Цитата: Damaskin от мая 19, 2018, 18:34
Цитата: RockyRaccoon от мая 18, 2018, 18:10
Если бы до нашей Сибири во времена её освоения было бы чуть легче добраться, вполне возможно, что наши подростки зачитывались бы не Майн Ридом, а каким-нибудь Михаилом Родионовым, описывающим войны романтичных казаков-первопроходцев и их благородных союзников-юкагиров с воинственными, жестокими, импозантными чукчами...
Вряд ли. В России массовой литературе как-то хронически не везет. Постоянно доедаем объедки от англосаксов и французов.
Казалось бы, Кавказ под боком - тоже весьма романтическое место. Но вместо приключенческих эпопей получились сугубо серьезные "Герой нашего времени" и "Хаджи-Мурат".
Ответ, думаю, очевиден. Массовый читатель появился именно у англосаксов и французов. Именно они создали каноны развлекательных жанров, а российским писателям оставалось только им следовать. В результате у них получался вторичный продукт.
Да ладно вторичный. У российских писателей почему-то книги развлекательных жанров вообще плохо получаются. То есть в определенной степени получаются, конечно, но в среднем явно хуже, чем у западных, и испытания временем не выдерживают. Допустим, если взять детектив, то мы сейчас продолжаем читать написанную в конце 19 - начале 20 в. английскую классику Конан-Дойля, Честертона и Агаты Кристи, но не российские детективы того времени (хотя они существовали).
Цитата: Devorator linguarum от мая 20, 2018, 18:19
Да ладно вторичный. У российских писателей почему-то книги развлекательных жанров вообще плохо получаются. То есть в определенной степени получаются, конечно, но в среднем явно хуже, чем у западных, и испытания временем не выдерживают. Допустим, если взять детектив, то мы сейчас продолжаем читать написанную в конце 19 - начале 20 в. английскую классику Конан-Дойля, Честертона и Агаты Кристи, но не российские детективы того времени (хотя они существовали).
Так низкое качество и обусловлено вторичностью.
Кроме того, произведения массовой литературы вообще живут недолго. Взять хотя бы Конан Дойла. Лучшие рассказы о Холмсе он написал в конце 19 - самом начале 20 века. Кого еще из английских детективщиков этого времени вы знаете?
Конан Дойль зачинатель жанра, так что не странно, что он в то время писал детективы (почти) в одиночестве. Хотя был еще более ранний зачинатель Уилки Коллинз. И, разумеется, это нормально, что в любой стране в любое время из всех литераоров гениями, произведения которых продолжают читать и через 100 лет, оказываются единицы.
Но все равно непонятно, почему вторичность обязательно должна приводить к низкому качеству. Тем более, вроде есть реальные исключения: В. Обручев явно вторичен по отношению к Ж. Верну, но писал едва ли хуже.
Цитата: Devorator linguarum от мая 20, 2018, 18:53
Конан Дойль зачинатель жанра
Конан Дойль, конечно, во многом сформировал жанр, но до него он уже определенно существовал (Эдгар По писал детективы ещё в первой половине столетия).
Цитата: Devorator linguarum от мая 20, 2018, 18:53
Конан Дойль зачинатель жанра, так что не странно, что он в то время писал детективы (почти) в одиночестве. Хотя был еще более ранний зачинатель Уилки Коллинз. И, разумеется, это нормально, что в любой стране в любое время из всех литераоров гениями, произведения которых продолжают читать и через 100 лет, оказываются единицы.
Но все равно непонятно, почему вторичность обязательно должна приводить к низкому качеству. Тем более, вроде есть реальные исключения: В. Обручев явно вторичен по отношению к Ж. Верну, но писал едва ли хуже.
Тогда предложите свою версию.
Цитата: Damaskin от мая 20, 2018, 19:27
Тогда предложите свою версию.
В порядке гипотезы: нет ли некоего принципиального противоречия между законами приключенческого жанра, для которого характерны герои-одиночки, и исторически обусловленным российским коллективизмом? В смысле, выписать реалистичного положительного героя-одиночку на российском материале может быть объективно труднее, чем на западном.
1. В Российской империи спрос был невелик.
2. Советская литература жила под сильным идеологическим прессингом.
3. Сейчас книги уже мало кто покупает.
Не повезло, в общем.
Цитата: Devorator linguarum от мая 20, 2018, 17:46
Цитата: Damaskin от мая 19, 2018, 18:34
Цитата: RockyRaccoon от мая 18, 2018, 18:10
Если бы до нашей Сибири во времена её освоения было бы чуть легче добраться, вполне возможно, что наши подростки зачитывались бы не Майн Ридом, а каким-нибудь Михаилом Родионовым, описывающим войны романтичных казаков-первопроходцев и их благородных союзников-юкагиров с воинственными, жестокими, импозантными чукчами...
