ЦитироватьПоэтесса Алла Боссарт, известная также как жена поэта-сатирика Игоря Иртеньева, подверглась в Израиле грубым нападкам и гонениям всего за одно слово, которое венчает ее лирическое стихотворение «Три девушки в хаки».
Поэтессу даже требуют лишить израильского гражданства и выгнать из страны, где в настоящее время проживают бывшие представители московской интеллигенции. Более того, поклонники и друзья Боссарт и Иртеньева сорвали их благотворительный поэтический вечер в Иерусалиме, сообщает «Взгляд».
На разразившийся скандал вынужден был отреагировать и Facebook. «Аллу заблокировали на месяц за прекрасное стихотворение» — написал на своей странице ее супруг.
https://vz.ru/society/2018/5/25/924359.html
Творческая интеллигенция вся такая творческая. Ну их всех к Богу в рай.
Ололол.
Так им и надо. Вроде, не дети, и должны были знать, в какую страну едут. Или они только там прозрели?
Если отвлечься от последнего слова, само стихотворение какое-то невнятное; на мой (не очень возвышенный) взгляд, поймут его тонкий-претонкий смысл и настроение разве что такие же, как авторша. И только это самое пресловутое последнее слово - до предела чёткое и ясное.
Всё-таки поэт, даже мнящий себя самым-самым элитарнейшим и очень высоко возвышающимся над быдлотолпой, если он не совсем дурак, должен хоть чуть-чуть уметь предвидеть реакцию основной массы читателей.
Не понял, почему поэтесса московская.
Цитата: Poirot от мая 25, 2018, 17:07
Не понял, почему поэтесса московская.
ЦитироватьВ октябре 2011 года вместе с мужем Игорем Иртеньевым получила второе гражданство — государства Израиль. Живёт в Москве и в Кармиэле (Израиль).
Поэтесса Алла Боссарт прославилась в России введением в оборот крылатого выражения "доброкачественные гены".
ЦитироватьКонечно, Ходорковский — не мессия и не истребил бы в одночасье балагановскую страсть к воровству, заложенную в русской природе. Но он уже начал работать над новой генерацией... Первого чиновника страны лишала сна невыносимая мысль об историческом шансе, который такие парни, как красавец, интеллектуал и богач с доброкачественными генами, могут дать России.
мы это поняли так, что у евреев гены доброкачественные, а у русских злокачественные :(
Цитата: lammik от мая 25, 2018, 17:09
ЦитироватьВ октябре 2011 года вместе с мужем Игорем Иртеньевым получила второе гражданство — государства Израиль. Живёт в Москве и в Кармиэле (Израиль).
Соседи Мнаше и Авишаг.
Цитата: RockyRaccoon от мая 25, 2018, 17:00
Если отвлечься от последнего слова, само стихотворение какое-то невнятное; на мой (не очень возвышенный) взгляд, поймут его тонкий-претонкий смысл и настроение разве что такие же, как авторша. И только это самое пресловутое последнее слово - до предела чёткое и ясное.
Всё-таки поэт, даже мнящий себя самым-самым элитарнейшим и очень высоко возвышающимся над быдлотолпой, если он не совсем дурак, должен хоть чуть-чуть уметь предвидеть реакцию основной массы читателей.
+1
И стиль грубый до вульгарности.
Цитата: alant от мая 25, 2018, 18:16
Цитата: lammik от мая 25, 2018, 17:09
ЦитироватьВ октябре 2011 года вместе с мужем Игорем Иртеньевым получила второе гражданство — государства Израиль. Живёт в Москве и в Кармиэле (Израиль).
Соседи Мнаше и Авишаг.
Интересно было бы их мнение.
Цитата: VagneR от мая 25, 2018, 18:27
Цитата: alant от мая 25, 2018, 18:16
Цитата: lammik от мая 25, 2018, 17:09
ЦитироватьВ октябре 2011 года вместе с мужем Игорем Иртеньевым получила второе гражданство — государства Израиль. Живёт в Москве и в Кармиэле (Израиль).
Соседи Мнаше и Авишаг.
Интересно было бы их мнение.
Да вряд ли они рады подобному соседству.
Так никто и не процитировал стихотворение (про то, что ссылка не открывается, думаю, повторять не надо ::))
Цитата: Lodur от мая 25, 2018, 18:38
Цитата: VagneR от мая 25, 2018, 18:27
Цитата: alant от мая 25, 2018, 18:16
Цитата: lammik от мая 25, 2018, 17:09
ЦитироватьВ октябре 2011 года вместе с мужем Игорем Иртеньевым получила второе гражданство — государства Израиль. Живёт в Москве и в Кармиэле (Израиль).
Соседи Мнаше и Авишаг.
Интересно было бы их мнение.
Да вряд ли они рады подобному соседству.
Почему? Да это скандала, вполне могли быть рады.
Цитата: true от мая 25, 2018, 18:42
Так никто и не процитировал стихотворение (про то, что ссылка не открывается, думаю, повторять не надо ::))
В статье по ссылке полностью стихотворения нет. Есть только последние две строчки:
ЦитироватьИ неожиданно, наотмашь, заканчивается строками:
«А мамки ждут – с мантами и борщами,
с мацой и щукой ждут своих шалав».
Цитата: Lodur от мая 25, 2018, 18:38
Да вряд ли они рады подобному соседству.
Мнаше и Авишаг, возможно, виднее, насколько оскорбительно.
Цитата: true от мая 25, 2018, 18:42
Так никто и не процитировал стихотворение (про то, что ссылка не открывается, думаю, повторять не надо ::) )
ЦитироватьТРИ ДЕВУШКИ В ХАКИ
Три девочки, брюнетка, и блондинка,
и рыжая (тут рыжих пруд пруди) –
стволы, ремни, пудовые ботинки,
но – маникюр и тесная в груди
рубашка хаки, грозный секс на марше,
у девок предшабатная гульба,
на кухнях пышут жаром три мамаши:
Екатерина, Ривка и Гульбар.
Израильской военщины кокетство,
веселых 96 зубов,
давно забыто пасмурное детство:
Джелал-Абад*, Бердичев и Тамбов,
другие города, другие травы,
и народилось десять новых ртов,
излечены младенческие травмы,
и взводный утром гаркнет: «Бокер тов!»,
в одном броске от сонного Ливана,
под вопли муэдзина в Рамалле –
исправить черновик в обетованной,
обещанной давным-давно земле,
тот черновик, где страх, ночные крики,
косые взгляды, уличная грязь –
плохую прозу Кати, Гули, Ривки,
которым вроде нечего терять, –
солдатки беспощадно сокращают,
вставляя файлы смелых, свежих глав...
А мамки ждут – с мантами и борщами,
с мацой и щукой ждут своих шалав.
Про бордель, что ли? А почему возмущаются?
А, теперь вижу.
Цитировать
Три девочки, брюнетка, и блондинка,
и рыжая...
Я шестерых насчитала :)
Цитата: true от мая 25, 2018, 18:47
Про бордель, что ли? А почему возмущаются?
Шутите? :)
Нормальные стихи. Только сумбурные немного. И "шалавы" там явно в смысле "загулявшие в отпуске девки". Без оскорбительного подтекста.
Стихотворение малопонятно далеким от Израиля людям.
Цитата: VagneR от мая 25, 2018, 18:48
Цитата: true от Про бордель, что ли? А почему возмущаются?
Шутите? :)
Я ваш пост не читал перед отправкой своего. Поправил уже.
Цитата: true от мая 25, 2018, 18:51
Нормальные стихи. Только сумбурные немного. И "шалавы" там явно в смысле "загулявшие в отпуске девки". Без оскорбительного подтекста.
Возможно так их зовут мамы, когда те загуляют.
Цитата: true от мая 25, 2018, 18:51
Нормальные стихи.
а мне показалось хрень какая-то
Цитата: alant от мая 25, 2018, 18:53
Цитата: true от мая 25, 2018, 18:51
Нормальные стихи. Только сумбурные немного. И "шалавы" там явно в смысле "загулявшие в отпуске девки". Без оскорбительного подтекста.
Возможно так их зовут мамы, когда те загуляют.
Тогда надо было закавычить.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2018, 18:54
а мне показалось хрень какая-то
Не хрень, а правда, причём в достаточно мягкой форме. Удивляет только, что написано человеком, всё ещё живущим в Израиле. Если прозрел, то уезжай куда подальше.
Не понимаете вы высокой поэзии ;)
Цитата: zazsa от мая 25, 2018, 19:00
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2018, 18:54
а мне показалось хрень какая-то
Не хрень, а правда, причём в достаточно мягкой форме. Удивляет только, что написано человеком, всё ещё живущим в Израиле. Если прозрел, то уезжай куда подальше.
Хотелось бы тоже прозреть, не можете ли рассказать о чем стих?
Цитата: alant от мая 25, 2018, 18:42Почему? Да это скандала, вполне могли быть рады.
Да как-то сомневаюсь.
Цитата: zazsa от мая 25, 2018, 19:00
Не хрень, а правда
Я вообще про качество стихов.
С каких пор поэзия оценивается по "прозрению"?
Как я понял стихи. Жили три девушки в СССР, детство у них было пасмурное, воспитывались в строгости, затем репатриировались и их дочери, всячески почувствовав воздух свободы, любят погулять, что поделать. Не всегда родители и дети находят общие ценности. Но матери всё равно их любят и с нетерпением ждут дома.
Цитата: zazsa от мая 25, 2018, 19:00Удивляет только, что написано человеком, всё ещё живущим в Израиле. Если прозрел, то уезжай куда подальше.
Да как-то не уверен, что живущим.
https://www.gazeta.ru/column/irtenyev/3840646.shtml
https://www.gazeta.ru/column/irtenyev/4978825.shtml
Цитата: lammik от мая 25, 2018, 19:12
Но матери всё равно их любят и с нетерпением ждут дома.
Шалав эдаких :)
А вообще :+1:
Цитата: true от мая 25, 2018, 18:51
Нормальные стихи. Только сумбурные немного.
Вот! Неотфильтрованный поток сознания.
Цитата: true от мая 25, 2018, 18:51И "шалавы" там явно в смысле "загулявшие в отпуске девки". Без оскорбительного подтекста.
Тоже думаю, что "поэтесса" ничего такого не предполагала. Но всё равно похабщина получилась. И не только в случае с шалавами.
Цитата: alant от мая 25, 2018, 18:52
Стихотворение малопонятно далеким от Израиля людям.
Не думаю. Но корявые фразы по нескольку раз перечитывала, чтобы понять. Хотя, может, это мои проблемы восприятия.
Цитата: alant от мая 25, 2018, 18:53
Цитата: true от мая 25, 2018, 18:51
Нормальные стихи. Только сумбурные немного. И "шалавы" там явно в смысле "загулявшие в отпуске девки". Без оскорбительного подтекста.
Возможно так их зовут мамы, когда те загуляют.
По контексту так и выходит. И, заметьте, не мамы, а
мамки и
мамаши. Стилистика убивает. Особенно "понравилось"
на кухнях пышут жаром три мамаши.
Цитата: VagneR от мая 25, 2018, 20:06
Цитата: alant от мая 25, 2018, 18:52
Стихотворение малопонятно далеким от Израиля людям.
Не думаю. Но корявые фразы по нескольку раз перечитывала, чтобы понять. Хотя, может, это мои проблемы восприятия.
Возможно, для нас они корявые, но хорошо знакомые посвященным.
Стихи может и плохие (я плохо в стихах разбираюсь), но слишком много что-то развелось желающих пообижаться по любому поводу.
И выходит, что не только у нас. В окружающей действительности очень много реальных мерзостей. Но народ почему-то заводится из-за какой-нибудь карикатуры или стишка. Как будто ничего более важного в жизни нет.
Неплохие стихи. Социальная сатира. Поэт - на то и поэт, где вы видели других поэтов? За что Шевченко отправили в киргиз-кайсацкие степи, помните?
Но, к сожалению, не каждый читатель на нужном витке развития, чтобы адекватно воспринимать. Кто-то умеет только принять на личный счёт.
Объясните мне, пожалуйста, смысл стихотворения, потому что я совершенно не понял, о чем оно.
Если вот об этом
Цитата: lammik от мая 25, 2018, 19:12
Как я понял стихи. Жили три девушки в СССР, детство у них было пасмурное, воспитывались в строгости, затем репатриировались и их дочери, всячески почувствовав воздух свободы, любят погулять, что поделать. Не всегда родители и дети находят общие ценности. Но матери всё равно их любят и с нетерпением ждут дома.
то мне что-то не хватает мозгов понять, где это там в стихотворении.
Как большой офтоп. Насколько творческая интеллигенция ниже в моральном смысле обычных людей.
Дело в том, что будучи на даче, стал телевизор поглядывать. :)
У каждого найдется знакомый, женатый три раза. Но чтобы пять, шесть.
Как-то писал уже здесь, что был лично знаком с (очевидно бывшей уже) женой Игоря Иртеньева. Звали её, если память не изменяет, Софья.
Цитата: Poirot от мая 25, 2018, 23:28
Как-то писал уже здесь, что был лично знаком с (очевидно бывшей уже) женой Игоря Иртеньева. Звали её, если память не изменяет, Софья.
Помню, ещё тогда подумал, к чему нам это знать? Теперь пригодилось :)
По моему мнению, стихотворение действительно скверное. Вульгарное, развязное, а из-за последнего слова ещё и оскорбительное. :down:
Будь я израильтянином, я тоже был бы крайне недоволен.
А впрочем, я и так ни к Боссарт, ни к Иртеньеву ни малейшей симпатии не испытываю и их взглядов не разделяю.
Цитата: Alexi84 от мая 25, 2018, 23:49
По моему мнению, стихотворение действительно скверное. Вульгарное, развязное, а из-за последнего слова ещё и оскорбительное. :down:
Будь я израильтянином, я тоже был бы крайне недоволен.
А впрочем, я и так ни к Боссарт, ни к Иртеньеву ни малейшей симпатии не испытываю и их взглядов не разделяю.
При чем тут взгляды, если речь о поэзии?
Цитата: alant от мая 26, 2018, 00:10
Цитата: Alexi84 от мая 25, 2018, 23:49
По моему мнению, стихотворение действительно скверное. Вульгарное, развязное, а из-за последнего слова ещё и оскорбительное. :down:
Будь я израильтянином, я тоже был бы крайне недоволен.
А впрочем, я и так ни к Боссарт, ни к Иртеньеву ни малейшей симпатии не испытываю и их взглядов не разделяю.
При чем тут взгляды, если речь о поэзии?
Говорят, Лермонтов был крайне неприятным человеком.
Цитата: Poirot от мая 26, 2018, 00:14
Говорят, Лермонтов был крайне неприятным человеком.
Я всё же с Лермонтовым не стал бы сравнивать.
Такая поэзия - пощёчина бытовому ханжеству и обывательщине. Я не хотел бы, чтобы вся поэзия была такой, но в дозированных количествах она нужна.
Цитата: lammik от мая 26, 2018, 03:29
Цитата: Poirot от мая 26, 2018, 00:14
Говорят, Лермонтов был крайне неприятным человеком.
Я всё же с Лермонтовым не стал бы сравнивать.
А между тем, он в юности порностишки активно пописывал, в том числе и на гомотемы (такова была действительность пансиона, где он учился). Потом ему это очень мешало.
Что касается сабжевого стиха -- ну так, средней паршивости (в том смысле, что много бывает и гораздо хуже). Последнее слово не очень удачное -- в том плане, что если воспринимать его как шутливое обращение матери к дочери (типа "Дурочка ты моя!.."), то всё нормально; но ведь большинство-то поймет в его прямом значении, а дальше уже можно воспринять это как оскорбление (родной армии-защитницы, Матери-Родины, хз чего еще) -- и понеслось.
"Дурочка ты моя" - матери так могут сказать дочерям за какие-то глупости. Но чтоб мать сказала дочери "шалава ты моя"... :o
Открыл Лингво, глянул:
Цитировать
шалава
...
II
1. разг.-сниж.
Преисполненный сумасбродства, безрассудства человек.
...
Расходимся? :)
Цитата: KW от мая 26, 2018, 08:52
Открыл Лингво, глянул:
Цитировать
шалава
...
II
1. разг.-сниж.
Преисполненный сумасбродства, безрассудства человек.
...
Расходимся? :)
А в другие словари заглянуть?
ЦитироватьШАЛАВА, -ы; ж. 1. Бранно. Легкомысленная, беспутная женщина. 2. Жарг. Проститутка.
(Большой толковый словарь русского языка.
Гл. ред. С. А. Кузнецов)
Lodur, ну там, откуда я процитировал, тоже ведь не единственное значение.
Думается, поэтесса хотела написать что-то вроде "оторва", но в рифму легло "шалава", которое обычно употребимо в другом контексте.
Цитата: KW от мая 26, 2018, 09:02Lodur, ну там, откуда я процитировал, тоже ведь не единственное значение.
