и полностью;
кирг.: бүт бойдон жана толугу менен - целиком и полностью.

Ещё:
тат.: уст. югарыда әйтелгән ( совр. моннан алда әйтелгән) - вышеназванный ( > оный, обозначенный), видимо тоже калька с европейских языков.

Цитата: TestamentumTartarum от июня  8, 2018, 12:55
дөньяга караш - Weltanschauung - мировоззрение: в киргизском полукалька - көз караш.

это во всех языках калька, кроме английского - они так и пишут по немецки Weltanschauung (как и Schadenfreude, например)

до появления гегелевской философии никому в голову не приходило, что такое слово может кому то понадобится  :???

Тат.: алтын урталык - aurea mediocritas ( Lat., Hor.) - золотая середина

Цитата: Цитатель от июня  8, 2018, 14:23

Цитата: TestamentumTartarum от июня  8, 2018, 12:55
дөньяга караш - Weltanschauung - мировоззрение: в киргизском полукалька - көз караш.

это во всех языках калька, кроме английского - они так и пишут по немецки Weltanschauung (как и Schadenfreude, например)

до появления гегелевской философии никому в голову не приходило, что такое слово может кому то понадобится  :???

Похоже. Не знаком с его философией. Да и философию тоже не очень жалую (хотя иногда люблю похвилосовствовать малёхо, ну, и древнегреческие философы бывают занятны).

Тат.: ут һәм кылыч белән - ferro ignique (Lat., не знаю в каком языке-посреднике произошёл переход железо>меч).

Цитата: TestamentumTartarum от июня  8, 2018, 12:40
Тат.: беръяклы - einseitlig (через посредство русского скорее всего) - односторонний;
в киргизском для данного слова перефраз: бир жактан - (находящийся) с одной стороны.
;
для других языков не проверял - но тоже либо калька, либо перефраз.

Бир тараптуу, бир беткей, бир жактуу

Цитата: TestamentumTartarum от июня  8, 2018, 13:15
Onnmacht - бессилие:
көчсезлек и подобные возможно исконная тюркская сесмантика.

күчсүздүк, кубатсыздык

Цитата: TestamentumTartarum от июня  8, 2018, 14:01
Ещё:
тат.: уст. югарыда әйтелгән ( совр. моннан алда әйтелгән) - вышеназванный ( > оный, обозначенный), видимо тоже калька с европейских языков.

жогоруда айтылган,

Цитата: TestamentumTartarum от июня  8, 2018, 14:51
Тат.: ут һәм кылыч белән - ferro ignique (Lat., не знаю в каком языке-посреднике произошёл переход железо>меч).

в латинском изначально слово и то и другое означало

ferrum

ī n.
1) железо (f. eruere Amm, VF)
2) железное орудие: плут (campum proscindere ferro O); хирургический инструмент (ferro curari Sen); остриё стрелы (f. aduncum O); ножницы (ferro resecare capillos O); меч (ferro interire Nep)
ferro et igni, ferro atque igni, ferro ignique, igni ferroque C, L, QC — огнём и мечом
(cum) ferro C etc. — вооружённой силой
3) удар меча (f. recipĕre C)
4) железная твёрдость, неумолимость (pectore f. gerere O)
Латинско-русский словарь

в данном случае очевидно, что меч имелся в виду, а не просто кусок железа

Тур.: bit pazari - marché aux puces - блошинный рынок.

Каз.: ойдың тоқырауы - застой мысли;
ақиқаттың дәні - зерно истины (тат.: хәкыйкать яралгысы - тоже самое);
бір өзенге екі түсуге болмайды - нельзя дважды войти в одну и ту же реку (а это я встречал у какого-то из древнегреческих авторов, вроде у Гераклита).

Тат.: "Бер үк елгага икенче тапкыр кереп булмый" (из Гераклита)

Боор, боордош - калька от каз. баур, баурлас.

Цитата: joodat от июня 11, 2018, 20:25
Боор, боордош - калька от каз. баур, баурлас.

Точно баурлас, а не баурдас? Или это глагол?

Точно.

Цитата: Karakurt от июня 12, 2018, 10:20
Точно.

Интересно. Видимо под влиянием окружаюших согласных (...р...с) произошёл переход в /л/.
А есть ещё слова с -лас ?!

Цитата: joodat от июня 11, 2018, 20:25
Боор, боордош - калька от каз. баур, баурлас.