Вряд ли. В России массовой литературе как-то хронически не везет. Постоянно доедаем объедки от англосаксов и французов.
Казалось бы, Кавказ под боком - тоже весьма романтическое место. Но вместо приключенческих эпопей получились сугубо серьезные "Герой нашего времени" и "Хаджи-Мурат".
Да, вы, пожалуй, правы. Для появления "Михаила Родионова" нужны были многие другие факторы помимо расстояний. Например, расцвет капитализма, ведущий к появлению массового читателя. Не было у нас тогда ни того, ни другого. Элита в виде скучающего поместного дворянства лениво почитывала романы о самих себе, поставляемые писателями из того же поместного дворянства, а основная масса населения в виде крестьянства вообще ничего не почитывала. Наверно, так.
И дело не в хроническом невезении, а в конкретной общественно-исторической ситуации. Наверно, так.
Ну, книги братьев Вайнеров в СССР достать было трудно.
Цитата: Devorator linguarum от мая 20, 2018, 20:49
В порядке гипотезы: нет ли некоего принципиального противоречия между законами приключенческого жанра, для которого характерны герои-одиночки, и исторически обусловленным российским коллективизмом? В смысле, выписать реалистичного положительного героя-одиночку на российском материале может быть объективно труднее, чем на западном.
Ну так выписывали же. Штирлиц, Сухов. Или пара: Жеглов-Шарапов. Или группа из нескольких человек: у них - мушкетеры, у нас - неуловимые мстители и гардемарины.
Цитата: Damaskin от мая 20, 2018, 22:19
Ну так выписывали же. Штирлиц, Сухов. Или пара: Жеглов-Шарапов. Или группа из нескольких человек: у них - мушкетеры, у нас - неуловимые мстители и гардемарины.
При всем уважении, Штирлицу, Сухову и Жеглову с Шараповым до Шерлока Холмса или мсье Пуаро далеко. Неуловимые мстители и гардемарины стали известны благодаря фильмам, а послужившие основой для фильмов книги творчеству А. Дюма сильно уступают. Честно говоря, и фильм про гардемаринов нашему же фильму "Д'Артаньян и три мушкетера" сильно уступает, а про мстителей два первых фильма - шедевры, но третий получился просто провальным.
Цитата: Devorator linguarum от мая 20, 2018, 22:58
При всем уважении, Штирлицу, Сухову и Жеглову с Шараповым до Шерлока Холмса или мсье Пуаро далеко. Неуловимые мстители и гардемарины стали известны благодаря фильмам, а послужившие основой для фильмов книги творчеству А. Дюма сильно уступают. Честно говоря, и фильм про гардемаринов нашему же фильму "Д'Артаньян и три мушкетера" сильно уступает, а про мстителей два первых фильма - шедевры, но третий получился просто провальным.
Дело не качестве всех этих произведений, а в том, что ваше утверждение "выписать реалистичного положительного героя-одиночку на российском материале может быть объективно труднее, чем на западном" пока что выглядит более чем спорным. В чем трудность-то? Тем более, если мы возьмем серьезную литературу, то в ней героев-одиночек навалом: Онегин, Печорин, Раскольников, Ставрогин, Чацкий...
Ну и герой приключенческой литературы и на Западе далеко не всегда одиночка. Это может быть и пара (Натти Бампо и Чингачгук), и даже группа (те же мушкетеры, герои "Острова сокровищ", команда "Дункана" и т. д.).
Цитата: Devorator linguarum от мая 20, 2018, 22:58
но третий получился просто провальным.
"Корона Российской Империи"?
Цитата: Damaskin от мая 20, 2018, 23:24
Дело не качестве всех этих произведений, а в том, что ваше утверждение "выписать реалистичного положительного героя-одиночку на российском материале может быть объективно труднее, чем на западном" пока что выглядит более чем спорным. В чем трудность-то? Тем более, если мы возьмем серьезную литературу, то в ней героев-одиночек навалом: Онегин, Печорин, Раскольников, Ставрогин, Чацкий...
Ну и герой приключенческой литературы и на Западе далеко не всегда одиночка. Это может быть и пара (Натти Бампо и Чингачгук), и даже группа (те же мушкетеры, герои "Острова сокровищ", команда "Дункана" и т. д.).