Думается, поэтесса хотела написать что-то вроде "оторва", но в рифму легло "шалава", которое обычно употребимо в другом контексте.
Мой отец обычно говорил о плохих художниках: "Художник от слова «худо»". От какого бы слова образовать эту поэтессу? :???
От слова ссу
Цитата: true от мая 25, 2018, 18:51
И "шалавы" там явно в смысле "загулявшие в отпуске девки". Без оскорбительного подтекста
Уж не знаю, каким образом это слово может быть без оскорбительного подтекста.
Она бы их ещё ласково "б-дями" назвала. Без оскорбительного подтекста.
Цитата: Solowhoff от мая 26, 2018, 08:40
"Дурочка ты моя" - матери так могут сказать дочерям за какие-то глупости. Но чтоб мать сказала дочери "шалава ты моя"...
Точно. Или "б-дь ты моя".
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2018, 11:15
Цитата: true от мая 25, 2018, 18:51
И "шалавы" там явно в смысле "загулявшие в отпуске девки". Без оскорбительного подтекста
Уж не знаю, каким образом это слово может быть без оскорбительного подтекста.
Она бы их ещё ласково "б-дями" назвала. Без оскорбительного подтекста.
Мой дед употреблял это слово про родственниц именно в таком значении.
Цитата: Валентин Н от мая 26, 2018, 11:54
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2018, 11:15
Цитата: true от мая 25, 2018, 18:51
И "шалавы" там явно в смысле "загулявшие в отпуске девки". Без оскорбительного подтекста
Уж не знаю, каким образом это слово может быть без оскорбительного подтекста.
Она бы их ещё ласково "б-дями" назвала. Без оскорбительного подтекста.
Мой дед употреблял это слово про родственниц именно в таком значении.
О май год... Нееее, ваш дед явно мне не пример. Упаси бог. Особенно насчёт жены.
Я лично раньше сталкивался с употреблением слово "шалава" исключительно в значении оскорбительного называния проститутки. Не знал, что бывают другие значения. И кажется, что в этом стихе вроде именно такое. Хотя точно не скажешь.
Цитата: Диванный эксперт от мая 26, 2018, 07:42
Такая поэзия - пощёчина бытовому ханжеству и обывательщине. Я не хотел бы, чтобы вся поэзия была такой, но в дозированных количествах она нужна.
Разъясните мне, идиоту, пожалуйста, наконец-то суть стиха )
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2018, 12:01
Цитата: Валентин Н от мая 26, 2018, 11:54
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2018, 11:15
Цитата: true от мая 25, 2018, 18:51
И "шалавы" там явно в смысле "загулявшие в отпуске девки". Без оскорбительного подтекста
Уж не знаю, каким образом это слово может быть без оскорбительного подтекста.
Она бы их ещё ласково "б-дями" назвала. Без оскорбительного подтекста.
Мой дед употреблял это слово про родственниц именно в таком значении.
О май год... Нееее, ваш дед явно мне не пример. Упаси бог.
В его диолекте, у этого слова другиое значение, в польском "урода" это красота.
Цитата: From_Odessa от мая 26, 2018, 12:02
Не знал, что бывают другие значения. И кажется, что в этом стихе вроде именно такое. Хотя точно не скажешь.
Чтобы убедиться в обратном, пройдите по своим знакомым женщинам и ласково назовите их этим невинным словом, ;D. Если хоть одна на вас не обидится - то не прав я.
Цитата: Валентин Н от мая 26, 2018, 12:03
В его диолекте, у этого слова другиое значение, в польском "урода" это красота.
Он поляк? И родственницы полячки? Тогда пусть называет их как угодно.
А родственницы радовались?
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2018, 12:05
Чтобы убедиться в обратном, пройдите по своим знакомым женщинам и ласково назовите их этим невинным словом. Если хоть одна на вас не обидится - то не прав я.
Я не сомневаюсь в результатах эксперимента )
Цитата: From_Odessa от мая 26, 2018, 12:08
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2018, 12:05
Чтобы убедиться в обратном, пройдите по своим знакомым женщинам и ласково назовите их этим невинным словом. Если хоть одна на вас не обидится - то не прав я.
Я не сомневаюсь в результатах эксперимента )
И очень правильно делаете. ;D
Это высокая поэзия, не смешивайте с вашими простонародными понятиями :P
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2018, 12:07Он поляк? И родственницы полячки?
Зачем полячки? Если порыться в словарях
русских говоров, легко обнаружить у этого слова значения "озорница, шалунья, шалопайка" (последние два - даже малость однокоренные). Но мне почему-то кажется, что обсуждаемая поэтесса всё же не Сергей Есенин, выросла не в российской глубинке (чтобы вставлять диалектные слова в свои стихи
органическим образом), и прекрасно знает, какие коннотации несёт это слово в "стандартном" русском.
Цитата: Lodur от мая 26, 2018, 12:24
Но мне почему-то кажется, что обсуждаемая поэтесса всё же не Сергей Есенин, выросла не в российской глубинке (чтобы вставлять диалектные слова в свои стихи органическим образом), и прекрасно знает, какие коннотации несёт это слово в "стандартном" русском.
Вот и мне точь-в-точь так же кажется.
Цитата: true от мая 26, 2018, 12:16
Это высокая поэзия, не смешивайте с вашими простонародными понятиями :P
Ну разве что это ОЧЕНЬ высокая поэзия, доступная только высшей элите, в которой джентльмены постоянно радуют своих леди этим словом... Не то что мы, грубые, неотёсанные мужланы.
RockyRaccoon, упс. Пропустил, что вы с Валентином несколько перескочили на обсуждение другого слова. Это получается, что он ласково родственниц словом на "б" называл? Что-то не знаю русских диалектов, где бы оно было не оскорбительным, так что беру свои слова назад.
Может, она и хотела шокировать публику. За неимением высокого таланта "прибила мошонку к мостовой", так сказать.
Цитата: zwh от мая 26, 2018, 08:23
Последнее слово не очень удачное -- в том плане, что если воспринимать его как шутливое обращение матери к дочери (типа "Дурочка ты моя!.."), то всё нормально...
Именно в таком смысле поэтесса это слово и употребляет. Вопрос в образе израильских матерей. Из какой они среды, каков их морально этический уровень, если они дочерей своих нежно зовут "шалавами"?
Цитата: Диванный эксперт от мая 26, 2018, 07:42
Такая поэзия - пощёчина бытовому ханжеству и обывательщине.
Если бы только...
Цитата: KW от мая 26, 2018, 08:52
Открыл Лингво, глянул:
Цитировать
шалава
...
II
1. разг.-сниж.
Преисполненный сумасбродства, безрассудства человек.
...
Расходимся? :)
Не столько в значении, сколько в стилистике. Вопрос, почему автор берёт такой тон.
Цитата: KW от мая 26, 2018, 09:02
Думается, поэтесса хотела написать что-то вроде "оторва", но в рифму легло "шалава", которое обычно употребимо в другом контексте.
Тоже думаю так. Поэтому и считаю уровень стихов низким, что у автора проблемы либо с рифмами, либо со словоупотреблением, либо с тем и другим вместе.
Цитата: Валентин Н от мая 26, 2018, 11:54
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2018, 11:15
Уж не знаю, каким образом это слово может быть без оскорбительного подтекста.
Она бы их ещё ласково "б-дями" назвала. Без оскорбительного подтекста.
Мой дед употреблял это слово про родственниц именно в таком значении.
И претендовал на высокую поэзию? :)
Цитата: From_Odessa от мая 26, 2018, 12:02
Разъясните мне, идиоту, пожалуйста, наконец-то суть стиха )
Автор восторгается тем, что женщины Израиля служат в армии. Что у мамок их до переезда в Израиль жизнь была так себе, а теперь всё отлично. Ветер перемен, дочери-солдаты.
Цитата: VagneR от мая 26, 2018, 13:00
Цитата: From_Odessa от мая 26, 2018, 12:02
Разъясните мне, идиоту, пожалуйста, наконец-то суть стиха )
Автор восторгается тем, что женщины Израиля служат в армии. Что у мамок их до переезда в Израиль жизнь была так себе, а теперь всё отлично. Ветер перемен, дочери-солдаты.
Я бы сказал, не восхищается, а отражает весь комплекс неоднозначных эмоций. Их мамаш (по стилистике стихотворения это слово сюда подходит лучше, чем "мам", понятно, это же не песня Валентины Толкуновой) воспитывали фразами в духе "ишь, разоделась как шалава". Сопереживая этим женщинам, поэтесса-авторша стихотворения описывает бурную гамму чувств, которые вызывают у неё нынешние израильские реалии, и то, как это резко контрастирует не только с их собственным жизненным путём, но с их мировоззрением, отсюда оценка дочерей как шалав, любя, конечно.
Цитата: true от мая 26, 2018, 12:16
Это высокая поэзия, не смешивайте с вашими простонародными понятиями :P
:D Да уж, не для русских лапотников.
Цитата: Диванный эксперт от мая 26, 2018, 13:33
Цитата: VagneR от мая 26, 2018, 13:00
Цитата: From_Odessa от мая 26, 2018, 12:02
Разъясните мне, идиоту, пожалуйста, наконец-то суть стиха )
Автор восторгается тем, что женщины Израиля служат в армии. Что у мамок их до переезда в Израиль жизнь была так себе, а теперь всё отлично. Ветер перемен, дочери-солдаты.
Я бы сказал, не восхищается, а отражает весь комплекс неоднозначных эмоций...
Говоря "восхищается", я всего лишь повторила слова поэтессы. Но, возможно, вы точнее, чем она сама, отразили её эмоции. Отсюда, как правильно заметил Тру, и весь тот сумбур. Я бы это назвала кашей из мыслей и эмоций.
Цитата: VagneR от мая 26, 2018, 14:53Говоря "восхищается", я всего лишь повторила слова поэтессы.
Перечитал стихотворение (на всякий случай, три раза). Не нашёл таких
прямых слов. Да и косвенно если - трудно сказать, восхищается ли она, или не совсем (а то и совсем не).
Цитата: Lodur от мая 26, 2018, 15:26
Перечитал стихотворение (на всякий случай, три раза). Не нашёл таких прямых слов.
Это не из стихотворения, это из её гневного пояснения в адрес насекомых...
Вспомнил, как Дарья Асламова описывала в автобиографической повести, как она приехала (прилетела) домой в Сибирь (если не ошибаюсь) на каникулы после первого курса московского универа. Ее, разодетую до невозможности в мини и подобное, мать встретила вздохом: "Вот бл@душка приехала!" (что было не сильно далеко от реальности).
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2018, 22:36
Объясните мне, пожалуйста, смысл стихотворения, потому что я совершенно не понял, о чем оно.
Если вот об этом
Цитата: lammik от мая 25, 2018, 19:12
Как я понял стихи. Жили три девушки в СССР, детство у них было пасмурное, воспитывались в строгости, затем репатриировались и их дочери, всячески почувствовав воздух свободы, любят погулять, что поделать. Не всегда родители и дети находят общие ценности. Но матери всё равно их любят и с нетерпением ждут дома.
то мне что-то не хватает мозгов понять, где это там в стихотворении.
Стих о том как три девушки, служащие в израильской армии пришли домой, и их мамы которые выросли в Союзе, и переехали в Израиль, готовят на кухне по этому поводу.
Цитата: Lodur от мая 26, 2018, 15:26
Цитата: VagneR от мая 26, 2018, 14:53Говоря "восхищается", я всего лишь повторила слова поэтессы.
Перечитал стихотворение (на всякий случай, три раза). Не нашёл таких прямых слов. Да и косвенно если - трудно сказать, восхищается ли она, или не совсем (а то и совсем не).
Это не из стихотворения, а из её комментариев:
Цитировать
Я написала стишок о том, что мне нравится в Израиле больше всего - о солдатках. И многим нормальным людям он понравился, потому что они нормальные.
Увы, в Израиле все-таки мудаков (наших, из России и др. весей СНГ) все-таки больше, чем я даже предполагала.
Я не буду объяснять этого конкретного абсолютно прозрачного текста (ТРИ ДЕВУШКИ В ХАКИ). Я не буду говорить, как восхищаюсь израильской армией и в том числе нашими девчонками из бывших советских семей, которые служат в ней. С какой громадной симпатией смотрю в поездах, автобусах и на улицах на солдат и солдаток.
Я просто спрошу: вы, идиоты, несчастные, недоделанные уроды с навек искореженным совковым сознанием, - неужели вы думаете, что ваш идиотизм, ваши грязные языки и ваша жалкая травля может как-то изменить чью-то жизнь и чей-то ум - хоть бы и мои?
Цитата: VagneR от мая 26, 2018, 18:05
"Я написала стишок о том, что мне нравится в Израиле больше всего - о солдатках".
Да, это ж талант надо иметь нешуточный - написать "стишок" о том, что нравится, в таких словах, что большинство подумало наоборот. Да ещё и обозвала по-всякому всех, кто её не так понял.
С тем же успехом можно войти в толпу народа и орать: "Вы все сволочи!" А потом, прикладывая пятак к синяку, заявлять, что она наоборот всех их любит и воспевает, но так как они недоделанные уроды с совковым сознанием, то ничего не понимают.
Дура.
Набитая.
Цитата: Диванный эксперт от мая 26, 2018, 13:33
Я бы сказал, не восхищается, а отражает весь комплекс неоднозначных эмоций. Их мамаш (по стилистике стихотворения это слово сюда подходит лучше, чем "мам", понятно, это же не песня Валентины Толкуновой) воспитывали фразами в духе "ишь, разоделась как шалава". Сопереживая этим женщинам, поэтесса-авторша стихотворения описывает бурную гамму чувств, которые вызывают у неё нынешние израильские реалии, и то, как это резко контрастирует не только с их собственным жизненным путём, но с их мировоззрением, отсюда оценка дочерей как шалав, любя, конечно.
Мне кажется, вы пытаетесь выискивать в этом стишке куда больше смысла, чем в него вкладывала авторша.
Цитата: VagneR от мая 26, 2018, 18:05
а из её комментариев
предсказуемо. скучно
Цитата: Лукас от мая 26, 2018, 18:43
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2018, 18:20
Дура.
Набитая.
:no:
Вы хотите этим сказать, что, мол, неееет, вы не согласны: поэтесса умная-преумная? Или что вы хотите сказать?
Граф! Там, у огорода, мы затравили рысака.
Цитировать
...
косые взгляды, уличная грязь –
...
которым вроде нечего терять, –
-- ИМХО неряшливая рифма. Хотя и "гульба -- Гульбар" тоже не очень так...
Цитировать
солдатки беспощадно сокращают,
вставляя файлы смелых, свежих глав...
Шо це такэ -- "файлы свежих глав"??? тонкие такие прозрачные папочки с бумагами" Или в компе файлы? Короче, тоже не к месту тут это слово.
Цитата: zwh от мая 26, 2018, 20:08
Шо це такэ -- "файлы свежих глав"???
"Сапоги нужно чистить с вечера, чтобы утром надеть на свежую голову."
Цитата: zwh от мая 26, 2018, 20:08
Цитировать
...
косые взгляды, уличная грязь –
...
которым вроде нечего терять, –
-- ИМХО неряшливая рифма. Хотя и "гульба -- Гульбар" тоже не очень так...
Пойдёт.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2018, 18:46
Мне кажется, вы пытаетесь выискивать в этом стишке куда больше смысла, чем в него вкладывала авторша.
Я прям школу вспомнил.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2018, 18:46
Цитата: Диванный эксперт от Я бы сказал, не восхищается, а отражает весь комплекс неоднозначных эмоций. Их мамаш (по стилистике стихотворения это слово сюда подходит лучше, чем "мам", понятно, это же не песня Валентины Толкуновой) воспитывали фразами в духе "ишь, разоделась как шалава". Сопереживая этим женщинам, поэтесса-авторша стихотворения описывает бурную гамму чувств, которые вызывают у неё нынешние израильские реалии, и то, как это резко контрастирует не только с их собственным жизненным путём, но с их мировоззрением, отсюда оценка дочерей как шалав, любя, конечно.
Мне кажется, вы пытаетесь выискивать в этом стишке куда больше смысла, чем в него вкладывала авторша.
Говорят, великих гениев редко понимают при жизни. А бывает, что мастера создают такие шедевры, глубину которых они сами не в состоянии постичь :)
Цитата: alant от мая 25, 2018, 18:16
Соседи Мнаше и Авишаг.
Подумала о чём-то подобном.
Цитата: Диванный эксперт от мая 26, 2018, 21:43
...бывает, что мастера создают такие шедевры, глубину которых они сами не в состоянии постичь :)
Видимо, это и есть тот случай :)
Цитата: Lodur от мая 25, 2018, 18:38
Да вряд ли они рады подобному соседству.
Мы вообще ничего о них не слышали.
