Аналогичный вопрос по ИЕЯ: романским, германским, славянским, греческим и т.д. Возможно ли взаимопонимание "сквозь века"?
В английском и французском - вряд ли, слишком большое расхождение в фонетике, если я правильно понимаю. Испанцам и немцам в этом смысле, наверное, попроще, а итальянский, и вовсе, создали лишь в 19 веке :) Ну и греческий тоже сильно изменился. Насчёт остальных языков не уверен.
Исландский, литовский наверное.
Славян, в общем, тоже не забывайте :)
с итальянским вопрос упирается в диалекты.
тосканский 14 века нынешние итальянцы конечно поймут без проблем, а, скажем, венецианский не поймут, ну разве что уроженцы Венеции озабоченные национальной самобытностью, да и то вряд ли.
ЦитироватьNEL MEZZO del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.
Ahi quanto a dir qual era è cosa dura
esta selva selvaggia e aspra e forte
che nel pensier rinova la paura!
Tant' è amara che poco è più morte;
ma per trattar del ben ch'i' vi trovai,
dirò de l'altre cose ch'i' v'ho scorte.
около 1300 года, Флоренция
Цитата: Rafiki от мая 29, 2018, 01:31
В английском и французском - вряд ли, слишком большое расхождение в фонетике, если я правильно понимаю.
Зато в этих языках очень старая литературная традиция.
Англичане все понимают как минимум с Шекспира, французы - с Расина и Мольера.
Это 17-й век. Это просто в школе учат и на сцене ставят без перевода.
Но понимание, конечно, с более ранних времен.
Считается, что новоанглийский существует уже с 15 века.
Например, Мэлори (15 век) переиздают не в переводе, а в осовремененной орфографии с небольшими корректировками лексики.
Вот так:
Doo after the good and leve the evyl, and it shal brynge you to good fame and renomme.
Do after the good and leave the evil, and it shall bring you to good fame and renown.
Хотя язык Мэлори еще считается, что среднеанглийский.
Цитата: Flos от мая 29, 2018, 09:16с небольшими корректировками лексики.
И фонетики?
Doo читалось [duː] или [dɔː]?
Цитата: Bhudh от мая 29, 2018, 15:57
И фонетики? Doo читалось [duː] или [dɔː]?
Я не знаю.
Вот схема:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Great_Vowel_Shift.svg/800px-Great_Vowel_Shift.svg.png)
В 1400 г. это было еще [dɔː].
К 1500 г. это было уже [duː].
Роман напечатан 1485.
По схеме ясно, что изменения в фонетике, которые могли влиять на понимаемость, закончились как раз к 1500.
персидский:
в "новом" варианте с 8-го века по настоящее время одно и тоже (1200 лет).
в "среднем" варианте, с .... 3-го века? - ну, немного понятен.
в "древнем" варианте 6-го века до нашей эры - совсем другой язык.
Цитата: арьязадэ от мая 29, 2018, 17:50
в "новом" варианте с 8-го века по настоящее время одно и тоже (1200 лет).
Это иллюзия
Даже Хафиз офигел бы, прогулявшись по улочкам Тегерана...
Цитата: Flos от мая 29, 2018, 16:12В 1400 г. это было еще [dɔː].
Судя по схеме, [doː].
Невозможно без должной подготовки.
Цитата: арьязадэ от мая 29, 2018, 17:50
персидский:
в "новом" варианте с 8-го века по настоящее время одно и тоже (1200 лет).
Только если в письменном литературном варианте, и то не так уж явно.
Цитата: арьязадэ от мая 29, 2018, 17:50
в "среднем" варианте, с .... 3-го века? - ну, немного понятен.
Опять таки только в письменной литературной норме, на которой все писали, но никто не говорил.
Цитата: арьязадэ от мая 29, 2018, 17:50в "древнем" варианте 6-го века до нашей эры - совсем другой язык.
Так и пехлевийский -- совершенно другой язык, как и язык Фирдоуси по сравнению с современной иранской или таджикской литературной нормой -- совсем другой язык. Опять таки, если понимать законы, то в принципе, древнеперсидский не так и сложен.
Среднеанглийский южный понимается отлично, даже ранний, а северный — очень плохо. Древнеанглийский не понимается.