В серьезной литературе герои страдают (пресловутый "маленький человек"), а в массовой (читай: развлекательной) должны побеждать. :)
У меня на этот счет довольно сумбурные соображения, но попробую изложить. Чтение по своей природе - процесс индивидуальный; самый ярый коллективист в процессе чтения отдыхает от коллектива. Если книга хорошая, читатель в большей или меньшей степени отождествляет себя с кем-то из главных героев и, пребывая в процессе чтения в индивидуалистическом состоянии, более склонен отождествлять себя с героем, выписанным как одиночка, а не член коллектива. Это относится не только к массовой литературе, но и к серьезной: читатель сопереживает душевным страданиям тех же Онегина, Печорина и т.п. Но массовую литературу он читает, не чтобы сопереживать страданиям, а чтобы ощутить вкус победы героя. И в литературе такого рода даже если герой не один, а действует в группе (те же мушкетеры и т.д.), чтобы читатель (неизбежно превращающийся в индивидуалиста в процессе чтения) себя с ним отождествлял, герой все равно должен в первую очередь быть одиночкой, преследующим в составе этой группы какие-то свои собственные интересы (которые могут совпадать с интересами других членов группы, а могут и не совпадать), ставящий свои цели и выбирающий свои пути. Поэтому детектив-фрилансер Шерлок Холмс со своим другом доктором Ватсоном является гораздо более подходящим героем для массовой литературы, чем профессиональный следователь с прикрепленным напарником, действующий по приказу начальства и в соответствии с должностными инструкциями.
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 00:06
У меня на этот счет довольно сумбурные соображения, но попробую изложить.
Действительно, сумбурные.
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 00:06
Но массовую литературу он читает, не чтобы сопереживать страданиям, а чтобы ощутить вкус победы героя.
Допустим.
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 00:06
Поэтому детектив-фрилансер Шерлок Холмс со своим другом доктором Ватсоном является гораздо более подходящим героем для массовой литературы, чем профессиональный следователь с прикрепленным напарником, действующий по приказу начальства и в соответствии с должностными инструкциями.
Ладно, "детектив-фрилансер" в России не слишком возможен (хотя Фандорин в некоторых романах именно таков). Но остальные типажи? Всякие искатели сокровищ, благородные дворяне, которые красиво дерутся на дуэлях, таежные охотники, дружащие с одними аборигенами и постреливающие в других? Ну, пиратов нет. Зато есть казаки. Не говоря уже о том, что русский не обязательно должен "приключаться" только в России.
В России слишком мало экзотики. Англосаксы и французы везде ходили и плавали, повидали всего в разных частях света. Русские, как и немцы (у которых, кажется, приключенческая литература тоже не была очень развита), сидели в это время на своём родном континенте.
А индивидуализм в России был ограничен или подавлен полицейским, консервативным государством и общим укладом жизни.
Цитата: Мечтатель от мая 21, 2018, 10:23
В России слишком мало экзотики.
Ти ба! Я, як мешканець Європи ;-) , зазначу, що у вас там повно екзотики: степові буддистські Бурятія та Калмиччина, засніжені язичницькі Якутія та Чукотка, мусульманські Казань та Кавказ. Власне, кілька російських поетів присвятили свої твори Кавказу.
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2018, 10:36
Я, як мешканець Європи ;-) , зазначу, що у вас там повно екзотики: степові буддистські Бурятія та Калмиччина, засніжені язичницькі Якутія та Чукотка, мусульманські Казань та Кавказ.
Все равно не сравнить с таинственными краями Америки, Африки, Индии, Океании.
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2018, 10:36
Ти ба! Я, як мешканець Європи ;-) , зазначу, що у вас там повно екзотики: степові буддистські Бурятія та Калмиччина, засніжені язичницькі Якутія та Чукотка, мусульманські Казань та Кавказ. Власне, кілька російських поетів присвятили свої твори Кавказу.
Гаты догры айдярсың, мен гошулярын гепиңе. Дүшүнмедик болсамам.
Цитата: Мечтатель от мая 21, 2018, 10:43
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2018, 10:36
Я, як мешканець Європи ;-) , зазначу, що у вас там повно екзотики: степові буддистські Бурятія та Калмиччина, засніжені язичницькі Якутія та Чукотка, мусульманські Казань та Кавказ.
Все равно не сравнить с таинственными краями Америки, Африки, Индии, Океании.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Tsam_Gusinoozersk.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/Hambo_Lama.jpg)
Кому как. Просто вам ближе - потому не интересно.
Была массовая литература, были ею недовольны:
ЦитироватьКогда мужик не Блюхера
И не милорда глупого,
Белинского и Гоголя
С базара понесет.
Цитата: true от мая 21, 2018, 10:46
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2018, 10:36
Ти ба! Я, як мешканець Європи ;-) , зазначу, що у вас там повно екзотики: степові буддистські Бурятія та Калмиччина, засніжені язичницькі Якутія та Чукотка, мусульманські Казань та Кавказ. Власне, кілька російських поетів присвятили свої твори Кавказу.