Цитата: VagneR от мая 25, 2018, 19:59
Неотфильтрованный поток сознания.
:+1:
Цитата: zwh от мая 26, 2018, 08:23
Последнее слово не очень удачное -- в том плане, что если воспринимать его как шутливое обращение матери к дочери (типа "Дурочка ты моя!.."), то всё нормально;
Я его однозначно воспринял именно так, даже сомнения не возникло.
Мне кажется, я встречал его в таком значении, но не помню где. Я вообще это слово встречал всего несколько раз в жизни, так что его семантика для меня весьма размыта.
Цитата: zwh от мая 26, 2018, 08:23но ведь большинство-то поймет в его прямом значении, а дальше уже можно воспринять это как оскорбление (родной армии-защитницы, Матери-Родины, хз чего еще) -- и понеслось.
Я вижу в данном конфликте (о котором, кстати, услышал только из этой темы) нестыковку идиолектов на фоне взаимной озлоблённости сионистски настроенных русскоязычных израильтян и недавно приехавшей российской «творческой интеллигенции».
Но вообще-то поэт по определению умеет работать со словом, и такие казусы у него не должны случаться.
К набитому самомнением графоману, это, конечно, не относится.
На мой взгляд, всё же, неудачный выбор последнего слова — наименьшая проблема здесь.
Цитата: Lodur от мая 26, 2018, 12:24
Если порыться в словарях русских говоров, легко обнаружить у этого слова значения "озорница, шалунья, шалопайка" (последние два - даже малость однокоренные).
Именно так я его воспринял здесь :yes:
Цитата: alant от мая 25, 2018, 18:52
Стихотворение малопонятно далеким от Израиля людям.
Да и нам не очень понятно, что хотела сказать автор. Мне ясно лишь, что осуждения в нём нет, скорее положительные эмоции, но никакой ясной мысли или чувства я там не вижу. Неоформленный поток сознания.
Сейчас в фейсбуке попалось:
Цитата: Alexander DovЯ, конечно, мог бы и смолчать, но уж очень хочется вставить «свои пять копеек» в дискуссию по поводу произведения Аллы Боссарт, которое было названо «Три девушки в хаки» и опубликовано в Фэйсбуке. Многие читатели сочли это произведение оскорбительным, прежде всего, по отношению к израильским девушкам-военнослужащим, которых автор, как бы от лица их матерей, иронически назвала «шалавами». Гнев публики дошел до масштабов, которые, как мне кажется, чести ей не делают. Я, даже, в какой-то момент ощутил себя на комсомольском собрании, посвященном разбору «персонального дела». С другой стороны, друзья призывают Аллу Боссарт не обращать внимания, стихи, дескать, замечательные, а критикует их «Жмэринка», которая ничего не смыслит. Этот аргумент чести упомянутым друзьям тоже не делает. Сама автор прибегла к аргументу, который, по-моему, не делает чести и ей: «Помните: кто вы, и кто — я».
Но при этом, по-моему, никто не удосужился внимательно прочесть само произведение и оценить его литературные достоинства и недостатки. А стоит ли оно вообще столь бурной дискуссии? Я попытаюсь это сделать коротко и доказать, что не стоит.
Я уже неоднократно писал, что, как мне кажется, неточность, небрежность в деталях подрывает доверие и к автору, и ко всему произведению, будь то художественная проза, поэзия или репортаж. Так вот, в данном случае эти «неточности и небрежности» имеются чуть ли не в «оптовом количестве». Судите сами:
1. Автор сама указывает, что Джелал-Абад - это в Киргизии, а не в Афганистане, хотя у русскоязычного читателя ассоциация однозначная. Ну хорошо, не будем цепляться к мелочам.
2. «Предшабатная гульба» — что это? Предшабатное настроение — я понял бы. Но «гульба»? В армии?
3. Рамалла́ — на самом деле не Рамалла́, а Рама́лла, и этот город вовсе не «в одном броске от Ливана». От Рамаллы до Ливана примерно 250 км. Какой же это «один бросок», даже, если речь идёт не о бросании камней, а о марш-броске? Полагаю, что человек, живущий в Израиле, должен был бы знать и правильное ударение, и примерное расстояние.
4. Щука в Израиле? Я поделился своими сомнениями с профессионалом-ихтиологом (мол, за 28 лет не видел ни одной). Он сомнения рассеял. Щука здесь не водится (слишком теплая вода в водоемах), да и не привозится на продажу.
5. «Солдатка» в русском языке — это жена солдата или вдова солдата, но никак не девушка-военнослужащая. Да, я понимаю, что «Жмэринка» (и не только «Жмэринка») этого не знает. Но автор-то — человек, профессионально работающий с русским словом, должен это знать!
6. И, наконец, последнее. «Шалава» — слово оскорбительное, и мне кажется,что его употребление в данном контексте, мягко говоря, неоправданно, даже в ироническом ключе. В отличие от дивной сцены из фильма «Ширли-Мырли», когда героиня Чуриковой называет сына-уголовника козлом. И тот (артист Гаркалин) говорит: «В кругах, к которым я близок, мама, слово «козёл» очень обидное. Постарайтесь поэтому в разговоре его не употреблять». И слышит в ответ: «Да что вы говорите? Но, вот, интересно, козёл...»
В-общем, так. Стихотворение кажется мне явно неудачным. Не заслуживает оно «принципиальной дискуссии». «Шалава» — всего лишь одна из небрежностей, пусть даже весьма болезненная для тех, чьи дети служат или служили в армии.
И это ещё он о стиле ничего не говорит...
У меня сложилось впечатление, что автор(ша) поставила себе задачу написать нечто патриотическое. Но сделать это неформально. Не по советскому шаблону, к которому она наверняка испытывает недобрые чувства. В результате ничего не получилось и все переругались.
А вообще, я не разу не встречал сколько-нибудь талантливого патриотического искусства. Почти всегда это гадость редкостная. Можно талантливо написать про деревню, в которую приезжал на лето в детстве. А вот про страну в целом - не получится. Потому, что страна это абстракция. В реальной жизни страна это государство. Если еще точнее, то бюрократический аппарат. А к нему вряд ли можно испытать какие-либо глубокие чувства (кроме раздражения). Можно написать что-то по заказу этого самого аппарата. Но и результат будет соответствующим.
Но это еще не самый плохой случай. Гораздо хуже патриотизм как способ прибиться к стае. Особенно он силён когда стая новая и ты ощущаешь себя в ней чужаком. И тебе кажется, что другие относятся к тебе так же.
Если человек чем-то полезен социуму, то проблемы не возникает. А вот если с полезностью проблемы, то тут патриотизм и расцветает пышным цветом. Может быть поэтому патриотическое искусство и безобразно. Его делают или не очень талантливые люди. Либо люди талантливые, но делают бездушно (отрабатывают бюрократический заказ).
Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2018, 08:05
Если человек чем-то полезен социуму, то проблемы не возникает. А вот если с полезностью проблемы, то тут патриотизм и расцветает пышным цветом. Может быть поэтому патриотическое искусство и безобразно. Его делают или не очень талантливые люди. Либо люди талантливые, но делают бездушно (отрабатывают бюрократический заказ).
Смотря что называть патриотическим искусством. Если заказуха -- тогда да, ничего хорошего. А если боль (или радость) за какие-то исторические события (или настоящее), тогда всё нормально и даже талантливо получается. Причем (as it seems to me) автор обычно и не называет это формально патриотизмом (во всяком случае, во время самог
о творческого процесса).
Цитата: zwh от мая 27, 2018, 08:43
Смотря что называть патриотическим искусством. Если заказуха -- тогда да, ничего хорошего. А если боль (или радость) за какие-то исторические события (или настоящее), тогда всё нормально и даже талантливо получается. Причем (as it seems to me) автор обычно и не называет это формально патриотизмом (во всяком случае, во время самого творческого процесса).
+1
Az-mnogogreshny явно путает понятия "патриотизм" и "казенный патриотизм".
По-мне так даже фильм "Гардемарины, вперёд!" весьма и весьма талантлив, я уж не говорю про десятки читанных исторических романов.
Алла Боссарт оказывается уже гремела стихами на весь Израиль.
ЦитироватьАэропорт Бен-Гурион
нас безучастно провожает,
здесь ты чужой и я чужая,
и это понимает он,
аэропорт Бен-Гурион.
На крепостной стене страны
стоят девчонки, как овчарки.
Брезгливо натянув перчатки,
ощупывают мне штаны
на крепостной стене страны.
Я сражена и сожжена
охранницы библейским зраком,
она дает понять мне знаком:
ты никому здесь не нужна!
Я сражена и сожжена.
Ничтожная величина! —
сигнализирует очами, —
и не таких разоблачали.
Считай, ты разоблачена,
ничтожная величина.
Всё про тебя известно мне —
что ты везёшь, где ты ночуешь,
и что хотя косишь под jewish, —
ты шикса! Встань лицом к стене!
Всё про тебя известно мне.
Да, шикса я. Мы не родня,
дочь хитроумного еврея.
Но все же я тебя хитрее:
есть контрабанда у меня!
Да, шикса я. Мы — не родня.
Ты не нащупаешь мой схрон,
он у меня в надежном месте.
И хватит пялиться на крестик,
он золотой со всех сторон.
Ты не нащупаешь мой схрон.
Я прячу там один февраль,
хруст перламутра под ногами,
качает длинными серьгами
глициния, метёт миндаль...
я прячу там один февраль.
Я прячу дальнозоркий март,
когда обзор меняет ракурс,
сквозь изумруд сияет крокус
и просыпается комар.
Я прячу дальнозоркий март.
Я прячу дымчатый апрель
за мутной кисеёй хамсина,
изрытый ствол оливы сивой
и сойки утреннюю трель.
Я прячу дымчатый апрель.
Я прячу яростный январь,
когда выламывает рамы,
и шторм, как космы Авраама,
сметает жертвенный алтарь.
Я прячу яростный январь.
А там ещё, под слоем зим,
когда земле дается роздых, —
там август. Истекают грозди
на днищах ивовых корзин —
там, глубоко, под слоем зим.
Ну что, смешная травести?
Не плачь, секьюрити младая.
Прощай! От декабря до мая
я все сумела провезти.
Не плачь, смешная травести.
Я улетаю на закат.
Уже объявлена посадка.
Не ожидаются осадки,
и я, счастливая солдатка,
навьючив автомат и скатку,
я говорю тебе — пока! —
и улетаю на закат.
Не вянут странные цветы,
их стебли голубы и строги,
как вечер, что в горах застыл
по обе стороны дороги.
По обе стороны дороги
не вянут синие цветы.
Цитата: Диванный эксперт от мая 26, 2018, 21:43
Говорят, великих гениев редко понимают при жизни. А бывает, что мастера создают такие шедевры, глубину которых они сами не в состоянии постичь :)
в этой фразе я могу оспорить практически каждое слово, кроме предлогов :) Автор никак не гений, и стишок весьма далек от шедевра.
Цитата: mnashe от мая 27, 2018, 00:31
Именно так я его воспринял здесь :yes:
по контексту понятно, но я первый раз такое употребление слышу.
Цитата: mnashe от мая 27, 2018, 00:31
Да и нам не очень понятно, что хотела сказать автор. Мне ясно лишь, что осуждения в нём нет, скорее положительные эмоции, но никакой ясной мысли или чувства я там не вижу. Неоформленный поток сознания.
+ много. положительные эмоции очевидны, но не более. Именно, что поток сознания.
Цитата: mnashe от мая 27, 2018, 00:52
Я попытаюсь это сделать коротко и доказать, что не стоит.
согласна на все 100%. Авторша - та самая "жмэринка", возомнившая себя поэтессой.
Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2018, 08:05
А вообще, я не разу не встречал сколько-нибудь талантливого патриотического искусства. Почти всегда это гадость редкостная.
Лермонтова не любите?
Люблю отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья.
Но я люблю — за что, не знаю сам —
Ее степей холодное молчанье,
Ее лесов безбрежных колыханье,
Разливы рек ее подобные морям;
Проселочным путем люблю скакать в телеге
И, взором медленным пронзая ночи тень,
Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге,
Дрожащие огни печальных деревень.
Люблю дымок спаленной жнивы,
В степи ночующий обоз,
И на холме средь желтой нивы
Чету белеющих берез.
С отрадой многим незнакомой
Я вижу полное гумно,
Избу, покрытую соломой,
С резными ставнями окно;
И в праздник, вечером росистым,
Смотреть до полночи готов
На пляску с топаньем и свистом
Под говор пьяных мужичков.
отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья.
Но я люблю — за что, не знаю сам —
Ее степей холодное молчанье,
Ее лесов безбрежных колыханье,
Разливы рек ее подобные морям;
Проселочным путем люблю скакать в телеге
И, взором медленным пронзая ночи тень,
Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге,
Дрожащие огни печальных деревень.
Люблю дымок спаленной жнивы,
В степи ночующий обоз,
И на холме средь желтой нивы
Чету белеющих берез.
С отрадой многим незнакомой
Я вижу полное гумно,
Избу, покрытую соломой,
С резными ставнями окно;
И в праздник, вечером росистым,
Смотреть до полночи готов
На пляску с топаньем и свистом
Под говор пьяных мужичков.
Тут патриотизм несколько другой. Человек сидит где-то далеко на Кавказе и вспоминает места, в которых он родился и вырос. Тут как раз чувство искреннее.
Исторические романы тоже немного не то. Там скорее любовь к истории.
Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2018, 11:31
Тут патриотизм несколько другой.
вы говорили, что не встречали талантливого патриотического искусства. Лермонтов с вами не согласен :) стихотворение патриотическое и талантливое.
Стихи надо уметь писать просто.
Цитата: Vesle Anne от вы говорили, что не встречали талантливого патриотического искусства. Лермонтов с вами не согласен :) стихотворение патриотическое и талантливое.
Стихи надо уметь писать просто.
Ну если патриотизм понимать настолько расширенно, то вы правы. Я в критикуемом вами посте писал, что стихи про родную деревню могут быть искренними и талантливыми. В данном случае Лермонтов фактически писал о родных местах. При этом, он называл их Россией. Но это ничего не меняет. Россия большая. И избы покрытые соломой были тогда далеко не везде. Но он пишет именно о местах, где избы покрыты соломой.
А вот если человек пытается написать что-то патриотическое про страну, в которой он не родился, а приехал недавно, то гарантировано облом получится. Потому что нет в этой ситуации никаких искренних чувств к новой "родине". Есть тяжёлое привыкание к новым условиям. Иногда - стремление забыть прошлую страну и убедить себя в том, что не зря приехал. А так же желание влиться в новый социум, который никакой душевности к тебе проявлять не спешит. Не понимаю как в этой ситуации можно написать талантливые патриотические стихи.
Цитата: lammik от мая 27, 2018, 10:47
Алла Боссарт оказывается уже гремела стихами на весь Израиль.
ЦитироватьАэропорт Бен-Гурион
нас безучастно провожает,
здесь ты чужой и я чужая,
и это понимает он,
аэропорт Бен-Гурион.
На крепостной стене страны
стоят девчонки, как овчарки.
Брезгливо натянув перчатки,
ощупывают мне штаны
на крепостной стене страны.
Я сражена и сожжена
охранницы библейским зраком,
она дает понять мне знаком:
ты никому здесь не нужна!
Я сражена и сожжена.
Ничтожная величина! —
сигнализирует очами, —
и не таких разоблачали.
Считай, ты разоблачена,
ничтожная величина.
Всё про тебя известно мне —
что ты везёшь, где ты ночуешь,
и что хотя косишь под jewish, —
ты шикса! Встань лицом к стене!
Всё про тебя известно мне.
Да, шикса я. Мы не родня,
дочь хитроумного еврея.
Но все же я тебя хитрее:
есть контрабанда у меня!
Да, шикса я. Мы — не родня.
Ты не нащупаешь мой схрон,
он у меня в надежном месте.
И хватит пялиться на крестик,
он золотой со всех сторон.
Ты не нащупаешь мой схрон.
Я прячу там один февраль,
хруст перламутра под ногами,
качает длинными серьгами
глициния, метёт миндаль...
я прячу там один февраль.
Я прячу дальнозоркий март,
когда обзор меняет ракурс,
сквозь изумруд сияет крокус
и просыпается комар.
Я прячу дальнозоркий март.
Я прячу дымчатый апрель
за мутной кисеёй хамсина,
изрытый ствол оливы сивой
и сойки утреннюю трель.
Я прячу дымчатый апрель.
Я прячу яростный январь,
когда выламывает рамы,
и шторм, как космы Авраама,
сметает жертвенный алтарь.
Я прячу яростный январь.
А там ещё, под слоем зим,
когда земле дается роздых, —
там август. Истекают грозди
на днищах ивовых корзин —
там, глубоко, под слоем зим.
Ну что, смешная травести?
Не плачь, секьюрити младая.
Прощай! От декабря до мая
я все сумела провезти.