В киргизском исконное значение какое?!

Цитата: TestamentumTartarum от июня 12, 2018, 11:18
В киргизском исконное значение какое?!

- туугандаш?

Цитата: Beksultan от июня 12, 2018, 11:49

Цитата: TestamentumTartarum от июня 12, 2018, 11:18
В киргизском исконное значение какое?!

- туугандаш?

Ну, если я правильно понял - именно в казахском есть значение "родственник" и именно его, по словам уважаемого Джоодата, заимствовал киргизский язык. Так вот хотелось бы узнать - какое значение было у этих слов до калькирования. Возможно, было только значения "ливера, печени" - то есть приземленные значения, без переносных смыслов.

Цитата: TestamentumTartarum от июня 12, 2018, 11:17
А есть ещё слова с -лас ?!

Есть. По фонетике.

Цитата: Beksultan от июня 12, 2018, 11:49

Цитата: TestamentumTartarum от июня 12, 2018, 11:18
В киргизском исконное значение какое?!

- туугандаш?

Бир тууган, мекендеш

Цитата: joodat от июня 12, 2018, 18:30

Цитата: Beksultan от июня 12, 2018, 11:49

Цитата: TestamentumTartarum от июня 12, 2018, 11:18
В киргизском исконное значение какое?!

- туугандаш?

Бир тууган, мекендеш

А какое тогда значение скалькировано?! :what:

Цитата: TestamentumTartarum от июня 12, 2018, 12:24

Цитата: Beksultan от июня 12, 2018, 11:49

Цитата: TestamentumTartarum от июня 12, 2018, 11:18
В киргизском исконное значение какое?!

- туугандаш?

Ну, если я правильно понял - именно в казахском есть значение "родственник" и именно его, по словам уважаемого Джоодата, заимствовал киргизский язык. Так вот хотелось бы узнать - какое значение было у этих слов до калькирования. Возможно, было только значения "ливера, печени" - то есть приземленные значения, без переносных смыслов.

Цитата: TestamentumTartarum от июня 12, 2018, 21:33

Цитата: joodat от июня 12, 2018, 18:30

Цитата: Beksultan от июня 12, 2018, 11:49

Цитата: TestamentumTartarum от июня 12, 2018, 11:18
В киргизском исконное значение какое?!

- туугандаш?

Бир тууган, мекендеш

А какое тогда значение скалькировано?! :what:

Я не правильно ответил на ваш вопрос. Мекендеш и бир тууган это то что нужно было быть вместо боор и боордош. В повседневной жизни, в быту боор как родственник не используется. Исключением бывает при похоронах, когда родственник оплакивает умершего называет его "бир боорум". Боордош недавно стал использовать как "соотечественник".
У кыргызского боора есть переносное значение.
1) подрасти;
бала болуп боорун жерден алгандан бери с тех пор, как он перестал ползать (т.е. немного подрос);
2) воспрянуть, подняться (в материальном или общественном отношении);
баланын боору ката элек ребёнок ещё не окреп (не подрос);
башы бүтүн, боору эсенинде подобру-поздорову;
боор бурар тот, кто проявляет заботу (о другом);
болгон карып экен деп, болжосом боор бурар жок он, мол, стал бесприютным, прикину я, нет ли у него кого-либо, кто бы о нём позаботился;
боор тарт- сочувствовать, выказывать симпатию, расположение; оказывать поддержку;
ага сен эмне үчүн боор тартасың? ты что за него заступаешься, что его жалеешь?
боорго тарт- привлекать на свою сторону, располагать к себе;
аны мен боорума тарттым я привлёк его на свою сторону, я его расположил к себе;
боор оору- болеть душой;
ага боорум ооруду мне его стало жаль;
боор оорусаң болбойбу? фольк. почему бы тебе не пожалеть (его) ?
мен анда ага боор ооруган элем я тогда его пожалел;
боору жетик в расцвете сил;
боору бүтүн здоровый (не раненый, не больной);
боору бүтүн кишиден, сайышпай, адам калган жок фольк. из здоровых людей не осталось человека, с которым бы он не сражался;
уй боор чуйск. живущие в согласии, дружно;
боор курт название повальной болезни мелкого скота;
боор баскак южн. название болезни овец;
боор жок (или боор тырмап) күлдүк мы животики надорвали; мы смеялись до упаду;
күлүп атып, боорум катып калды или боорум каткыча күлдүм я покатывался со смеху, я смеялся до упаду;
боорум эзип таштады
1) он уморил меня со смеху;
2) он прямо убил меня;
боору эзилип кетти (чаще о женщине) она расчувствовалась;
небересин көрүп, боору эзилип кетти увидев своего внука, она расчувствовалась (говоря "мой миленький", "мой хорошенький" и т.п.);
сен үчун боорум эзилип кетти я душой изболелся за тебя;
боор эздир- явиться причиной смерти;
эр Канчоро каныма эздирмек болдуң боорумду фольк. ты хочешь, чтобы мой хан, богатырь Канчоро, прикончил меня;
кара боор
боору таш или таш боор или төрө боор жестокий, жестокосердый;