Гаты догры айдярсың, мен гошулярын гепиңе. Дүшүнмедик болсамам.
Шо?
Цитата: Poirot от мая 21, 2018, 11:04
Шо?
Фиекаре скрие ын лимба са. Де че ну?
... дакэ ДаркМакс креде, кэ есте о идее бунэ...
:smoke:
С другой стороны, украинский хоть переводится встроенным онлайн-переводчиком, а туркменский - нет.
Цитата: Flos от мая 21, 2018, 11:12
украинский хоть переводится встроенным онлайн-переводчиком, а туркменский - нет.
Вот это плохо. Чем туркменский хуже украинского?
Зато гаитянский знает! Странный всё таки у них набор доступных языков.
«Посол Урус-Шайтана», автор Владимир Малик - помнится, вполне была читабельная приключенческая книжка, не хуже Ф.Купера.
Пикуль тоже неплох.
В международном масштабе это конечно не смотрится. Ну дык, Голливуд поднимался не на казаках, а на ковбоях.)
У Болливуда например вот свои герои.
Кино - главнейшее из массовых искусств, как известно.
Цитата: Flos от мая 21, 2018, 11:12
Фиекаре скрие ын лимба са. Де че ну?
... дакэ ДаркМакс креде, кэ есте о идее бунэ...
Ядадым терҗимеден ;)
Цитата: Poirot от мая 21, 2018, 11:51
Вот это плохо
Одно время даже клингонский был. Это язык вымышленной расы из Стартрека.
Цитата: Мечтатель от мая 21, 2018, 10:43
Все равно не сравнить с таинственными краями Америки, Африки, Индии, Океании.
Так для американцев индейцы и ковбои - такая же экзотика, как для русских черкесы и казаки. Ни Куперу, ни Майн Риду это не мешало. Но у них "Оцеола, вождь семинолов" (приключенческий), а у нас "Хаджи-Мурат" (боллитра).
Ну а что там у черкесов и прочих горцев, неслабо тронутых мировыми религиями с их нормами? У индейцев Великий дух, странные поверья и легенды, вигвамы.
Цитата: Мечтатель от мая 21, 2018, 16:00
Ну а что там у черкесов и прочих горцев, неслабо тронутых мировыми религиями с их нормами? У индейцев Великий дух, странные поверья и легенды, вигвамы.
У индейцев еще дух свободы, в том числе от каких-то цивилизационных вещей, которые европейцев задолбали. У черкесов и прочих горцев духу свободы ислам мешает. (По крайней мере, так это выглядит с точки зрения европейского читателя., даже если на самом деле и не совсем верно.)
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 16:07
У индейцев еще дух свободы, в том числе от каких-то цивилизационных вещей, которые европейцев задолбали. У черкесов и прочих горцев
На самом деле, это неважно.
Карл Май писал по большей части не про Германию, а Верн с Буссенаром не про Францию.
Кстати, у нас был такой писать как Штильмарк. Вполне в тренде.
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 16:07
У индейцев еще дух свободы, в том числе от каких-то цивилизационных вещей, которые европейцев задолбали. У черкесов и прочих горцев духу свободы ислам мешает. (По крайней мере, так это выглядит с точки зрения европейского читателя., даже если на самом деле и не совсем верно.)
Это вы рассуждаете с современной точки зрения. Для европейцев 19 века ислам - это весьма романтично. И никак не противоречит духу свободы.
Цитата: Flos от мая 21, 2018, 16:12
На самом деле, это неважно.
Карл Май писал по большей части не про Германию, а Верн с Буссенаром не про Францию.
Только Верн с Буссенаром при этом отражали тот факт, что французы в массовом порядке по всему свету шлялись, а Май, видимо, ощущал американскую тему как близкую из-за наличия существенной эмиграции немцев в Америку. У русских с этим было не так просто. Так что парадоксальным образом русскому читателю было сложнее представить себя в роли русского путешественника, чем французского или немецкого.
Цитата: Devorator linguarum от мая 20, 2018, 18:53
Но все равно непонятно, почему вторичность обязательно должна приводить к низкому качеству.
Уже высказывал эту мысль, но не убудет, если повторюсь. Вильям наш Шекспир временами не просто вторичен, а даже третичен или четвертичен. Пьесы, написанные по оригинальным сюжетам, легко считаются на пальцах одной руки. Однако же, первопроходцы известны только узкому кругу специалистов, а Шекспир - всему миру. Угадайте две пьесы, которые ставит в 90% случаев школьный драмкружок или просто какой-нибудь класс к школьному фестивалю в среднестатистическом анимэ.