Не плачь, смешная травести.
Я улетаю на закат.
Уже объявлена посадка.
Не ожидаются осадки,
и я, счастливая солдатка,
навьючив автомат и скатку,
я говорю тебе — пока! —
и улетаю на закат.
Не вянут странные цветы,
их стебли голубы и строги,
как вечер, что в горах застыл
по обе стороны дороги.
По обе стороны дороги
не вянут синие цветы.
Ну, в принципе, можно сказать, неплохо (в смысле -- боль-мень). Правда, со значением слова "солдатка" она опять накосячила... хотя, может, русские израильтяне их так и зовут? Надо у Мнаше и Авишаг спросить...
Цитата: lammik от мая 27, 2018, 10:47
ЦитироватьЯ сражена и сожжена
охранницы библейским зраком
ЗРАК — зенитный ракетный комплекс ;D
комплекс, предназначенный для прикрытия войск и объектов от ударов средств воздушного нападения, в первую очередь ударных вертолётов и штурмовой авиации, действующих на предельно малых, малых и средних высотах, а также для стрельбы по легкобронированным наземным и надводным целям.
Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2018, 11:54
Ну если патриотизм понимать настолько расширенно, то вы правы
Дай определение или понимание, как ты трактуешь патриотизм.
Как я понял тебя, поэт не может написать хорошую воспевающую лирику места, где он был недолго.
1 год это много? А Лермонтову хватило на то, чтобы написать Мцыри.
Цитата: asiaron от мая 27, 2018, 12:27
поэт не может написать хорошую воспевающую лирику места, где он был недолго.
В принципе, может воспевать даже место, где он никогда не был. Патриотизм это не про место. Это скорее про принадлежность к определённой стае. Ну и о любви к начальству, понятное дело.
Ну вот в обсуждаемом случае была неудачная попытка восхваления одной из силовых структур одного из государств. С явным желанием как-то влиться в чужой для автора социум. Но без хорошего знания культурных особенностей вышел конфуз и скандал.
Цитата: BormoGlott от мая 27, 2018, 12:17
ЗРАК — зенитный ракетный комплекс ;D
Зенитный ракетно-артиллерийский. "Панцирь", "Тунгуска", овощи, рожь, это вот всё.
Но мне чаще встречалась аббревиатура ЗПРК (пушечно-ракетный).
Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2018, 12:53
Патриотизм это не про место. Это скорее про принадлежность к определённой стае. Ну и о любви к начальству, понятное дело.
Странное представление о патриотизме. Любовь к начальству-то причем здесь?
Цитата: zwh от мая 27, 2018, 12:11
Да, шикса я. Мы не родня,
дочь хитроумного еврея.
Но все же я тебя хитрее:
есть контрабанда у меня!
Да, шикса я. Мы — не родня.
ЦитироватьШикса — обозначение нееврейки.
Происходит от шиксэ (от ивритского שקץ «шэкэц» — «мерзость, гад» или «нечистое насекомое»)
;D
Цитата: asiaron от мая 27, 2018, 12:27
Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2018, 11:54
Ну если патриотизм понимать настолько расширенно, то вы правы
Дай определение или понимание, как ты трактуешь патриотизм.
Как я понял тебя, поэт не может написать хорошую воспевающую лирику места, где он был недолго.
1 год это много? А Лермонтову хватило на то, чтобы написать Мцыри.
Высоцкий на съемках фильма "Вертикаль" впервые в горах оказался -- и начал писать песни про горы ("Если друг оказался вдруг...", "Блистал закат как сталь клинка..." и др.)
Цитата: Damaskin от мая 27, 2018, 13:27
Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2018, 12:53
Патриотизм это не про место. Это скорее про принадлежность к определённой стае. Ну и о любви к начальству, понятное дело.
Странное представление о патриотизме. Любовь к начальству-то причем здесь?
Да, дюже странное. "Евгений Онегин " vs. "Самовластительный злодей! Тебя, твой трон я ненавижу!"
Цитата: Damaskin от мая 27, 2018, 13:27
Странное представление о патриотизме. Любовь к начальству-то причем здесь?
Сдаюсь. Я попытался логически обосновать эмоциональную неприязнь к большинству произведений на патриотическую тему. Но как-то не очень это получилось.
Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2018, 13:40
Цитата: Damaskin от мая 27, 2018, 13:27
Странное представление о патриотизме. Любовь к начальству-то причем здесь?
Сдаюсь. Я как-то попытался как-то логически обосновать эмоциональную неприязнь к большинству произведений на патриотическую тему. Но не получилось.
Это вот на ваш взгляд патриотичная песня или не очень? (чисто любопытно)
Александр Галич
Ты не часто мне снишься, мой Отчий Дом,
Золотой мой, недолгий век.
Но все то, что случится со мной потом, -
Все отсюда берет разбег!
Здесь однажды очнулся я, сын земной,
И в глазах моих свет возник.
Здесь мой первый гром говорил со мной,
И я понял его язык.
Как же странно мне было, мой Отчий Дом,
Когда Некто с пустым лицом
Мне сказал, усмехнувшись, что в доме том
Я не сыном был, а жильцом.
Угловым жильцом, что копит деньгу -
Расплатиться за хлеб и кров.
Он копит деньгу и всегда в долгу,
И не вырвется из долгов!
- А в сыновней верности в мире сем
Клялись многие - и не раз! -
Так сказал мне Некто с пустым лицом
И прищурил свинцовый глаз.
И добавил:
- А впрочем, слукавь, солги -
Может, вымолишь тишь да гладь!..
Но уж если я должен платить долги,
То зачем же при этом лгать?!
И пускай я гроши наскребу с трудом,
И пускай велика цена -
Кредитор мой суровый, мой Отчий Дом,
Я с тобой расплачусь сполна!
Но когда под грохот чужих подков
Грянет свет роковой зари -
Я уйду, свободный от всех долгов,
И назад меня не зови.
Не зови вызволять тебя из огня,
Не зови разделить беду.
Не зови меня!
Не зови меня...
Не зови -
Я и так приду!
Декабрь 1972
Цитата: BormoGlott от мая 27, 2018, 12:17
Цитата: lammik от мая 27, 2018, 10:47
ЦитироватьЯ сражена и сожжена
охранницы библейским зраком
ЗРАК — зенитный ракетный комплекс ;D
комплекс, предназначенный для прикрытия войск и объектов от ударов средств воздушного нападения, в первую очередь ударных вертолётов и штурмовой авиации, действующих на предельно малых, малых и средних высотах, а также для стрельбы по легкобронированным наземным и надводным целям.
Зрак это вроде как воздух. Зракоплов и т.п.
"Это вот на ваш взгляд патриотичная песня или не очень? (чисто любопытно)"
Очень сложно понять то поколение. Что они реально чувствовали и имели в виду. Но в наше время одна фальш осталась, по-моему... Что русский патриотизм, что украинский, что израильский, что американский... Одинаково мерзко все выглядят.
Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2018, 11:54
Ну если патриотизм понимать настолько расширенно, то вы правы.
Из Вики: Патриоти́зм (греч. πατριώτης — соотечественник, πατρίς — отечество) — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к родине и готовность пожертвовать своими интересами ради неё.
Что здесь расширенного? вполне прямое понимание термина патриотизм.
Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2018, 11:54
А вот если человек пытается написать что-то патриотическое про страну, в которой он не родился, а приехал недавно, то гарантировано облом получится. Потому что нет в этой ситуации никаких искренних чувств к новой "родине".
Не согласна. Искренние чувства могут быть. И в общем, даже в обсуждаемом стихотворении они есть. Сумбурно, некачественно изложенные, но есть.
Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2018, 11:54
Не понимаю как в этой ситуации можно написать талантливые патриотические стихи.
Талант нужно иметь, остальное приложится.
Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2018, 12:53
Патриотизм это не про место. Это скорее про принадлежность к определённой стае. Ну и о любви к начальству, понятное дело.
первый раз слышу такое понимание термина патриотизм. Русские классики с вами не согласны. Я тоже.
это вы про ура-патриотизм пишете, это немного другое.
Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2018, 12:53
Но без хорошего знания культурных особенностей вышел конфуз и скандал.
скандал вышел из-за того, что кое-кто считает себя "выше быдла". в такой ситуации рано или поздно скандал неизбежен.
Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2018, 13:40
Сдаюсь. Я попытался логически обосновать эмоциональную неприязнь к большинству произведений на патриотическую тему. Но как-то не очень это получилось.
многим произведениям на патриотическую тему не хватает либо искренности, либо таланта, и вы это ощущаете подсознательно.
Когда есть и то, и другое неприязни неоткуда взяться. Процитированное стихотворение Лермонтова ведь не вызывает у вас неприязни?
Цитата: BormoGlott от мая 27, 2018, 12:17
ЗРАК — зенитный ракетный комплекс ;D
ну, судя по всему, у поэтессы с рифмами серьезные проблемы, вот и получается коряво.
Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2018, 13:40
Я попытался логически обосновать эмоциональную неприязнь к большинству произведений на патриотическую тему.
Мне кажется, у вас узкое понимание патриотической темы.
Найдите мне здесь любовь к начальству:
Они глумятся над тобою,
Они, о родина, корят
Тебя твоею простотою,
Убогим видом черных хат...
Так сын, спокойный и нахальный,
Стыдится матери своей -
Усталой, робкой и печальной
Средь городских его друзей,
Глядит с улыбкой состраданья
На ту, кто сотни верст брела
И для него, ко дню свиданья,
Последний грошик берегла.
Или в этом стихотворении нет патриотизма?
Цитата: Poirot от мая 27, 2018, 14:02
Зрак это вроде как воздух. Зракоплов и т.п.
А позорище — театр ;D
Цитата: Poirot от мая 27, 2018, 14:02Зрак это вроде как воздух. Зракоплов и т.п.
https://en.wikibooks.org/wiki/False_Friends_of_the_Slavist/Map_zork
Русский следует заштриховать красненьким или добавить новое значение "Missile Air Defence System"?
Цитата: Poirot от мая 27, 2018, 14:02
Зрак это вроде как воздух
Наши военспецы и в сербско-хорватском шарят, надо ж так удачно назвать оружие, предназначенное для уничтожения воздушных целей
Цитата: BormoGlott от мая 27, 2018, 14:20
Цитата: Poirot от мая 27, 2018, 14:02
Зрак это вроде как воздух. Зракоплов и т.п.
А позорище — театр ;D
Таки позориште, а позорище - зрелище, но уже не на сербском, а на нашем родном и переоценённом
Цитата: Upliner от мая 27, 2018, 14:23
Русский следует заштриховать красненьким или добавить новое значение "Missile Air Defence System"?
ЗРАК, зрака, муж. (церк.-книжн., поэт. устар.).
1. Взгляд, взор. «Потухший зрак (умирающего казака) еще грозил врагу России (Мазепе).» Пушкин.
2. Вид, образ. «Глядят (леса) в них (в воды)... и не налюбуются светлым своим зраком.» Гоголь.
Толковый словарь Ушакова
Цитата: BormoGlott от мая 27, 2018, 14:20
Цитата: Poirot от мая 27, 2018, 14:02
Зрак это вроде как воздух. Зракоплов и т.п.
А позорище — театр ;D
Позориште, да. Правда, в соседней республике говорят kazalište.
Цитата: BormoGlott от мая 27, 2018, 14:25
Цитата: Poirot от мая 27, 2018, 14:02
Зрак это вроде как воздух
Наши военспецы и в сербско-хорватском шарят, надо ж так удачно назвать оружие, предназначенное для уничтожения воздушных целей
:D
Цитата: asiaron от мая 27, 2018, 14:26
Цитата: BormoGlott от мая 27, 2018, 14:20
Цитата: Poirot от мая 27, 2018, 14:02
Зрак это вроде как воздух. Зракоплов и т.п.
А позорище — театр ;D
Таки позориште, а позорище - зрелище, но уже не на сербском, а на нашем родном и переоценённом
Почему переоценённом?
В поисках патриотичных стихов я имел неудовольствие читать опусы кваснопатриотично настроенных филологов, подчёркивающих богатость русского языка по сравнению с другими, и что благодаря языку, наши писатели самые духовнобогатые писатели на планете, как парадоксальна предложная система нашего языка, как много оттенков способна передать русская речь по сравнению с английским. Отрадно, что эти люди зачастую других языков не знают
Вот это да. Очень удивлен тому, что немало людей увидело в этом стихотворении положительные эмоции и положительную оценку чего-либо. А мне казалось, что там порицание и негатив. Судя по всему, мое впечатление ложное.
Рыжая шалава
Что же ты, зараза, бровь себе побрила,
Ну для чего надела, падла, синий свой берет?
И куда ты, стерва, лыжи навострила,
От меня не скроешь, ты, в наш клуб второй билет.
Знаешь ты, зараза, что я души в тебе не чаю,
Для тебя готов я днем и ночью воровать,
Но в последне время чтой-то замечаю,
Что ты мне стала слишком часто изменять.
Если это колька или даже славка,
Супротив товарищей не стану возражать,
Но если это витька с первой перьяславки,
Я ж тебе ноги обломаю, бога душу мать.
Рыжая шалава, от тебя не скрою,
Если ты и дальше будешь свой берет носить,
Я тебя не трону, а душе зарою
И прикажу в столице ментам, чтобы не разрыть.
А настанет лето, ты еще вернешься,
Ну, а я себе такую бабу отхвачу,
Что тогда ты, стерва, от зависти загнешься,
Скажешь мне:"Прости", а я плевать не захочу.
Цитата: Flos от мая 27, 2018, 14:27
ЗРАК, зрака, муж. (церк.-книжн., поэт. устар.).
1. Взгляд, взор.
Мне это известно. Я хотел обратить внимание на интересное сочетание "сражена и сожжена
зраком", на второй как бы подсмысл.
Довольно часто встречается употребление "подожгет" вместо "подожжет". Кто-нибудь из присутствующих его употребляет?
Долго не мог понять, из-за чего вообще весь этот сыр-бор, а потом, кажется, разобрался. Просто некоторые критики предполагают, что пишущий на русском непременно при этом имеет великорусское мировосприятие. А это в корне неверный подход. Вон, Лермонтова зачем-то приплели... Вы бы уже хотя бы с Бродским сравнивали, при чём тут Лермонтов?
А так, на мой взгляд, поэтесса далеко не худшая. Хотя и с изрядно завышенной самооценкой.
Цитата: KW от мая 27, 2018, 17:57
Просто некоторые критики предполагают, что пишущий на русском непременно при этом имеет великорусское мировосприятие
Вы о чем конкретно в данном случае?
Цитата: KW от мая 27, 2018, 17:57
Долго не мог понять, из-за чего вообще весь этот сыр-бор, а потом, кажется, разобрался. Просто некоторые критики предполагают, что пишущий на русском непременно при этом имеет великорусское мировосприятие.
по-моему, вы в чем-то не в том разобрались. что "великорусского" в том, что я люблю хорошие стихи, а не сумбурный поток слов?
Цитата: KW от мая 27, 2018, 17:57
Вон, Лермонтова зачем-то приплели...
Лермонтова приплели к побочной дискуссии о патриотичной поэзии. не к обсуждаемым виршам, естественно.
Хм... может теперь непонятно слово "великорусский"? Ну хорошо, не делайте акцент на ВЕЛИКО - просто русский, российский, россиянский и т.д и т.п.
А человек, может, воспринимает мир "по-иностранному", хотя и пишет при этом по-русски. Грамматических ошибок нет? - Ну и молодец.
Идею же вы не ухватили просто потому, что она лежит где-то вне вашего традиционного понимания подобных вещей (т.е., у вас другой менталитет, чем у автора).
Цитата: KW от мая 27, 2018, 18:14
Хм... может теперь непонятно слово "великорусский"? Ну хорошо, не делайте акцент на ВЕЛИКО - просто русский, российский, россиянский и т.д и т.п.
поясните, при чем здесь вообще это?
Цитата: KW от мая 27, 2018, 18:14
А человек, может, воспринимает мир "по-иностранному", хотя и пишет при этом по-русски.
Вы так пишете, будто я никогда иностранной поэзии не читала. Дело не в этом.
Не воспринимает она мир по-иностранному, по ее комменту (процитированному выше) это хорошо видно. У нас таких "иностранновоспринимающих" полно, к сожалению.
Цитата: KW от мая 27, 2018, 18:14
Идею же вы не ухватили просто потому, что она лежит где-то вне вашего традиционного понимания подобных вещей (т.е., у вас другой менталитет, чем у автора).
у меня, безусловно, иной менталитет, чем у автора, но идею я ухватила. Что не отменяет факта, что стихи некачественные.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2018, 18:26
Что не отменяет факта, что стихи...
написаны еврейкой для евреев о евреях. Да и как я понял, там ещё ко всему примешивается некоторая психологическая травма оттого, что в России она еврейка, а в Израиле - "дочь еврея", т.е. нееврейка.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2018, 18:26
стихи некачественные
Ну не ахти что, конечно, но далеко не самые плохие, на мой взгляд.