персидский язык Рудаки/Фирдоуси полностью понятен сегодняшним персам. вся персидская культура держится на поэзии.
классический персидский язык используется широко, да и современне стандартные раговорные нормы не так уж далеко ушли от классического. местные разговорние диалекты да, разошлись полглубже, но опять-таки не на уровне языка. любому крестьянину прочитай Фирдоуси, он поймёт о чем речь.
Цитата: арьязадэ от мая 30, 2018, 16:45
любому крестьянину прочитай Фирдоуси, он поймёт о чем речь.
Зачем тогда Фирдоуси переводят на современный персидский?
Это примерно как если бы русских воспитывали на Слове о полку Игореве в подлиннике, а литературный язык был как у Афанасия Никитина примерно.
Диглоссия в персоязычных обществах очевидна.
Цитата: Damaskin от мая 30, 2018, 16:54
Цитата: арьязадэ от мая 30, 2018, 16:45
любому крестьянину прочитай Фирдоуси, он поймёт о чем речь.
Зачем тогда Фирдоуси переводят на современный персидский?
Это о чём речь?
Цитата: wehnām от мая 30, 2018, 17:08
Это о чём речь?
Не вы ли мне давали ссылку на такой перевод? Правда, это было несколько лет назад, я сейчас уже не найду (или я что-то путаю?).
Наиболее отдаленный от классического диалект персидского языка это диалекты Самарканда (откуда Искандар, поэтому у него искаженное понимание), Бухары и Худжанда. отличие на всём уровне, от синтаксиса до грамматики. Этот диалект другим персам плохо понятен, но носители этого диалекта прекрасно понимают классический язык и других персов. Одновремено, эти диалекты очен периферийная небольшая группа. Очень экзотическая.
Классическая персидская литература, включая Фирдоуси, преподаётся в школах. Конечно перевод не нужен.
Но ведь жители Александрии Эсхаты ходят в таджикскую школу, как же они могут плохо понимать литературный персидский язык? :o
Цитата: Flos от мая 29, 2018, 16:12
По схеме ясно, что изменения в фонетике, которые могли влиять на понимаемость, закончились как раз к 1500.
Гм. А изменения 1500-1600 не могут влиять на понимаемость?..
Цитата: Awwal12 от июня 2, 2018, 09:19
Гм. А изменения 1500-1600 не могут влиять на понимаемость?..
Едва ли, почти всё от 1500 до сих пор есть (или заново появилось) в крупных диалектах.
Разве что team вместо time могут не понять.
Цитата: Неудачник от июня 2, 2018, 10:36
Едва ли, почти всё от 1500 до сих пор есть (или заново появилось) в крупных диалектах.
Так между самими старыми "крупными диалектами" Британии взаимопонятность так себе.
Впрочем, там разнобой частично уходит аж к староанглийской эпохе...
Цитата: Damaskin от мая 30, 2018, 17:22
Цитата: wehnām от мая 30, 2018, 17:08
Это о чём речь?
Не вы ли мне давали ссылку на такой перевод? Правда, это было несколько лет назад, я сейчас уже не найду (или я что-то путаю?).
Не помню такого.
Единственное, что вспоминается, это перевод в сериале на турецкий османских стихотворений сул. Сулеймана, вот про это я точно говорил. Вот там понятно: есть старояз, а есть новояз. В Иране — диглоссия.
Если вы в XXI в. с детства учитесь активно оперировать нормой языка времён Афанасия Никитина, то перевод СПИ вам в принципе уже и не нужен.
Цитата: арьязадэ от июня 2, 2018, 05:11
Наиболее отдаленный от классического диалект персидского языка это диалекты Самарканда (откуда Искандар, поэтому у него искаженное понимание), Бухары и Худжанда. отличие на всём уровне, от синтаксиса до грамматики. Этот диалект другим персам плохо понятен, но носители этого диалекта прекрасно понимают классический язык и других персов. Одновремено, эти диалекты очен периферийная небольшая группа. Очень экзотическая.
Во-первых, я ни с какого не Самарканда.
Во-вторых, это у вас — наивно идеалистическое понимание. Все живые диалекты персидского континуума значительно отличаются от языка, который преподают в школах.
Надоедает об этом с вами разговаривать, постоянно одно и то же и переходы на личности...