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 16:07
Цитата: Мечтатель от мая 21, 2018, 16:00
Ну а что там у черкесов и прочих горцев, неслабо тронутых мировыми религиями с их нормами? У индейцев Великий дух, странные поверья и легенды, вигвамы.
У индейцев еще дух свободы, в том числе от каких-то цивилизационных вещей, которые европейцев задолбали. У черкесов и прочих горцев духу свободы ислам мешает. (По крайней мере, так это выглядит с точки зрения европейского читателя., даже если на самом деле и не совсем верно.)
(http://cs-msk-fd-4.ykt2.ru/media/upload/photo/2015/12/10/tygyn_1.jpeg)
Ну, есть якуты. (сам не читал).
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 16:21
Так что парадоксальным образом русскому читателю было сложнее представить себя в роли русского путешественника, чем французского или немецкого.
Я согласен.
Но вот, скажем, Верн ничтоже сумняшеся делал своими героями англичан или американцев.
И даже индиец затесался.
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 16:21
Только Верн с Буссенаром при этом отражали тот факт, что французы в массовом порядке по всему свету шлялись, а Май, видимо, ощущал американскую тему как близкую из-за наличия существенной эмиграции немцев в Америку. У русских с этим было не так просто.
А русские не шлялись? Миклухо-Маклай и Гумилев - это только самые известные. Гончаров в Японию плавал. Бальмонт тоже много где побывал. Да и у Достоевского герои "Бесов" в Америке жили. Так что сюжет накатать можно было.
Цитата: Flos от мая 21, 2018, 16:27
Верн ничтоже сумняшеся делал своими героями англичан или американцев.
И даже индиец затесался.
У Жюля Верна даже в тех романах, где в основном фигурируют не-французы, присутствует какой-нибудь француз: Жак Паганель, профессор Аронакс... В "Таинственном острове", кажется, нету.
Цитата: Lodur от мая 21, 2018, 16:23
Уже высказывал эту мысль, но не убудет, если повторюсь. Вильям наш Шекспир временами не просто вторичен, а даже третичен или четвертичен. Пьесы, написанные по оригинальным сюжетам, легко считаются на пальцах одной руки. Однако же, первопроходцы известны только узкому кругу специалистов, а Шекспир - всему миру. Угадайте две пьесы, которые ставит в 90% случаев школьный драмкружок или просто какой-нибудь класс к школьному фестивалю в среднестатистическом анимэ.
Во времена Шекспира писать на чужие сюжеты было нормой. В 19-20 веках это уже не прокатывало.
Цитата: Мечтатель от мая 21, 2018, 16:32
У Жюля Верна даже в тех романах, где в основном фигурируют не-французы, присутствует какой-нибудь француз: Жак Паганель, профессор Аронакс... Может быть, и есть какие-то исключения, не помню.
В "Таинственном острове" нет французов.
Мой любимый роман у него.
Цитата: Flos от мая 21, 2018, 16:37
В "Таинственном острове" нет французов.
Мой любимый роман у него.
Да, я потом вспомнил. Исправил в сообщении.
Цитата: emons от мая 21, 2018, 11:57
Пикуль тоже неплох.
Как автор приключенческого романа - не просто плох, а никуда не годен. Нельзя литературу лёгких жанров писать таким тяжёлым языком.
Если говорить о романах на исторические темы, то еще Ян был.
С "Батыем" и прочими монголами. Супер хит в свое время.
Интересно, сейчас кто-то читает?
Цитата: Damaskin от мая 21, 2018, 16:31
А русские не шлялись?
Всё же очень мало по сравнению с англичанами или французами. Писатель, живущий в Лондоне или Париже, даже не выезжая далеко, без труда мог встретиться с путешественниками, очевидцами, военными и работниками разных миссий, чтобы получить массу сведений об экзотических странах из первых рук. У русского писателя было гораздо меньше возможностей: и сам не видел далёких краёв, и спросить не у кого. Если же начнёт придумывать сам, может накатать такого, что потом поднимут на смех.
Кстати, подобная проблема и с украинской литературой. Массовая литература прошлого просто забыта. Только в последние годы начались попытки что-то переиздать и открыть для читателя.
(https://img.depo.ua/original/Jan2017/170989.jpg)
Цитата: Lodur от мая 21, 2018, 16:38
Как автор приключенческого романа - не просто плох, а никуда не годен. Нельзя литературу лёгких жанров писать таким тяжёлым языком.
Если у Пикуля тяжелый язык, то у кого из наших исторических романистов он легкий? А его "Богатство" - это вполне русский Купер. Камчатка, романтичный охотник-траппер, аборигены...