Цитата: KW от мая 27, 2018, 18:37
написаны еврейкой для евреев о евреях. Да и как я понял, там ещё ко всему примешивается некоторая психологическая травма оттого, что в России она еврейка, а в Израиле - "дочь еврея", т.е. нееврейка.
Э... Как это вы так поняли, после данной мною ссылки на "объяснительную" Иртеньева, из которой недвусмысленно вытекает, что она русская, к евреям отношения не имеет ровно никакого, и эмигрировать в чужую культурно страну не рвалась абсолютно.
Стихи этой дамы вызвали(?) какой-то скандал в Израиле и про них уже накатали 6 страниц на ЛФ.
Да это бешеный успех!
Ведь всем известно, что после окончания средней школы стихи никто не читает.
8-)
Цитата: Flos от мая 27, 2018, 19:37
Стихи этой дамы вызвали(?) какой-то скандал в Израиле и про них уже накатали 6 страниц на ЛФ.
А говорят, что на ЛФ пишут только про Украину )))
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2018, 19:38
А говорят, что на ЛФ пишут только про Украину )))
К поэзии здесь тоже неравнодушны :)
Цитата: Flos от мая 27, 2018, 19:37
Стихи этой дамы вызвали(?) какой-то скандал в Израиле и про них уже накатали 6 страниц на ЛФ.
Да это бешеный успех!
Ведь всем известно, что после окончания средней школы стихи никто не читает.
8-)
Только закончив школу, начал читать стихи
Цитата: KW от мая 27, 2018, 18:37
написаны еврейкой для евреев о евреях.
написаны дамой, считающей себя явно лучше других, потому что она "поэтесса", а они - быдло. Русские или евреи тут дело десятое. Это видно из ее коммента.
Кстати, вы читали стартовый пост? Возмущение стихи вызвали как раз в Израиле (т.е. среди тех, кому по вашей версии они адресованы). Впрочем, это максимум на что она с такими стихами может рассчитывать
Цитата: asiaron от мая 27, 2018, 19:58
Только закончив школу, начал читать стихи
я тоже. правда, не современную русскоязычную
А представьте, что она написала бы так о русских.
Цитата: asiaron от мая 27, 2018, 15:16
В поисках патриотичных стихов я имел неудовольствие читать опусы кваснопатриотично настроенных филологов, подчёркивающих богатость русского языка по сравнению с другими, и что благодаря языку, наши писатели самые духовнобогатые писатели на планете, как парадоксальна предложная система нашего языка, как много оттенков способна передать русская речь по сравнению с английским. Отрадно, что эти люди зачастую других языков не знают
Не очень понимаю, как богатство русского языка связано с духовностью. Кроме того, существует ряд языков не менее лексически богатых, чем русский. Английский в том числе.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2018, 20:31
Возмущение стихи вызвали как раз в Израиле (т.е. среди тех, кому по вашей версии они адресованы).
Да пусть они там хоть заплюют друг друга, вам-то что за печаль?
А стихотворение по сути очень сионистское. Кому же оно могло адресоваться?.. Эстонцам?
Здесь спорят, а патриотично ли называть "солдатрисс"
биксами шалавами. Не знаю, может и не патриотично, но стихотворение от этого не перестаёт быть сионистским по своей идее. Правда, оно написано весьма запутанно и мне пришлось его несколько раз перечитать, чтобы разобраться, кто там кому Рабинович.
Ну и как резюме можно отметить, что эта "московская шикса" лучше понимает идею сионизма, чем оплёвывающая её израильская "творческая интеллигенция".
Цитата: Валентин Н от мая 27, 2018, 21:19
А представьте, что она написала бы так о русских.
О русских мы уже привыкли давно.
Цитата: KW от мая 27, 2018, 22:18
Да пусть они там хоть заплюют друг друга, вам-то что за печаль?
мне пофиг. меня печалит, что эта фигня выдается за поэзию.
Цитата: KW от мая 27, 2018, 22:18
А стихотворение по сути очень сионистское.
хде вы там это разглядели?
Цитата: Валентин Н от мая 27, 2018, 21:19
А представьте, что она написала бы так о русских.
да хоть о папуасах.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2018, 22:44
Цитата: KW от А стихотворение по сути очень сионистское.
хде вы там это разглядели?
Ну если не сионистское, то антисемитское, хрен редьки не слаще.
Цитата: BormoGlott от мая 27, 2018, 23:09
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2018, 22:44
Цитата: KW от А стихотворение по сути очень сионистское.
хде вы там это разглядели?
Ну если не сионистское, то антисемитское, хрен редьки не слаще.
Вроде идея сионизма в том, шо все евреи должны
сбежаться в Гондурас съехаться на Святую Землю (куда их там стока засунуть-та?), не?
Цитата: Flos от мая 27, 2018, 19:37
Стихи этой дамы вызвали(?) какой-то скандал в Израиле и про них уже накатали 6 страниц на ЛФ.
Да это бешеный успех!
Согласен. Ради такого успеха стоило употребить то слово.
Цитата: Damaskin от мая 27, 2018, 14:18
Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2018, 13:40
Я попытался логически обосновать эмоциональную неприязнь к большинству произведений на патриотическую тему.
Мне кажется, у вас узкое понимание патриотической темы.
Найдите мне здесь любовь к начальству:
Они глумятся над тобою,
Они, о родина, корят
Тебя твоею простотою,
Убогим видом черных хат...
Так сын, спокойный и нахальный,
Стыдится матери своей -
Усталой, робкой и печальной
Средь городских его друзей,
Глядит с улыбкой состраданья
На ту, кто сотни верст брела
И для него, ко дню свиданья,
Последний грошик берегла.
Или в этом стихотворении нет патриотизма?
Маяковский:
Я видел места,
где инжир с айвой
Росли
без труда
у рта моего.
К таким
относишься
иначе.
Но землю,
которую
завоевал
И,
полуживую,
вынянчил,
Где с пулей встань,
с винтовкой ложись,
Где каплей
льешься
с массами,
С такою землею
пойдешь
на жизнь,
На труд,
на праздник
и н
а смерть.
Эх, всё-таки Владимир Владимирович хороший поэт.
Цитата: alant от мая 30, 2018, 02:15
Цитата: Flos от мая 27, 2018, 19:37
Стихи этой дамы вызвали(?) какой-то скандал в Израиле и про них уже накатали 6 страниц на ЛФ.
Да это бешеный успех!
Согласен. Ради такого успеха стоило употребить то слово.
Да. Ради красного словца не пожалеешь и отца.
Цитата: Poirot от мая 30, 2018, 09:57
Эх, всё-таки Владимир Владимирович хороший поэт.
Я вообще-то к его поэме "Хорошо" довольно прохладно отношусь, но там есть еще одно хорошее место:
Землю,
где воздух,
как сладкий морс,
бросишь
и мчишь, колеся, —
но землю,
с которою
вместе мерз,
вовек
разлюбить нельзя.
Цитата: Алла Боссарт от
Я написала стишок о том, что мне нравится в Израиле больше всего - о солдатках. И многим нормальным людям он понравился, потому что они нормальные.
Увы, в Израиле все-таки мудаков (наших, из России и др. весей СНГ) все-таки больше, чем я даже предполагала.
Я не буду объяснять этого конкретного абсолютно прозрачного текста (ТРИ ДЕВУШКИ В ХАКИ). Я не буду говорить, как восхищаюсь израильской армией и в том числе нашими девчонками из бывших советских семей, которые служат в ней. С какой громадной симпатией смотрю в поездах, автобусах и на улицах на солдат и солдаток.
Я просто спрошу: вы, идиоты, несчастные, недоделанные уроды с навек искореженным совковым сознанием, - неужели вы думаете, что ваш идиотизм, ваши грязные языки и ваша жалкая травля может как-то изменить чью-то жизнь и чей-то ум - хоть бы и мои?
Ну добились вы некоторого успеха в бойкоте. Ну меньше стали нас приглашать. Ай, какие молодцы. Ну не выступим мы в "Бабеле" или на очередном квартирнике. И что?
И ЧТО - я вас спрашиваю? Или, по-вашему, у меня от этого геморрой случится? Какой-то дурак доносит, что я "подписала себе приговор"! Блядь, ПРИГОВОР! Совсем они, что ли, ополоумели, эти насекомые? Приговор, не могу... даже у меня слов нет.
Вы вообще загляните в Википедию, что ли. Загляните в Гугл. Вы что, всерьез считаете, что можете зачеркнуть мою жизнь, мои книги, моих читателей и вообще все, что мною сделано?
Чем? Мерзкой блевотиной ваших вонючих комментариев - и даже не на моей странице, туда вы писать боитесь. Я, кстати, не убирала ничьих комментов, как меня тут упрекнули. Никогда этого не делаю. Я бы и не прочитала их сроду, если б случайно не наткнулась в ленте.
И не смейте думать, что можете мне навредить. Наконец вы, мрази, заставили меня сказать фразу, которую я не произносила никогда в своей жизни: не забывайте, вы, безмозглые курицы, - кто вы и кто я.
https://blog.t30p.ru/post/Eto-poet-Stihotvorenie-Alli-Bossart-Tri-devushki-v-haki.aspx
Творческая интеллигенция такая творческая. :D
Цитата: Zavada от мая 31, 2018, 14:32https://blog.t30p.ru/post/Eto-poet-Stihotvorenie-Alli-Bossart-Tri-devushki-v-haki.aspx
Мой антивирус сказал, что эта страничка заражена.
Так что лучше идти на оригинальную страничку автора: https://natali-ya.livejournal.com/3021737.html
А может она правильное слово подобрала? https://youtu.be/w1myYycYaas
Если слово "шалава" понимать, как положительно-нежное, то в стихотворении ничего оскорбительного, конечно, нет. Качество его - это другой разговор, я оценивать не буду, так как это дело вкуса.
Цитата: From_Odessa от июня 1, 2018, 10:38
Если слово "шалава" понимать, как положительно-нежное, то в стихотворении ничего оскорбительного, конечно, нет. Качество его - это другой разговор, я оценивать не буду, так как это дело вкуса.
А также оценивают реакцию поэтессы на критику.
Возможно мы не понимаем критиков, а они её хвалят. Да и прозаический ответ это благодарность на оценку её труда
Цитата: asiaron от июня 1, 2018, 15:29
Возможно мы не понимаем критиков, а они её хвалят. Да и прозаический ответ это благодарность на оценку её труда
:E:
Цитата: alant от июня 1, 2018, 14:50
А также оценивают реакцию поэтессы на критику.
Думаю, сверхэмоциональность её реакции вызвана тем, что там была не только обычная критика, но и потоки бреда и грубости. Может быть, она посчитала, что эти люди поймут только такой язык. Мне лично её реакция весьма неприятная, и эт запись кажется признаком неприятного человека. Но я слишком мало о ней знаю, чтобы делать далеко идущие выводы.
Цитата: From_Odessa от июня 1, 2018, 16:16
Цитата: alant от июня 1, 2018, 14:50
А также оценивают реакцию поэтессы на критику.
Думаю, сверхэмоциональность её реакции вызвана тем, что там была не только обычная критика, но и потоки бреда и грубости. Может быть, она посчитала, что эти люди поймут только такой язык. Мне лично её реакция весьма неприятная, и эт запись кажется признаком неприятного человека. Но я слишком мало о ней знаю, чтобы делать далеко идущие выводы.
Ну, как минимум, видно, что тетка она малокультурная и не умеет себя контролировать. И гордыньку бы еще умерить надо, нето по башке прилетит (от судьбы).
Цитата: From_Odessa от июня 1, 2018, 16:16
Но я слишком мало о ней знаю, чтобы делать далеко идущие выводы.
А это (https://lingvoforum.net/index.php/topic,93432.msg3086927.html#msg3086927) ты видел?
(Я тот скандал помню, и стих тот тогда прочёл, просто имя не запомнилось).
Там-то явно не неудачный подбор слова, там весь стих — сплошное высокомерие, реакция на задетую гордыню.
mnashe
Не, не видел, спасибо. Но смысл стиха мне непонятен. Перед этим что-то случилось?
Посмотрел в русскую Вики, но там только о скандале со статьёй про Ходорковского и про последний стих.
Вот статья об этой истории - http://panizosya.com/HAIFA_INFO/Bossart_i_Irtenev.html
Значит, Боссарт обиделась на слишком жёсткий досмотр в аэропорту? Стихотворение получилось странное. Она оскорбила работниц аэропорта и дала понять, что теперь сознает: её считают чужой в Израиле. Хм...
Цитата: From_Odessa от июня 1, 2018, 16:41
Значит, Боссарт обиделась на слишком жёсткий досмотр в аэропорту?
Очевидно, досмотр вполне обычный, а обиделась на саму ситуацию, что досматривают её как простого смертного, безо всякого пиетета перед великой поэтессой. Да ещё и её комплексы по поводу того, что она здесь не своя (отсюда ⅔ стиха про её чувства к родине).
Любопытно, а почему она чувствует себя в Израиле не своей?
Цитата: From_Odessa от июня 1, 2018, 16:57
Любопытно, а почему она чувствует себя в Израиле не своей?
Потому что она нееврейка?
Цитата: Awwal12 от июня 1, 2018, 18:22
Потому что она нееврейка?
А, да? Я думал, она еврейка и потому получила гражданство Израиля. Как и ее муж. Я так подумал.
Цитата: Awwal12 от июня 1, 2018, 18:22
Потому что она нееврейка?
Что даёт вам право так думать?
Цитата: https://relevantinfo.co.il/another-country/я еврейка, и я ехала по закону о репатриации в демократическую страну.
Цитата: From_Odessa от июня 1, 2018, 16:57
почему она чувствует себя в Израиле не своей?
https://relevantinfo.co.il/another-country/Цитироватья знаю, что многим все это давно надоело, мне тоже. Но приехав в одну страну и вдруг неожиданно оказавшись в другой, поняла, что промолчать не удастся. теперь я понимаю, что это вызывает у некоторых когнитивных диссонанс, и если одни будут до последнего сражаться за единственную демократию на Ближнем Востоке – другие готовы моментально отказаться от демократических ценностей и вырастить на этой почве свою теорию. Теперь ее, кажется, называют «национал-патриотизм». А где национал-патриоты, там и национал-предатели. Меня посетило дежавю.Когда «ватики» называют представителей новой алии «пришельцами», когда им угрожают всеми карами за слово или строчку, когда милостиво говорят «Пожалуйста, ходите по нашей земле и купайтесь в нашем море.... Но не трожьте нашего национал-патриотизма», когда в обиходе слова «полукровка» и «шикса», хочется спросить: извините, я правда три года назад приехала в Израиль? Или я приехала в русскоязычное гетто, где процветают ненависть, национализм и страх — страх столкнуться с иным видением страны и мира...
Цитата: Lodur от мая 25, 2018, 18:44
Цитата: true от мая 25, 2018, 18:42
Так никто и не процитировал стихотворение (про то, что ссылка не открывается, думаю, повторять не надо ::))
В статье по ссылке полностью стихотворения нет. Есть только последние две строчки:
ЦитироватьИ неожиданно, наотмашь, заканчивается строками:
«А мамки ждут – с мантами и борщами,
с мацой и щукой ждут своих шалав».
Не очень понятно как израильское общество которое считает,что все еврейки родившие детей от смешаных "браков" по еврейскому закону являются блудницами,может обижаться на "шалаву".
Таких в еврейской среде наберется больше милиона,а то и две,три...
BormoGlott
Если Вы или кто другой понимает, о чем она, хочу попросить объяснить мне.
О чем тут идёт речь - http://forum.souz.co.il/viewtopic.php/viewtopic.php?t=95249
?
Цитата: BormoGlott от июня 1, 2018, 19:53
Цитата: Awwal12 от Потому что она нееврейка?
Что даёт вам право так думать?
Иртеньева читали?
Цитата: Awwal12 от июня 1, 2018, 21:15
Цитата: BormoGlott от июня 1, 2018, 19:53
Цитата: Awwal12 от Потому что она нееврейка?
Что даёт вам право так думать?
Иртеньева читали?
Интересно, откуда у Иртеньева такая 100% русская фамилия?
Цитата: From_Odessa от июня 1, 2018, 21:08
Если Вы понимает, о чем она, хочу попросить объяснить мне.
Не любит она этих ортодоксов и ватюков, не нравится ей, что тех, кто за них и вместо них служит в армии Израиля, они называют шалавами, шиксами и пр. Вот про такую несправедливость (https://youtu.be/w1myYycYaas) в этой дерьмократической стране она и пишет в стихотворении о девушках в хаки.