забавно, но переносные значения в смысле "родственник" также характерны для монгольского слова обозначающего печень. Правда звучит совершенно непохоже - элэг "печень".
Элэг бүтэн "жить дружно в полной семье родственников" (букв. "полная печень")

монгольское слово "бөөр" означает не печень, а почки.

Интересно, почки в кыргызском переводится бөйрөк.
Полная семья - бүтүн үй-бүлө

Цитата: joodat от июня 11, 2018, 20:25
Боор, боордош - калька от каз. баур, баурлас.

Нет:
боор - бауыр - печень

на тувинском:  баар

Цитата: Цитатель от июня 13, 2018, 07:32
забавно, но переносные значения в смысле "родственник" также характерны для монгольского слова обозначающего печень. Правда звучит совершенно непохоже - элэг "печень".
Элэг бүтэн "жить дружно в полной семье родственников" (букв. "полная печень")

монгольское слово "бөөр" означает не печень, а почки.

бөөр - бүйрек - бүүрек

а печень - баар или боор  другое слово

Цитата: enhd от июня 14, 2018, 06:40

Цитата: joodat от июня 11, 2018, 20:25
Боор, боордош - калька от каз. баур, баурлас.

Нет:
боор - бауыр - печень

на тувинском:  баар

Орфографическая ошибка, что поделать

Тат.: йөз ~ репутация (<русский<английский<китайский).

Тат.: ирекле шигырь - vers libre(фр.) - вольный стих.

Тат.: караш ноктасы - point de vue (фр.) - точка зрени;
балалар бакчасы - Kindergarten (нем.) - детский сад (что интересно, в татарском множественное число, как и в немецком; в других тюркских вроде бы "бала бакчасы");
тереклек суы - aqua vitae (лат.) - живая вода;
кулъязма - manuscript (лат.) - манускрипт;
диңгез бүресе - sea wolf - морской волк.

Вот интересное нашёл:
тур.: duygusal ketçap patlaması -  emotional ketchup burst;
kanamalı at kuyruğu - bleeding ponytail;
hastalık binası göçü - sick building migration (это типа "расселение ветхого жилья"?!).

P.S. Из-за турецкой латиницы глазу тяжело зацепиться и вычленить, где какой язык использован в тексте - всё в сплошную жердянную ограду превращается. За сим не понимаю стремление латинофилов сделать алфавиты именно по образцу турецкого.

Тат.: үзгәреш җиле - wind of change - ветер перемен.
На грамота.ру следующее:
Ветер перемен - калька с английского wind of change. По данным фразеологических словарей, это выражение из речи Гарольда Макмиллана (премьер-министра Великобритании в 1957-1963) в Кейптауне 3 февраля 1960 года: «Ветер перемен веет над континентом».

Втретил интересный фразеологизм:
Рус.: отдыхать диким способом -
кыргый юл белән ял итү, путевкасыз ял итү.

Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 11:21
үзгәреш җиле - wind of change - ветер перемен.

Когда-то өзгөрүш у нас переводился как революция.

Цитата: TestamentumTartarum от июня 14, 2018, 07:39
Тат.: йөз ~ репутация (<русский<английский<китайский).

йөз это же лицо ведь верно?
Тогда эки жүздүү - двуличный.

Двуличный это уже не Китай, а Эллада - от двуликого Януса пошло, насколько помню :)

Ну, в принципе революция по сути перемена, преобразование и есть.

Кстати, насколько помню в советской переодической печати "коренные преобразования" были синонимичны теперешним клише, в которых используются слова "революционный, инновационный".