Василий Ян - это все-таки для детей.
Цитата: Мечтатель от мая 21, 2018, 16:45
Всё же очень мало по сравнению с англичанами или французами. Писатель, живущий в Лондоне или Париже, даже не выезжая далеко, без труда мог встретиться с путешественниками, очевидцами, военными и работниками разных миссий, чтобы получить массу сведений об экзотических странах из первых рук. У русского писателя было гораздо меньше возможностей: и сам не видел далёких краёв, и спросить не у кого. Если же начнёт придумывать сам, может накатать такого, что потом поднимут на смех.
То, что Купер и Майн Рид жили в такой же близости от индейцев, как русские писатели - от Кавказа, вы по-прежнему игнорируете. Равно как и романтичность исламской культуры для европейцев (и русских) того времени.
Цитата: Мечтатель от мая 21, 2018, 16:32
Цитата: Flos от мая 21, 2018, 16:27
Верн ничтоже сумняшеся делал своими героями англичан или американцев.
И даже индиец затесался.
У Жюля Верна даже в тех романах, где в основном фигурируют не-французы, присутствует какой-нибудь француз: Жак Паганель, профессор Аронакс... В "Таинственном острове", кажется, нету.
Как раз подумал про Жюля Верна. А ведь у него на самом деле была та же проблема, что и у русских писателей, хотя и не в столь тяжелой форме! В середине XIX в. нельзя было представить, что вот так запросто возьмут какие-то французы и поедут вокруг света. Так ездили в то время только англичане. Поэтому и приходилось французскому писателю придумывать французов, которые путешествуют, присоединившись к путешествиям англичан. Это не только к Паганелю и Аронаксу относится, но и к Жаку Паспарту, который может объехать вокруг света, только будучи слугой англичанина. Ну а если французы путешествуют сами по себе, то это может происходить только в определенных регионах, куда французы в действительности часто ездили. Например, в северной Африке или России.
Цитата: Damaskin от мая 21, 2018, 17:02
Равно как и романтичность исламской культуры для европейцев (и русских) того времени.
Ладно русские, а вот пытаюсь вспомнить какого-нибудь европейского писателя того времени, который бы изображал исламскую культуру романтично. Увы, вспоминаются только случаи пренебрежительно-насмешливого описания (например, у того же Жюля Верна).
Цитата: Damaskin от мая 21, 2018, 16:59Если у Пикуля тяжелый язык, то у кого из наших исторических романистов он легкий? А его "Богатство" - это вполне русский Купер. Камчатка, романтичный охотник-траппер, аборигены...
А мне почём знать, у кого. У Пикуля язык тяжёлый, причём настолько, что первые два романа, которые я прочёл, оба "домучивал", заставляя себя читать. Лет 20 кряду не читал, но в прошлом году на даче начал читать "Нечистую силу". И опять пожалел, что взялся. Нечитаемо, и всё тут. Не знаю, закончу ли в этом году (книжка ждёт на даче сезона, прочтено около трети, наверное), или так и брошу.
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 17:08
Цитата: Damaskin от мая 21, 2018, 17:02
Равно как и романтичность исламской культуры для европейцев (и русских) того времени.
Ладно русские, а вот пытаюсь вспомнить какого-нибудь европейского писателя того времени, который бы изображал исламскую культуру романтично.
У романтиков начала 19 века что-то было. Гёте ("Западно-восточный диван"), Гауф (сказки), Вашингтон Ирвинг ("Альгамбра") и др... Но из более поздних авторов не помню.
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 17:08
а вот пытаюсь вспомнить какого-нибудь европейского писателя того времени, который бы изображал исламскую культуру романтично.
Дюма ("Граф Монте-Кристо"), Ян Потоцкий ("Рукопись, найденная в Сарагосе"), Шатобриан "Последний из Абенсеррагов", Вальтер Скотт "Талисман", уже упомянутые Мечтателем Вашингтон Ирвинг, Гауф и Гёте. Это навскидку.
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 17:03
Как раз подумал про Жюля Верна. А ведь у него на самом деле была та же проблема, что и у русских писателей, хотя и не в столь тяжелой форме!
Да не было у них такой проблемы. Вы что, Буссенара не читали? "Похитители бриллиантов" - это же классика жанра. И главные герои - французы.
Или вот: Роман повествует о приключениях 17-летнего парижанина Виктора Гюйона по прозвищу Фрике и его товарищей-французов Андре Бреванна и доктора Ламперьера в разных частях света (Африка, Южная Америка, Австралия, на море). Моряки отправляются вызволять морского врача из лап племени людоедов и попадают в плен. Вместе путешественникам удаётся спастись и ещё не раз выбраться из переделок на своём пути.