Цитата: BormoGlott от июня 1, 2018, 19:53
Цитироватья знаю, что многим все это давно надоело, мне тоже. Но приехав в одну страну и вдруг неожиданно оказавшись в другой, поняла, что промолчать не удастся. теперь я понимаю, что это вызывает у некоторых когнитивных диссонанс, и если одни будут до последнего сражаться за единственную демократию на Ближнем Востоке – другие готовы моментально отказаться от демократических ценностей и вырастить на этой почве свою теорию. Теперь ее, кажется, называют «национал-патриотизм». А где национал-патриоты, там и национал-предатели. Меня посетило дежавю.Когда «ватики» (http://forum.souz.co.il/viewtopic.php/viewtopic.php?t=95249) называют представителей новой алии «пришельцами», когда им угрожают всеми карами за слово или строчку, когда милостиво говорят «Пожалуйста, ходите по нашей земле и купайтесь в нашем море.... Но не трожьте нашего национал-патриотизма», когда в обиходе слова «полукровка» и «шикса», хочется спросить: извините, я правда три года назад приехала в Израиль? Или я приехала в русскоязычное гетто, где процветают ненависть, национализм и страх — страх столкнуться с иным видением страны и мира...
Недавно смотрел интерьвю азилии бенкс связи с тем что это интервью послужила началом не шуточного биффа с карди би с плчевными последствиями для последней.
Азилия жаловалась что израиль рассисткая страна и она туда больше не ногой.
https://youtu.be/r17fqELkv7g
На 32:50 минуте.
Цитата: Poirot от июня 1, 2018, 21:40
Цитата: Awwal12 от июня 1, 2018, 21:15
Цитата: BormoGlott от июня 1, 2018, 19:53
Цитата: Awwal12 от Потому что она нееврейка?
Что даёт вам право так думать?
Иртеньева читали?
Интересно, откуда у Иртеньева такая 100% русская фамилия?
Ну по рождению он Рабинович (без шуток). Фамилию впоследствии поменял на бабушкину девичью.
Ватики/ватюки, алии, олии и пр. - у меня голова кругом от этих неизвестных мне понятий )
Цитата: Awwal12 от июня 1, 2018, 21:44
Фамилию впоследствии поменял на бабушкину девичью.
Зачем?
Алла Боссарт - шалава.
Это я её так похвалил.
Алла Борисовна моментально превратилась в "суку, дрянь, (https://unilevel.livejournal.com/916410.html)
блядь, колорадку, путинскую проплаченную подстилку
"
Цитата: RockyRaccoon от июня 1, 2018, 22:45
Алла Боссарт - шалава.
Это я её так похвалил.
Надо говорить: "в хорошем смысле" :green:
Прям как в том анекдоте про стоящих в буфете центрального дома кинематографистов СССР двух актёров и режиссёра.
Напомнило из Губермана:
Едва утихомирится разбой,
немедля разгорается острей
извечный спор славян между собой:
откуда среди них и кто еврей?
Тут, кстати, совсем недавно Роман Аркадьевич Абрамович получил изральикое гражданство, похоже, как репатриант, хе-хе. Вероятно, чтобы иметь беспроблемный доступ в Великобританию и некоторые другие страны.
Цитата: From_Odessa от июня 2, 2018, 19:38
Тут, кстати, совсем недавно Роман Аркадьевич Абрамович получил изральикое гражданство, похоже, как репатриант, хе-хе. Вероятно, чтобы иметь беспроблемный доступ в Великобританию и некоторые другие страны.
Похоже гиюр он прошел за один день... А российский паспорт ему еще пригодится -- в Саудовскую Аравию ездить (ну, или там в Иран).
Цитата: zwh от июня 2, 2018, 20:39
Цитата: From_Odessa от Тут, кстати, совсем недавно Роман Аркадьевич Абрамович получил изральикое гражданство, похоже, как репатриант, хе-хе. Вероятно, чтобы иметь беспроблемный доступ в Великобританию и некоторые другие страны.
Похоже гиюр он прошел за один день...
Зачем ему гиюр, если он галахический еврей? :o
Цитата: From_Odessa от июня 2, 2018, 19:38
Вероятно, чтобы иметь беспроблемный доступ в Великобританию и некоторые другие страны.
Он вроде бы этого и не скрывал.
Цитата: Ice Cube от июня 1, 2018, 19:59
Не очень понятно как израильское общество которое считает, что все еврейки родившие детей от смешаных "браков" по еврейскому закону являются блудницами, может обижаться на "шалаву".
Непонятно, что такое «израильское общество». Оно очень разное, взгляды в разных группах во многом диаметрально противоположны.
И мне неизвестна ни одна группа с таким взглядом.
В ɦалахе тоже такого нет.
Цитата: BormoGlott от июня 1, 2018, 19:53
Цитата: From_Odessa от почему она чувствует себя в Израиле не своей?
https://relevantinfo.co.il/another-country/ (https://relevantinfo.co.il/another-country/)
Цитироватья знаю, что многим все это давно надоело, мне тоже. Но приехав в одну страну и вдруг неожиданно оказавшись в другой, поняла, что промолчать не удастся. теперь я понимаю, что это вызывает у некоторых когнитивных диссонанс, и если одни будут до последнего сражаться за единственную демократию на Ближнем Востоке – другие готовы моментально отказаться от демократических ценностей и вырастить на этой почве свою теорию. Теперь ее, кажется, называют «национал-патриотизм». А где национал-патриоты, там и национал-предатели. Меня посетило дежавю. Когда «ватики» называют представителей новой алии «пришельцами», когда им угрожают всеми карами за слово или строчку, когда милостиво говорят «Пожалуйста, ходите по нашей земле и купайтесь в нашем море.... Но не трожьте нашего национал-патриотизма», когда в обиходе слова «полукровка» и «шикса», хочется спросить: извините, я правда три года назад приехала в Израиль? Или я приехала в русскоязычное гетто, где процветают ненависть, национализм и страх — страх столкнуться с иным видением страны и мира...
Мне даже интересно, где она таких находит.
В отличие от предыдущего высказывания, в данном случае я знаю, что такие есть (хотя я встречал их только в фейсбуке, и то редко). Но чтобы эта очень немногочисленная группа в её восприятии стала лицом Израиля, нужен, видимо, очень мощный резонанс с чем-то в ней самой. Я так думаю...
Цитата: BormoGlott от июня 1, 2018, 21:41
Не любит она этих ортодоксов и ватюков, не нравится ей, что тех, кто за них и вместо них служит в армии Израиля, они называют шалавами, шиксами и пр. Вот про такую несправедливость в этой дерьмократической стране она и пишет в стихотворении о девушках в хаки.
А тут мне интересно, где ты сам увидел в её стихе. Я в нём вообще негатива не увидел. Просто очень низкое качество, но не негатив.
Мощный негатив в предыдущем скандальном стихе: там её задели.
Цитата: From_Odessa от июня 1, 2018, 21:48
Ватики / ватюки, алии, олии и пр. — у меня голова кругом от этих неизвестных мне понятий )
wāṯīq (арам.) — старый. В Израиле так называют давно приехавших репатриантов, уже обустроившихся в Израиле. То есть три уровня:
са́бра (букв. «кактус», уроженец Израиля), ʕоле ватик «старый репатриант» (обычно сохраняет родной язык и частично культуру, но уже больше ассоциирует себя с Израилем), ʕоле хадаш «новый репатриант». Распределение не строго по времени: кто-то и через 20 лет испытывает отчуждение к Израилю и целиком привязан к прежней культуре и к тамошнему обществу, а кто-то уже приезжает с большой любовью и сохраняет её, несмотря на все неприятные сюрпризы (а их никому не удаётся избежать). То же и с языком, и с работой...
Уточню: это распределение принято в основном среди нерелигиозных евреев. Для религиозных малоактуально.
ʕōlɛ̄ (букв. «поднимающийся») — еврей, переехавший жить в Израиль. В Танахе перемещение в Израиль называется подъёмом, а обратно (в Египет, например) — спуском. В Танахе так о любом перемещении между Святой землёй и её окрестностями, а в современном употреблении только о смене места жительства.
Имя действия от глагола ʕɑ̄lɑ̄ «поднялся» — ʕa̯līyɑ̄.
Олія = ˈšɛmɛn.
Цитата: mnashe от июня 3, 2018, 03:43
Цитата: Ice Cube от июня 1, 2018, 19:59
Не очень понятно как израильское общество которое считает, что все еврейки родившие детей от смешаных "браков" по еврейскому закону являются блудницами, может обижаться на "шалаву".
Непонятно, что такое «израильское общество». Оно очень разное, взгляды в разных группах во многом диаметрально противоположны.
И мне неизвестна ни одна группа с таким взглядом.
В ɦалахе тоже такого нет.
Конечно есть.
Иудаизм не признает браки евреев с не евреями законными или имеющими какую либо силу.
Именно по этому еврейка с не евреем занимается блудом(сексом вне брака),а их дети являютя по галахе незаконнорожденными.
Именно по этому и детей евреек от союза с не еврееями считают галахическими евреями, ибо они дети матери одиночки и наследуют статус своей матери.
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 08:00
дети являютя по галахе незаконнорожденными
В иудаизме нет такого понятия.
Есть мамзер — это ребёнок замужней еврейки от еврея, не являющегося её мужем и ещё несколько случаев запрещённых половых связей (и то нужно ещё кучу условий, чтоб установить мамзерство). Ребёнок еврея и нееврея (неважно в каком сочетании) мамзером не является.
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 08:00
Именно по этому и детей евреек от союза с не еврееями считают галахическими евреями, ибо они дети матери одиночки и наследуют статус своей матери.
В нынешнем законе еврейство передаётся по матери. Не имеет значения семейный статус женщины и национальность их отца.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2018, 08:15
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 08:00
дети являютя по галахе незаконнорожденными
В иудаизме нет такого понятия.
Есть мамзер — это ребёнок замужней еврейки от еврея, не являющегося её мужем и ещё несколько случаев запрещённых половых связей (и то нужно ещё кучу условий, чтоб установить мамзерство). Ребёнок еврея и нееврея (неважно в каком сочетании) мамзером не является.
Я про мамзерства не говорил.Мамзер это тот который родился при прелюбодеянии,а не блуда.
Как вы наываете ребенка еврейки от не еврея я никак терминологически по галахе не определял,но еврейка его родила вне закона и признаваемого законом брака ,а половые связи вне законного брака это блуд.
Надеюсь с этим вы спорить не собирайтесь.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2018, 08:15
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 08:00
Именно по этому и детей евреек от союза с не еврееями считают галахическими евреями, ибо они дети матери одиночки и наследуют статус своей матери.
В нынешнем законе еврейство передаётся по матери. Не имеет значения семейный статус женщины и национальность их отца.
Это конечно же не так.
Еврейство передается по еврейской матери только когда у ребенка нет признаного законом отца, а биологический 100 процентный ребенок еврейки есть и с ним надо что то делать.
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 08:30
Еврейство передается по еврейской матери только когда у ребенка нет признаного законом отца, а биологический 100 процентный ребенок еврейки есть и с ним надо что то делать.
Можно узнать, на основе чего Вы так безапелляционно утверждаете?
Цитата: Авишаг от июня 3, 2018, 08:57
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 08:30
Еврейство передается по еврейской матери только когда у ребенка нет признаного законом отца, а биологический 100 процентный ребенок еврейки есть и с ним надо что то делать.
Можно узнать, на основе чего Вы так безапелляционно утверждаете?
А во ВСЕХ случаях, КОГДА НЕТ ни ДЛЯ НЕЕ, И ни ДЛЯ НЕГО, И ни ДЛЯ ДРУГИХ ПОСВЯЩЕНИЯ в жены – то есть, когда посвящение в жены не имеет абсолютно никакой силы, – РОЖДЕННЫЙ – ПОДОБЕН ЕЙ, то есть такой же, как его мать.
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 08:58
А во ВСЕХ случаях, КОГДА НЕТ ни ДЛЯ НЕЕ, И ни ДЛЯ НЕГО, И ни ДЛЯ ДРУГИХ ПОСВЯЩЕНИЯ в жены – то есть, когда посвящение в жены не имеет абсолютно никакой силы, – РОЖДЕННЫЙ – ПОДОБЕН ЕЙ, то есть такой же, как его мать.
Укажите, пожалуйста, источник.
Из приведённой цитаты не понятно, о чём идёт речь.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2018, 09:37
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 08:58
А во ВСЕХ случаях, КОГДА НЕТ ни ДЛЯ НЕЕ, И ни ДЛЯ НЕГО, И ни ДЛЯ ДРУГИХ ПОСВЯЩЕНИЯ в жены – то есть, когда посвящение в жены не имеет абсолютно никакой силы, – РОЖДЕННЫЙ – ПОДОБЕН ЕЙ, то есть такой же, как его мать.
Укажите, пожалуйста, источник.
Из приведённой цитаты не понятно, о чём идёт речь.
http://www.judaicaru.org/tora/kidushin/glava_3_12.html
И зачем Вы откусили кусок от цитаты?
ЦитироватьРОЖДЕННЫЙ – ПОДОБЕН ЕЙ, И КТО ЭТО? ЭТО – РОЖДЕННЫЙ ОТ РАБЫНИ И НЕЕВРЕЙКИ.
Цитата: Авишаг от июня 3, 2018, 09:59
И зачем Вы откусили кусок от цитаты?
ЦитироватьРОЖДЕННЫЙ – ПОДОБЕН ЕЙ, И КТО ЭТО? ЭТО – РОЖДЕННЫЙ ОТ РАБЫНИ И НЕЕВРЕЙКИ.
Потому что этот кусок не теза,а перечисление двух конекстов где эта теза рамкрывается.
Таким же контекстом являеся связь еврейки с не евреем,которое точно так же выходит из той е тезы.
Более того ниже даны и основания этой тезы ,которые "откуслили" уже вы.
А то, что РОЖДЕННЫЙ ЕЮ ПОДОБЕН ЕЙ, выводят из сказанного там же (21:15): «Если будут у человека две жены, и родят ему...». А именно: каждый раз, когда имеет место «ЕСЛИ БУДУТ» (жены, в отношении которых ПОСВЯЩЕНИЕ В ЖЕНЫ ИМЕЕТ СИЛУ), имеет место «И РОДЯТ ЕМУ» – то есть, ребенок наследует статус отца, – а каждый раз, когда не имеет места «если будут» (то есть, когда посвящение в жены не имеет силы), не имеет места «И РОДЯТ ЕМУ» [– ребенок наследует статус не отца, а матери].
То есть во случаях где отсуствует посвящение в жены,ребенок наследует матери.
А еврейка с не евреем в браке не может находится в принципе.
Там же еще одно обоснование тезы ниже при отношениях с другими народами.
Не роднись ('ло титхатен') с ними» – то есть, у тебя с ними бракосочетание («хитун») невозможно» (Гемара «Кидушин», 68б и комм. Раши там же). Несмотря на то, что эти слова в Торе сказаны о семи народах, населявших Страну, то же самое относится к нееврейке из любых других народов. Это выводят в Гемаре из того, что сказано о «красавице-пленнице» (Дварим, 21:13): «И ПОСЛЕ ЭТОГО войдешь к ней и овладеешь ею, и станет [она] тебе женою», – значит, «до этого» [то есть до гиюра] по отношению к ней посвящение в жены не имело никакой силы.
Сама ссылка на о дварим(7:4) (21:13) для обоснования конечно мало состоятельно поскольку мишна слаборгументированор переносит запрет на брак с семью хананейскими народами на все ннароды ,но еврейский закон сам сделал этот сомнительный по логике о переход и признал ее логичным и вытекаюшим из торы.
Для Вас нет разницы между национальностью и социальным статусом?
Если
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 10:17еврейка с не евреем в браке не может находится в принципе.
и
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 08:58
во ВСЕХ случаях, КОГДА НЕТ ни ДЛЯ НЕЕ, И ни ДЛЯ НЕГО, И ни ДЛЯ ДРУГИХ ПОСВЯЩЕНИЯ в жены – то есть, когда посвящение в жены не имеет абсолютно никакой силы, – РОЖДЕННЫЙ – ПОДОБЕН ЕЙ
единственным следствием может быть то, что ребенок еврейки - всегда еврей. Учебник логики нужен?... :)
Цитата: Авишаг от июня 3, 2018, 10:32
Для Вас нет разницы между национальностью и социальным статусом?
Понятие "еврей" это не "национальность" и никогда им не был,по крайне мере в еврейском законе.)
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2018, 10:33
Если Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 10:17еврейка с не евреем в браке не может находится в принципе.
и Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 08:58
во ВСЕХ случаях, КОГДА НЕТ ни ДЛЯ НЕЕ, И ни ДЛЯ НЕГО, И ни ДЛЯ ДРУГИХ ПОСВЯЩЕНИЯ в жены – то есть, когда посвящение в жены не имеет абсолютно никакой силы, – РОЖДЕННЫЙ – ПОДОБЕН ЕЙ
единственным следствием может быть то, что ребенок еврейки - всегда еврей. Учебник логики нужен?... :)
Вторичное следствие не надо путать первичными тезами и их обоснованиями.