(wiki/ru) Кругосветное_путешествие_юного_парижанина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D1%8E%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Буссенар позже писал. Тогда французам совершать такие путешествия самостоятельно стало проще, чем в 1860-е, к которым относятся упомянутые произведения Жюля Верна.
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 18:23
Буссенар позже писал. Тогда французам совершать такие путешествия самостоятельно стало проще, чем в 1860-е, к которым относятся упомянутые произведения Жюля Верна.
Во-первых, с чего вы взяли?
Во-вторых, какое вообще это отношение имеет к теме? Ну, Жюль Верн любил делать героями англичан. У Беляева тоже героев-иностранцев навалом. То есть для русского писателя такой ход возможен. Где связь с неразвитостью российской приключенческой литературы?
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 18:23
Буссенар позже писал. Тогда французам совершать такие путешествия самостоятельно стало проще, чем в 1860-е, к которым относятся упомянутые произведения Жюля Верна.
Лаперуз еще в 18-м веке плавал, а почему к середине 19-го французы разучились?
Цитата: Damaskin от мая 21, 2018, 15:39
Но у них "Оцеола, вождь семинолов" (приключенческий), а у нас "Хаджи-Мурат" (боллитра).
Интересно, что Майн Рид был гораздо известнее в России и СССР, чем на англоязычном Западе.
Цитата: Flos от мая 21, 2018, 16:42
Если говорить о романах на исторические темы, то еще Ян был.
С "Батыем" и прочими монголами. Супер хит в свое время.
Интересно, сейчас кто-то читает?
Читал в детстве. Там довольно примитивное описание монголов как архетипических варваров. "Жестокий век" Калашникова достовернее, тем более опирается на "Сокровенное сказание".
Цитата: bvs от мая 21, 2018, 19:05
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 18:23
Буссенар позже писал. Тогда французам совершать такие путешествия самостоятельно стало проще, чем в 1860-е, к которым относятся упомянутые произведения Жюля Верна.
Лаперуз еще в 18-м веке плавал, а почему к середине 19-го французы разучились?
Лаперуз - государственный человек. Так же, как у нас Беринг или Крузенштерн. Речь же о сложности путешествия для обычного человека, с которым читателю приключенческой литературы себя проще идентифицировать.
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 19:20
Цитата: bvs от мая 21, 2018, 19:05
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 18:23
Буссенар позже писал. Тогда французам совершать такие путешествия самостоятельно стало проще, чем в 1860-е, к которым относятся упомянутые произведения Жюля Верна.
Лаперуз еще в 18-м веке плавал, а почему к середине 19-го французы разучились?
Лаперуз - государственный человек. Так же, как у нас Беринг или Крузенштерн. Речь же о сложности путешествия для обычного человека, с которым читателю приключенческой литературы себя проще идентифицировать.
Ну были же пираты французы еще раньше. В конце концов, не обязательно вообще ограничиваться современностью. Да и колоний у Франции в 19-м веке хватало, так что почти любой простой француз мог поехать куда-нибудь на Новую Каледонию или Таити в качестве матроса.
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 19:20
Речь же о сложности путешествия для обычного человека, с которым читателю приключенческой литературы себя проще идентифицировать.
То есть француз во времена Жюля Верна себя спокойно идентифицировал с англичанином, путешествующем на воздушном шаре по Африке. И русский того времени, читающий Купера, легко себя идентифицировал с американским траппером или индейцем. Хорошо. Но к теме это не имеет никакого отношения.
Цитата: bvs от мая 21, 2018, 19:27
Да и колоний у Франции в 19-м веке хватало, так что почти любой простой француз мог поехать куда-нибудь на Новую Каледонию или Таити в качестве матроса.
Фишка в том, что приключенческая литература о дальних странах представляет интерес именно для тех, кто особо никуда не может поехать. Это же искусственный заменитель реальных впечатлений. А поехать рядовой француз не мог по одной причине - у него не было денег для путешествий. Если были - ему ездить ничего не мешало. Равно как и немцу, поляку или русскому. Наличие/отсутствие колоний у конкретной страны не имело значения. Ездить можно было и по чужим колониям (а то, похоже, Devorator не в курсе этого факта).
Цитата: Damaskin от мая 21, 2018, 19:49
А поехать рядовой француз не мог по одной причине - у него не было денег для путешествий. Если были - ему ездить ничего не мешало
Если ездить просто так для развлечения понятно, но матросы и колонисты - там было полно "простых" людей, включая даже преступников, которых государство ссылало на "сухую гильотину".