Структуру логической конструкции знайте или нужн учебник?
Цитата: mnashe от июня 3, 2018, 03:43
А тут мне интересно, где ты сам увидел в её стихе.
Вот в последнем слове и увидел.
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 10:42
Вторичное следствие не надо путать первичными тезами и их обоснованиями.
Мне что-то кажется, что их путаете вы.
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 08:00
Именно по этому и детей евреек от союза с не еврееями считают галахическими евреями, ибо они дети матери одиночки и наследуют статус своей матери.
А почему не отца? Во всех традиционных культурах дети принадлежат отцу.
Цитата: zwh от июня 2, 2018, 20:39
Цитата: From_Odessa от июня 2, 2018, 19:38
Тут, кстати, совсем недавно Роман Аркадьевич Абрамович получил изральикое гражданство, похоже, как репатриант, хе-хе. Вероятно, чтобы иметь беспроблемный доступ в Великобританию и некоторые другие страны.
Похоже гиюр он прошел за один день... А российский паспорт ему еще пригодится -- в Саудовскую Аравию ездить (ну, или там в Иран).
Гиюр не проведут если очевидна корыстная заинтересованность в получении выгоды,в данном случае гражданства.
У Абрамовича мать русская,так что он русский.
Скорее всего он гиюр проходил намного раньше,и точно до женитбы на даше жуковой.
Цитата: Валентин Н от июня 3, 2018, 12:19
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 08:00
Именно по этому и детей евреек от союза с не еврееями считают галахическими евреями, ибо они дети матери одиночки и наследуют статус своей матери.
А почему не отца? Во всех традиционных культурах дети принадлежат отцу.
В еврейском тоже.
В данном случае какие либо права отца не еврея на ребенка не признаются поскольку они не закреплены как то законом и признанным браком,ровно как и нет каких либо обязательств отца еврея по отношению к своему ребенку от не еврейки ао еврейскому закону,даже в том случае если он призает себя биологическим отцом.
Мать же имеет очевидные права природного характера.
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 12:22
Цитата: zwh от июня 2, 2018, 20:39
Цитата: From_Odessa от июня 2, 2018, 19:38
Тут, кстати, совсем недавно Роман Аркадьевич Абрамович получил изральикое гражданство, похоже, как репатриант, хе-хе. Вероятно, чтобы иметь беспроблемный доступ в Великобританию и некоторые другие страны.
Похоже гиюр он прошел за один день... А российский паспорт ему еще пригодится -- в Саудовскую Аравию ездить (ну, или там в Иран).
Гиюр не проведут если очевидна корыстная заинтересованность в получении выгоды,в данном случае гражданства.
У Абрамовича мать русская,так что он русский.
Скорее всего он гиюр проходил намного раньше,и точно до женитбы на даше жуковой.
Его бабушка по матери, как гласит педивикия, - Фаина Борисовна Грутман. Следовательно, его мать, а значит и он сам - галахические евреи.
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 12:26
В еврейском тоже.
В данном случае какие либо права отца не еврея на ребенка не признаются поскольку они не закреплены как то законом и признанным браком,ровно как и нет каких либо обязательств отца еврея по отношению к своему ребенку от не еврейки ао еврейскому закону,даже в том случае если он призает себя биологическим отцом.
Мать же имеет очевидные права природного характера.
Налицо двойные стандарты.
Цитата: Solowhoff от июня 3, 2018, 12:35
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 12:22
Цитата: zwh от июня 2, 2018, 20:39
Цитата: From_Odessa от июня 2, 2018, 19:38
Тут, кстати, совсем недавно Роман Аркадьевич Абрамович получил изральикое гражданство, похоже, как репатриант, хе-хе. Вероятно, чтобы иметь беспроблемный доступ в Великобританию и некоторые другие страны.
Похоже гиюр он прошел за один день... А российский паспорт ему еще пригодится -- в Саудовскую Аравию ездить (ну, или там в Иран).
Гиюр не проведут если очевидна корыстная заинтересованность в получении выгоды,в данном случае гражданства.
У Абрамовича мать русская,так что он русский.
Скорее всего он гиюр проходил намного раньше,и точно до женитбы на даше жуковой.
Его бабушка по матери, как гласит педивикия, - Фаина Борисовна Грутман. Следовательно, его мать, а значит и он сам - галахические евреи.
Информация несколько сомнительная,как и не понятно причина отсуствия документа свидетельстве о рождении в течении полу года(тоже из вики).
В любом случае это вопросы его семейные.
Я отреагировал на то,что сделать гиюр за день и для получения гражданства не возможно.
Цитата: Валентин Н от июня 3, 2018, 12:49
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 12:26
В еврейском тоже.
В данном случае какие либо права отца не еврея на ребенка не признаются поскольку они не закреплены как то законом и признанным браком,ровно как и нет каких либо обязательств отца еврея по отношению к своему ребенку от не еврейки ао еврейскому закону,даже в том случае если он призает себя биологическим отцом.
Мать же имеет очевидные права природного характера.
Налицо двойные стандарты.
На лицо очевидный факт того ,что биологическое материнство при беспорядочной половой связи(блуд) определить можно,когда как биологическое отцовство без проведения генетического анализа определить затруднительно.
Отсюда и все последующие выкрутасы еврейского закона.
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 12:57
Информация несколько сомнительная,как и не понятно причина отсуствия документа свидетельстве о рождении в течении полу года(тоже из вики).
В любом случае это вопросы его семейные.
Я отреагировал на то,что сделать гиюр за день и для получения гражданства не возможно.
То, что он давно исповедовал иудаизм хабаднического толка, это никогда не было секретом. Так что zwh глупости написал про гиюр за день.
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 12:59
На лицо очевидный факт того ,что биологическое материнство при беспорядочной половой связи(блуд) определить можно,когда как биологическое отцовство без проведения генетического анализа определить затруднительно.
Ну тем более, если ребёнок неизвестно чей, то какой же он еврей.
Тут налицо совсем другое, что евреи это не народ, а типа клуб чтоли, в который династия может войти, если её представитель женится на еврейке, а может и выйти, если женится на всех остальных.
Цитата: Solowhoff от июня 3, 2018, 13:08
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 12:57
Информация несколько сомнительная,как и не понятно причина отсуствия документа свидетельстве о рождении в течении полу года(тоже из вики).
В любом случае это вопросы его семейные.
Я отреагировал на то,что сделать гиюр за день и для получения гражданства не возможно.
То, что он давно исповедовал иудаизм хабаднического толка, это никогда не было секретом. Так что zwh глупости написал про гиюр за день.
Да по мне -- честно -- хоть за 5 минут пусть проходит хоть гиюр, хоть х... шмуюр. Я просто прикололся над скоростью его переориентации. Ну а в целом мое к нему (Роману Абрамовичу, а не гиюру) отношение: на Россию словесно не гадит -- и на том спасибо.
Цитата: Валентин Н от июня 3, 2018, 13:18
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 12:59
На лицо очевидный факт того ,что биологическое материнство при беспорядочной половой связи(блуд) определить можно,когда как биологическое отцовство без проведения генетического анализа определить затруднительно.
Ну тем более, если ребёнок неизвестно чей, то какой же он еврей.
Тут налицо совсем другое, что евреи это не народ, а типа клуб чтоли, в который династия может войти, если её представитель женится на еврейке, а может и выйти, если женится на всех остальных.
Шо значит "неизвестно чей"? Митохондриальная ДНК-то по-любому мамкина!
Цитата: zwh от июня 3, 2018, 13:20
Я просто прикололся над скоростью его переориентации.
А я больше удивлен, что у него до сих пор не было израильского паспорта
Цитата: Валентин Н от июня 3, 2018, 13:18
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 12:59
На лицо очевидный факт того ,что биологическое материнство при беспорядочной половой связи(блуд) определить можно,когда как биологическое отцовство без проведения генетического анализа определить затруднительно.
Ну тем более, если ребёнок неизвестно чей, то какой же он еврей.
Получается ,что в непризнаваемых и запрещенных иудаизмом браках евреев с неевреями он оказывается " не известно чьим " только еврейским "мудрецам ",которые запрет на брак с хананейцами(дварим 7:3) распостронили на все народы.
При признанном браке ребенок рожденный в этом браке по закону априори имеет признанного законного отца,а доказать что ребенок не его и являетя мамзером и плодом прелюбодеяния достаточно сложная ззадач.
P.S.
В целом же Броссар абсолютно права и именно по этому ее слова так сильно задели.
Правда задевает.
Для сиониста ватика слова, что его в его стране считают полукровкой рожденным в блуде не может не вызывать сильный диссонанс.
Цитата: zwh от июня 3, 2018, 13:21
Цитата: Валентин Н от июня 3, 2018, 13:18
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 12:59
На лицо очевидный факт того ,что биологическое материнство при беспорядочной половой связи(блуд) определить можно,когда как биологическое отцовство без проведения генетического анализа определить затруднительно.
Ну тем более, если ребёнок неизвестно чей, то какой же он еврей.
Тут налицо совсем другое, что евреи это не народ, а типа клуб чтоли, в который династия может войти, если её представитель женится на еврейке, а может и выйти, если женится на всех остальных.
Шо значит "неизвестно чей"? Митохондриальная ДНК-то по-любому мамкина!
А династия идёт по отцу. Т.е. если русский женился на еврейке, то род идёт по отцу, т.е. дети русские, но еврейство (принадлежность к клубу) передаётся по матери, т.е. русский род вошёл в еврейский клуб, потом точно так же может и выйти.
Цитата: mnashe от июня 3, 2018, 03:43
В отличие от предыдущего высказывания, в данном случае я знаю, что такие есть (хотя я встречал их только в фейсбуке, и то редко). Но чтобы эта очень немногочисленная группа в её восприятии стала лицом Израиля, нужен, видимо, очень мощный резонанс с чем-то в ней самой. Я так думаю...
тык культуры у нее маловато, а самомнения выше крыши. вот и замечает таких же не слишком культурных.
Цитата: Валентин Н от июня 3, 2018, 13:38
Цитата: zwh от июня 3, 2018, 13:21
Цитата: Валентин Н от июня 3, 2018, 13:18
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 12:59
На лицо очевидный факт того ,что биологическое материнство при беспорядочной половой связи(блуд) определить можно,когда как биологическое отцовство без проведения генетического анализа определить затруднительно.
Ну тем более, если ребёнок неизвестно чей, то какой же он еврей.
Тут налицо совсем другое, что евреи это не народ, а типа клуб чтоли, в который династия может войти, если её представитель женится на еврейке, а может и выйти, если женится на всех остальных.
Шо значит "неизвестно чей"? Митохондриальная ДНК-то по-любому мамкина!
А династия идёт по отцу. Т.е. если русский женился на еврейке, то род идёт по отцу, т.е. дети русские, но еврейство (принадлежность к клубу) передаётся по матери, т.е. русский род вошёл в еврейский клуб, потом точно так же может и выйти.
Ну, это известная история: сына русского и еврейки считают своим и русские, и евреи, а сын еврея и русской для обоих чужой (вместо русского может быть и почти любой другой народ). Це чисто селяви... :smoke:
Цитата: Solowhoff от июня 3, 2018, 13:33
Цитата: zwh от июня 3, 2018, 13:20
Я просто прикололся над скоростью его переориентации.
А я больше удивлен, что у него до сих пор не было израильского паспорта
... уже отомстил :pop:
Цитировать..владелец лондонского «Челси» Роман Абрамович принял решение заморозить реконструкцию домашнего стадиона «Стэмфорд Бридж».. названа и причина заморозки реконструкции спортивного объекта — неблагоприятный инвестиционный климат в Великобритании.
Да, отомстил так отомстил.
Цитата: Neeraj от июня 3, 2018, 14:07
названа и причина заморозки реконструкции спортивного объекта — неблагоприятный инвестиционный климат в Великобритании.
Вот это хороший ход. Антипиар, так сказать.
https://www.vesty.co.il/articles/0,7340,L-5016096,00.html
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 16:22
https://www.vesty.co.il/articles/0,7340,L-5016096,00.html
Да, чё-т хреновато у них там с правами человека, придется бомбить...
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 08:00
Цитата: mnashe от Цитата: Ice Cube от Не очень понятно как израильское общество которое считает, что все еврейки родившие детей от смешаных "браков" по еврейскому закону являются блудницами, может обижаться на "шалаву".
Непонятно, что такое «израильское общество». Оно очень разное, взгляды в разных группах во многом диаметрально противоположны.
И мне неизвестна ни одна группа с таким взглядом.
В ɦалахе тоже такого нет.
Конечно есть.
Нет.
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 08:00
Иудаизм не признает браки евреев с не евреями законными или имеющими какую либо силу.
Верно.
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 08:00
Именно поэтому еврейка с не евреем занимается блудом (сексом вне брака)
Следует уточнить: в иудаизме нет чёткого ɦалахического понятия «блуд». Слово такое, конечно, есть, и в словах пророков оно употребляется очень часто (прежде всего в переносном смысле: об идолопоклонстве в Израиле). Но в ɦалахе такого
термина нет.
Интимная связь еврейки с неевреем или наоборот запрещена, брак не имеет законного статуса в рамках иудаизма, но блудом это никто не называет.
Блуд — это когда сегодня с одним, завтра с другим, ради выгоды или удовольствия. Если двое вместе, чтобы строить семью, растить детей, — это никаким боком не блуд, хотя и нарушение Торы.
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 08:00
а их дети являютя по галахе незаконнорожденными.
В ɦалахе есть только один незаконнорожденный — мамзер. Получается он от оплодотворения в запретной половой связи между евреями, смертельно запретными друг для друга. То есть от прелюбодеяния (замужняя женщина с чужим мужчиной) или инцеста (перечисленные в Торе родственники).
Никаких иных незаконнорожденных в иудаизме нет.
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 08:00
Именно по этому и детей евреек от союза с не еврееями считают галахическими евреями, ибо они дети матери одиночки и наследуют статус своей матери.
Это предположение стоило бы обосновать.
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 08:30
Как вы наываете ребенка еврейки от не еврея я никак терминологически по галахе не определял,но еврейка его родила вне закона и признаваемого законом брака ,а половые связи вне законного брака это блуд.
И какое это всё имеет отношение к иудаизму?
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 08:30
Это конечно же не так.
Еврейство передается по еврейской матери только когда у ребенка нет признаного законом отца, а биологический 100 процентный ребенок еврейки есть и с ним надо что то делать.
Можно как-то понятнее изложить тезис? :what:
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2018, 12:59
можно,когда как биологическое отцовство без проведения генетического анализа определить затруднительно.
Отсюда и все последующие выкрутасы еврейского закона.
Не исключено. (Хотя вряд ли это единственная причина).
Мы слышал от одного очень грамотного еврея, со ссылками на источники, что принятое ныне правило (потомок еврейки — еврей) сформировалось не так давно, раньше было далеко не так однозначно.
ЦитироватьСледует уточнить: в иудаизме нет чёткого ɦалахического понятия «блуд». Слово такое, конечно, есть, и в словах пророков оно употребляется очень часто (прежде всего в переносном смысле: об идолопоклонстве в Израиле). Но в ɦалахе такого термина нет.
Интимная связь еврейки с неевреем или наоборот запрещена, брак не имеет законного статуса в рамках иудаизма, но блудом это никто не называет.
Блуд — это когда сегодня с одним, завтра с другим, ради выгоды или удовольствия. Если двое вместе, чтобы строить семью, растить детей, — это никаким боком не блуд, хотя и нарушение Торы
.
А за что же дочери коэна положена сожжение?)
Если дочь священника осквернит себя блудодеянием, то она бесчестит отца своего; огнем должно сжечь ее.
καὶ θυγάτηρ ἀνθρώπου ἱερέως ἐὰν βεβηλωθῇ τοῦ
ἐκπορνεῦσαι τὸ ὄνομα τοῦ πατρὸς αὐτῆς αὐτὴ βεβηλοῖ ἐπὶ πυρὸς κατακαυθήσεται
Ice Cube, вы шо, еврей?
Цитата: mnashe от июня 3, 2018, 21:15
Мы слышал от одного очень грамотного еврея, со ссылками на источники, что принятое ныне правило (потомок еврейки — еврей) сформировалось не так давно, раньше было далеко не так однозначно.
если будет возможность, можешь уточнить подробности? Интересно :)
Цитата: Poirot от июня 4, 2018, 10:17
Ice Cube, вы шо, еврей?
А таки почему вас это интересует? :)
Цитата: Ice Cube от июня 4, 2018, 05:10
А за что же дочери коэна положена сожжение?)
Там же написано: за блуд. Если дочь священника станет блудницей.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2018, 10:21
если будет возможность, можешь уточнить подробности? Интересно
К сожалению, записей у меня нет (урок был в праздник), источники я, как всегда, не запомнил, а с ним самим мы сейчас не общаемся.