Цитата: Damaskin от мая 21, 2018, 19:49
Фишка в том, что приключенческая литература о дальних странах представляет интерес именно для тех, кто особо никуда не может поехать. Это же искусственный заменитель реальных впечатлений. А поехать рядовой француз не мог по одной причине - у него не было денег для путешествий. Если были - ему ездить ничего не мешало. Равно как и немцу, поляку или русскому. Наличие/отсутствие колоний у конкретной страны не имело значения. Ездить можно было и по чужим колониям (а то, похоже, Devorator не в курсе этого факта).
Devorator в курсе. :yes: А почему, думаете, Жюль Верн в "Детях капитана Гранта" отправил на поиски оного капитана не французскую, а шотландскую экспедицию (хотя и с участием одного француза)? Мое объяснение: богатый лорд - владелец паровой яхты, направляющий эту яхту в в любую точку Земного шара по желанию своей левой пятки - это в то время гораздо более правдоподобное явление в Англии, а не во Франции. Где богачи были по сравнению с английскими победнее и все-таки так сорить деньгами были несклонны.
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 20:38
Мое объяснение: богатый лорд - владелец паровой яхты, направляющий эту яхту в в любую точку Земного шара по желанию своей левой пятки - это в то время гораздо более правдоподобное явление в Англии, а не во Франции. Где богачи были по сравнению с английскими победнее и все-таки так сорить деньгами были несклонны.
Допустим. Где здесь связь с основной темой? Выше я уже писал:
Цитата: Damaskin от мая 21, 2018, 18:53
У Беляева тоже героев-иностранцев навалом.
Цитата: Damaskin от мая 21, 2018, 21:00
Где здесь связь с основной темой? Выше я уже писал:
Ну я ж долго уже говорю: есть местные условия (в России свои, во Франции свои), которые затрудняют для местных персонажей попадание в определенные приключения. Их можно обойти, отправив, например, француза путешествовать на английском корабле. Или, как Беляев, вообще написав про приключения иностранцев. Но вообще-то авторы склонны проявлять патриотизм и больше писать про своих соотечественников. Однако из-за местных условий придумывать правдоподобные и привлекательные приключения про русских объективно несколько сложнее, чем про англичан или французов.
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 21:15
Ну я ж долго уже говорю: есть местные условия (в России свои, во Франции свои), которые затрудняют для местных персонажей попадание в определенные приключения. Их можно обойти, отправив, например, француза путешествовать на английском корабле. Или, как Беляев, вообще написав про приключения иностранцев.
Ну да.
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 21:15
Но вообще-то авторы склонны проявлять патриотизм и больше писать про своих соотечественников. Однако из-за местных условий придумывать правдоподобные и привлекательные приключения про русских объективно несколько сложнее, чем про англичан или французов.
Вот этого я не вижу.
Итак, исключаем иностранцев. Что остается русскому писателю?
а) Герой может отправиться заграницу совершенно самостоятельно, никаких препятствий для этого нет. Примеров из реальной жизни хватает.
б) Приключения могут происходить на экзотических территориях России (Сибирь, Дальний Восток, Арктика, Кавказ, Русская Америка) либо в сопредельных восточных странах (Северный Китай, Монголия)
с) Непосредственно в России (если это детектив)
д) В России, но в прошлом, в самые разные эпохи (историко-приключенческий роман)
е) Наконец, чисто российская тема - приключения во время гражданской войны.
Я уже не беру научную фантастику, где русский в космосе выглядит совершено нормально.
То есть возможностей для создания сюжета у русских авторов не меньше, чем у англичан и французов. Кстати, на все перечисленное я мог бы подобрать реальные примеры книг.
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 21:15
Однако из-за местных условий придумывать правдоподобные и привлекательные приключения про русских объективно несколько сложнее, чем про англичан или французов.
Жюль Верн несогласен
(wiki/ru) Михаил_Строгов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2)
Цитата: KW от мая 21, 2018, 21:58
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 21:15
Однако из-за местных условий придумывать правдоподобные и привлекательные приключения про русских объективно несколько сложнее, чем про англичан или французов.
Жюль Верн несогласен
(wiki/ru) Михаил_Строгов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2)
Это произведение для французов. Русские его читать не могут - слишком уж развесистая клюква. :smoke:
Цитата: Devorator linguarum от мая 21, 2018, 22:53
Это произведение для французов.
Ну да, но про русских же. То есть причина не в невозможности, а в нежелании (или неумении?) русских литераторов писать в обсуждаемом жанре.
Подумал. А почему не везёт? Если говорить о современной ситуации, то опусы разных там Марининых, Акуниных, Донцовых, Дашковых, Платовых продаются весьма успешно и даже экранизируются.