Цитата: mnashe от июня 5, 2018, 02:39
Цитата: Ice Cube от июня 4, 2018, 05:10
А за что же дочери коэна положена сожжение?)
Там же написано: за блуд. Если дочь священника станет блудницей.
Проституткой что ли?)
А я вот вижу,что закон требует сожжение дочери коэна даже за единочное блудодействие приведшее к потере девственности.
Не оскверняй дочери твоей, допуская ее до блуда, чтобы не блудодействовала земля и не наполнилась земля развратом.
Если же сказанное будет истинно, и не найдется девства у отроковицы,
то отроковицу пусть приведут к дверям дома отца ее, и жители города ее побьют ее камнями до смерти, ибо она сделала срамное дело среди Израиля, блудодействовав в доме отца своего; и так истреби зло из среды себя.
Цитата: lammik от мая 25, 2018, 16:17
ЦитироватьПоэтесса Алла Боссарт, известная также как жена поэта-сатирика Игоря Иртеньева, подверглась в Израиле грубым нападкам и гонениям всего за одно слово, которое венчает ее лирическое стихотворение «Три девушки в хаки».
Поэтессу даже требуют лишить израильского гражданства и выгнать из страны, где в настоящее время проживают бывшие представители московской интеллигенции. Более того, поклонники и друзья Боссарт и Иртеньева сорвали их благотворительный поэтический вечер в Иерусалиме, сообщает «Взгляд».
На разразившийся скандал вынужден был отреагировать и Facebook. «Аллу заблокировали на месяц за прекрасное стихотворение» — написал на своей странице ее супруг.
https://vz.ru/society/2018/5/25/924359.html
Цитировать«А мамки ждут – с мантами и борщами,
с мацой и щукой ждут своих шалав».
Я так понимаю, эта гражданка Израиля не служила, но смело судит о женщинах-солдатах государства Израиля.
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2018, 11:15
Она бы их ещё ласково "б-дями" назвала. Без оскорбительного подтекста.
https://www.youtube.com/watch?v=mdztHBmflBc
Оскорбительный, да не тот. :)
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2018, 11:15
Она бы их ещё ласково "б-дями" назвала. Без оскорбительного подтекста.
Любая еврейка вступившая в половую связь с не евреем есть зонот,что по сути и есть б-дь.
По статусу она приравнивается к рабыне.
Не еврейки к зонот приравниваются априори.
В армии Израиля служат именно они,потому что "чистокровным и релегиозным" западло.
P.S.дочь еврейки от не еврея тоже зонот(б-дь) поскольку наследует статус матери.
Цитата: Ice Cube от июня 5, 2018, 22:19
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2018, 11:15
Она бы их ещё ласково "б-дями" назвала. Без оскорбительного подтекста.
Любая еврейка вступившая в половую связь с не евреем есть зонот,что по сути и есть б-дь.
По статусу она приравнивается к рабыне.
Не еврейки к зонот приравниваются априори.
В армии Израиля служат именно они,потому что "чистокровным и релегиозным" западло.
Какое-то мракобесие вы описываете.
Цитата: Ice Cube от июня 5, 2018, 22:44
P.S.дочь еврейки от не еврея тоже зонот
Почему она одна - и во множественном числе?
Цитата: Ice Cube от июня 5, 2018, 22:44
дочь еврейки от не еврея тоже зонот(б-дь) поскольку наследует статус матери.
Это ерунда, конечно. Дочь может быть зоной, если занимается знутом.
Да и сама мать не остаётся на всю жизнь зоной, а только на время занятия этим делом.
Так можно сказать, что если мой дедушка — военный хирург, то и я тоже (ну, хорошо, если б моя бабушка была хирургом...).
Зона — это не статус. Это вид деятельности.
Цитировать
«А мамки ждут – с мантами и борщами,
с мацой и щукой ждут своих шалав».
Это из серии "Я сидел в саду под развесистой клюквой"?
Цитата: zwh от июня 6, 2018, 08:56
Это из серии "Я сидел в саду под развесистой клюквой"?
Вроде того.
Знаменитое блюдо еврейской кухни, гефилте фиш (фаршированная рыба), готовится преимущественно из щуки.
ЦитироватьТрадиционно считается, что щука - самая подходящая рыба для гефилте фиш. Связано это, прежде всего с тем, что сама по себе щука - рыба довольно сухая и редко бывает вкусной, если готовить ее как она есть. Поэтому именно из щуки чаще всего готовят котлеты и гефилте фиш.
Вторая причина выбора именно щуки состоит в том, что с щуки легче, чем с других пород рыбы, снимается шкура. Если щука еще не потрошенная, то надо только надрезать шкуру у головы и вся шкура снимется целиком, чулком.
Кто же знал, что в Израиль щук не завозят.
:donno:
Ну, а про мацу и так понятно. Все знают, что какое-то специфическое еврейское блюдо, но мало кто из неевреев видел. :)
Все евреи, конечно, едят мацу на ужин. Вместо хлеба. ;)
Цитата: Flos от июня 6, 2018, 09:13
Ну, а про мацу и так понятно. Все знают, что какое-то специфическое еврейское блюдо, но мало кто из неевреев видел. :)
Все евреи, конечно, едят мацу на ужин. Вместо хлеба. ;)
Вспомнилась частушка 1920-го:
Ленин Троцкому сказал:
"Я мешок муки достал.
Мне кулич, тебе — маца.
Ляпца, дрипца, оп-ца-ца!"
Цитата: Flos от июня 6, 2018, 09:13
Цитата: zwh от июня 6, 2018, 08:56
Это из серии "Я сидел в саду под развесистой клюквой"?
Вроде того.
Знаменитое блюдо еврейской кухни, гефилте фиш (фаршированная рыба), готовится преимущественно из щуки.
Кто же знал, что в Израиль щук не завозят.
:donno:
Думаю, не стоит воспринимать всё так буквально, тем более в поэзии. Она написала "щука" - и Вы всё правильно поняли. А если бы написала "карп" - поняли бы так же? А если "форель"?
"Гефилте фиш" в стих по-любому не влазит.
Цитата: KW от июня 6, 2018, 09:35
Думаю, не стоит воспринимать всё так буквально, тем более в поэзии
так вы оправдываете низкое качество стиха.
Цитата: Flos от июня 6, 2018, 09:13
гефилте фиш (фаршированная рыба), готовится преимущественно из щуки.
Тады Хехьт.
Я тут подумал - может, она вслед за некоторыми одарёнными думала, что "шалава" - это такое как бы ивритское слово?..
ЦитироватьШалава(от ивр. שילב шилев - сочетать) - девка, проститутка, женщина, "сочетающая" одновременно с несколькими мужчинами, когда те не знают о существовании соперников.
Цитата: Flos от июня 6, 2018, 09:13
Все евреи, конечно, едят мацу на ужин. Вместо хлеба.
И на завтрак, и на обед. В Песах.
Цитата: Ice Cube от июня 5, 2018, 08:52
Проституткой что ли?
Да.
Цитата: Ice Cube от июня 5, 2018, 08:52
А я вот вижу,что закон требует сожжение дочери коэна даже за единочное блудодействие приведшее к потере девственности.
Это где?
Цитата: Ice Cube от июня 5, 2018, 09:17
Если же сказанное будет истинно, и не найдется девства у отроковицы,
то отроковицу пусть приведут к дверям дома отца ее, и жители города ее побьют ее камнями до смерти, ибо она сделала срамное дело среди Израиля, блудодействовав в доме отца своего; и так истреби зло из среды себя.
Это когда взблуднула после обручения.
В древности было принято после освящения невесты (қиддушин) жениться не сразу. Ещё год (обычно) невеста оставалась в доме отца. Но в этом промежуточном состоянии, когда она посвящена своему жениху, но ещё не стала его женой, она уже запрещена всем чужим мужчинам.
Цитата: mnashe от июня 6, 2018, 12:35
В древности было принято после освящения невесты (қиддушин) жениться не сразу. Ещё год (обычно) невеста оставалась в доме отца. Но в этом промежуточном состоянии, когда она посвящена своему жениху, но ещё не стала его женой, она уже запрещена всем чужим мужчинам.
читала, что в Индии и сейчас так бывает. Если женят, например, несовершеннолетних. Типа какие-то ритуалы провели, а потом они продолжают жить каждый у родителей. А завершающие ритуалы проводят уже когда повзрослеют. Но тут Lodur, наверное, лучше скажет.
Цитата: mnashe от июня 5, 2018, 02:41
К сожалению, записей у меня нет (урок был в праздник), источники я, как всегда, не запомнил, а с ним самим мы сейчас не общаемся.
Жаль. Люблю такие исторические факты.
Цитата: Ice Cube от июня 5, 2018, 22:19
Любая еврейка вступившая в половую связь с не евреем есть зонот
Нет.
Цитата: Ice Cube от июня 5, 2018, 22:19
зонот,что по сути и есть б-дь.
Да, зона́ = блудница
(зоно́т = блудницы).
Цитата: Ice Cube от июня 5, 2018, 22:19
По статусу она приравнивается к рабыне.
Нет.
Цитата: Ice Cube от июня 5, 2018, 22:19
Не еврейки к зонот приравниваются априори.
Нет.
Цитата: Ice Cube от июня 5, 2018, 22:19
P.S.дочь еврейки от не еврея тоже зонот(б-дь) поскольку наследует статус матери.
Нет.
Цитата: Ice Cube от июня 5, 2018, 22:19
В армии Израиля служат именно они,потому что "чистокровным и релегиозным" западло.
:o
Я думал, у Вас только об иудаизме столь специфические представления.
Оказывается, в израильских реалиях Вы разбираетесь не лучше.
Нерелигиозные чистокровные еврейки, как правило, считают за честь службу в армии, очень туда стремятся.
Религиозные еврейки не могут служить в армии — со службой женщины в армии есть некоторые ɦалахические проблемы. Поэтому они проходят альтернативную национальную службу вместо армии. Например, моя дочь на этой службе работала в организации, занимающейся помощью старикам. Есть очень много вариантов службы (шерут лəʔумми) на выбор.
Цитата: RockyRaccoon от июня 5, 2018, 22:45
Какое-то мракобесие вы описываете.
Если б ещё эти фантазии имели хоть какое-то отношения к реальности и к реальным законам...
Цитата: Vesle Anne от июня 6, 2018, 12:41
читала, что в Индии и сейчас так бывает. Если женят, например, несовершеннолетних. Типа какие-то ритуалы провели, а потом они продолжают жить каждый у родителей. А завершающие ритуалы проводят уже когда повзрослеют.
Насколько я понимаю, у евреев, как правило, тоже было именно так.
Цитата: mnashe от июня 6, 2018, 12:45
Если б ещё эти фантазии имели хоть какое-то отношения к реальности и к реальным законам...
Ну, есть такая еврейская религия - айсокубизм называется. Такие вот там законы...
Цитата: Toman от июня 6, 2018, 00:14
Цитата: Ice Cube от P.S.дочь еврейки от не еврея тоже зонот
Почему она одна - и во множественном числе?
Наверно, это pluralis majestatis (cp.
беɦемот) :)
Цитата: mnashe от июня 6, 2018, 12:45
Цитата: Ice Cube от июня 5, 2018, 22:19
Любая еврейка вступившая в половую связь с не евреем есть зонот
Нет.
Цитата: Ice Cube от июня 5, 2018, 22:19
зонот,что по сути и есть б-дь.
Да, зона́ = блудница
(зоно́т = блудницы).
Цитата: Ice Cube от июня 5, 2018, 22:19
По статусу она приравнивается к рабыне.
Нет.
Цитата: Ice Cube от июня 5, 2018, 22:19
Не еврейки к зонот приравниваются априори.
Нет.
Цитата: Ice Cube от июня 5, 2018, 22:19
P.S.дочь еврейки от не еврея тоже зонот(б-дь) поскольку наследует статус матери.
Нет.
Цитата: Ice Cube от июня 5, 2018, 22:19
В армии Израиля служат именно они,потому что "чистокровным и релегиозным" западло.
:o
Я думал, у Вас только об иудаизме столь специфические представления.
Оказывается, в израильских реалиях Вы разбираетесь не лучше.
Нерелигиозные чистокровные еврейки, как правило, считают за честь службу в армии, очень туда стремятся.
Религиозные еврейки не могут служить в армии — со службой женщины в армии есть некоторые ɦалахические проблемы. Поэтому они проходят альтернативную национальную службу вместо армии. Например, моя дочь на этой службе работала в организации, занимающейся помощью старикам. Есть очень много вариантов службы (шерут лəʔумми) на выбор.
Цитата: RockyRaccoon от июня 5, 2018, 22:45
Какое-то мракобесие вы описываете.
Если б ещё эти фантазии имели хоть какое-то отношения к реальности и к реальным законам...
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=38137
Иди с миром...
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2018, 10:06
Я тут подумал - может, она вслед за некоторыми одарёнными думала, что "шалава" - это такое как бы ивритское слово?..
ЦитироватьШалава(от ивр. שילב шилев - сочетать) - девка, проститутка, женщина, "сочетающая" одновременно с несколькими мужчинами, когда те не знают о существовании соперников.
Я сперва подумал было что может это такая калька с иврита.
Цитата: Flos от июня 6, 2018, 09:13
Все евреи, конечно, едят мацу на ужин. Вместо хлеба. ;)
Мацу с салом
Цитата: Ice Cube от июня 6, 2018, 13:50
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=38137
Иди с миром...
И кто же там пишет под ником Яша-А? Не вы ли, случайно?
История циклична?
Цитата: Ice Cube от июня 6, 2018, 13:50
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=38137
Иди с миром...
Вот как оттуда можно сделать такие выводы?
Ясно же сказали:
ЦитироватьДругими словами, термин "зона" в евр. законе далеко НЕ равен слову "шлюха".
И подробнее:
Цитироватьт.е. проститутка, которая состояла в связи только с евреями, за которых по алахе ей разрешено выйти замуж, не является "зоной", но например еврейка, вышедшая замуж за мамзера, или гиёрет, или даже еврейка, отец которой нееврей, имеют статус "зона".
И, как отсюда видно, этот статус не имеет отношения к распутному или скромному поведению женщины, имеющей этот статус.
То есть в ɦалахе есть
специальный термин «зона́», не имеющий никакого отношения к обычному значению слова
зона́ как в библейском, так и в современном иврите (блудница, проститутка). И переводить этот термин на русский словами типа «шлюха» — это просто ошибка.
Почему ɦалаха использует это слово? Потому что закон, как это часто бывает, расходится с библейским текстом. В тексте написано (о потомках Аɦарона): ʔiššɑ̄ zōnɑ̄ waḥa̯lɑ̄lɑ̄ lō yiqˈqɑ̄ḥū, wəʔiššɑ̄ gərūšɑ̄ mēʔīšɑ̄ɦ lō yiqˈqɑ̄ḥū «жену блудницу и лишённую святости [женщину из священнического рода] да не возьмут, и женщину прогнанную от мужа её (=разведённую) да не возьмут, ибо святое он Богу его». А в ɦалахе на месте блудницы несколько категорий женщин, никакого отношения к блудницам не имеющие, тогда как настоящая проститутка может оказаться разрешённой коɦену. Но надо же как-то привязать к тексту? Вот и привязали таким незамысловатым образом: переосмыслением слова. При этом, естественно, не имеется в виду, что остальные употребления слова зона́ в библейском тексте имеют то же переосмысленное значение. Нет, только применительно к данному закону, касающемуся коɦена, и больше, насколько мне известно, нигде.
Кстати, слово ḥa̯lɑ̄lɑ̄ вообще нигде больше не употребляется.
Цитата: zwh от июня 6, 2018, 09:33
Мне кулич, тебе — маца.
Ляпца, дрипца, оп-ца-ца!"
Л
амца-дрица.
(Google) "Мне (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%9C%D0%BD%D0%B5+%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%87,+%D1%82%D0%B5%D0%B1%D0%B5+%E2%80%94+%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B0%22&num=100)
Цитата: Zavada от июня 8, 2018, 12:41
Цитата: zwh от июня 6, 2018, 09:33
Мне кулич, тебе — маца.
Ляпца, дрипца, оп-ца-ца!"
Ламца-дрица.
(Google) Мне (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%9C%D0%BD%D0%B5+%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%87,+%D1%82%D0%B5%D0%B1%D0%B5+%E2%80%94+%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B0%22&num=100)
Если уж ушло в народ, то возможны самые разные варианты.
Цитата: zwh от июня 8, 2018, 13:54
Если уж ушло в народ, то возможны самые разные варианты.
Откуда ушло? :-)
Цитата: Zavada от июня 8, 2018, 13:57
Цитата: zwh от июня 8, 2018, 13:54
Если уж ушло в народ, то возможны самые разные варианты.
Откуда ушло? :-)
Дык оттуда, где было опубликовано несколько лет назад (а не из народного эпоса 1920-х, вестимо).