Лингвофорум

Вопрос всем верующим форума. Есть ли ситуации, когда Вы стесняетесь показать свои религиозные взгляды? Скажем, перекреститься в каком-то месте. Прочитать там молитву. Признаться определенном у человеку и в определённом обществе, что Вы верите в Бога, Аллаха, Кришну. Ну и так далее.

Цитата: From_Odessa от мая 15, 2018, 16:51
Есть ли ситуации, когда Вы стесняетесь показать свои религиозные взгляды?

Да, постоянно. Типичный человек инстинктивно боится выделиться. Несмотря на это, мы обязаны это делать.

Цитата: Awwal12 от мая 15, 2018, 16:56
Да, постоянно.

:+1:

Обычно, нет

Цитата: Awwal12 от мая 15, 2018, 16:56
Несмотря на это, мы обязаны это делать.

Я думаю, что нельзя лукавить, если задают прямой вопрос.
Но вообще-то, всем пофиг. :)

А ещё страшно, когда ты неверующий, хочешь зайти в церковь и думаешь, и что если сейчас не перекрестишься, то проявишь такое неуважение к широким массам верующих, что тебя зашибут на месте. Хотя ведь на деле не так наверное. В конечном итоге "средне-верующая" масса наверно лояльнее относится к отдельным "исповедникам", чем средние посетители церквей к тем, кто туда пришёл ради какого-то субъективного опыта, а не для отправления культа. По крайней мере, такое есть у меня предубеждение, что сознание верующих более догматично, и отсюда более склонно следить за всей формальной атрибутикой.

Христиане вообще обязаны проповедовать всякой твари. Сейчас только иеговисты  выполняют.

Цитата: Awwal12 от мая 15, 2018, 16:56
Да, постоянно. Типичный человек инстинктивно боится выделиться. Несмотря на это, мы обязаны это делать.

Часто ли Вам не удается преодолеть это стеснение? Можете привести примеры ситуаций, вызывавших у Вас стеснение?

Цитата: Диванный эксперт от мая 15, 2018, 17:31
А ещё страшно, когда ты неверующий, хочешь зайти в церковь и думаешь, и что если сейчас не перекрестишься, то проявишь такое неуважение к широким массам верующих, что тебя зашибут на месте. Хотя ведь на деле не так наверное

Естественно, не так. В подавляющем большинстве случаев Вам вообще никто слова не скажет. Как-то раз в 2009 я зашел в храм в кепке, не зная или не помня, что так нельзя делать. И только одна бабушка-прихожанка сказала мне об этом, причем совершенно беззлобно.

Цитата: Диванный эксперт от мая 15, 2018, 17:31
чем средние посетители церквей к тем, кто туда пришёл ради какого-то субъективного опыта, а не для отправления культа

А как они поймут, зачем Вы пришли?

Сложный вопрос. Я вообще не люблю выделяться. И редко ношу какие-либо вайшнавские атрибуты. (Хотя по моим наблюдениям, сейчас такое общество, что всем всё параллельно. Хоть нацепи казацкие шаровары вкупе с сюртуком от баварского трахтена и китайской соломенной шляпой - никто и слова не скажет. Вот когда я на первом курсе вернулся на каникулы в Запорожье, весь прикинутый по моде хиппи, и меня увидела одноклассница, комсорг нашего класса, то по её глазам по пять копеек я смекнул, что "что-то пошло не так" ;D).
Но если кто-то догадается спросить - никогда не скрываю своего вероисповедания.

Дело не в стеснении, а в том, что религия - это личное.

Цитата: From_Odessa от мая 15, 2018, 16:51
Есть ли ситуации, когда Вы стесняетесь показать свои религиозные взгляды?

Нет. Если, например, приходится присутствовать на к-л религиозном обряде (отпевание итп), шапку я, конечно, сниму и свечку подержать могу, но креститься не стану, даже если один такой из присутствующих.

Цитата: Диванный эксперт от мая 15, 2018, 17:31А ещё страшно, когда ты неверующий, хочешь зайти в церковь и думаешь, и что если сейчас не перекрестишься, то проявишь такое неуважение к широким массам верующих, что тебя зашибут на месте.

Воспоминание с того же первого курса института: мы с товарищем по общежитию пошли бродить после занятий по району, где был наш факультет. Забрели в Новодевичий монастырь. А там как раз в храме служба идёт. Он говорит: "пойдём, поглядим". А был уже, наверное, конец ноября или начало декабря, холодрыга... Я особо не хотел заходить, но подумал, что там ведь тепло, постоим-посмотрим 5-10 минут, согреемся, и пойдём дальше. Ну, мы, как были, в зимних шапках туда и впёрлись. Пара бабушек, ближе всего стоявших ко входу, начали на нас шипеть: "шапки, шапки!!!". А тут и служка (или кто там) подошёл, вежливо попросил нас удалиться, и больше в храм в шапках не ходить. Так мы и не смогли ни погреться, ни службу посмотреть. (Заходил туда ещё раз потом, наверное, через полгода, но к тому моменту проблема с головным убором была неактуальна, хотя я на всю жизнь запомнил, что мужчине в православный храм в шапке нельзя).

Цитата: Lodur от мая 15, 2018, 20:17
хотя я на всю жизнь запомнил, что мужчине в православный храм в шапке нельзя).

Цитата: piton от мая 15, 2018, 20:26А ведь прикидывались русским/украинцем :)

Шо не так? :???

Религии есть религии. Не будь в них такого щепетильного отношения к тонкостям и деталям, они бы не сохраняли своей стабильности и не существовали бы на протяжении тысячелетий.

Русские сымают шапки при входе в помещение.

Цитата: piton от мая 15, 2018, 21:07Русские сымают шапки при входе в помещение.

Та ну? В любое?

Задумался, где не снимают.

Я стыдился своей религиозности и мне казалось, что это из-за сильной психологической связи с тем всем, чего я набрался в среде, в которой вырастал — неприятие инаковости, насмешливость и агрессия к иному. Чем дальше, тем меньше я стыдился. Иногда у меня возникало желание выпячивать свою религиозность, как будто в противовес стыду. Еще у меня были комплексы из-за всяких своих проблем и я считал себя неполноценным, и я думал, вот был бы я полноценным, тогда мог бы гордиться своей религиозностью, а так — стыдно (такое стихийное навязчивое впечатление у меня складывалось не только относительно своей религиозности, я буквально ничего себе не мог позволить, всегда было более менее стыдно).
Я как-то смутно вспоминаю, что вроде был также стыд из-за того, что неверующие могли усмотреть какие-то недостатки в моей религии и типа нельзя такую религию исповедовать.
Сейчас мне кажется, что я мог бы намного спокойнее исповедовать религию, чем десять или даже пять лет назад.
И при этом я бы не беспокоился, что общество секуляризуется, что молодежь в основном нерелигиозная, что в христианских странах Европы и Америки вводят однополые браки, что кто-то может косо посмотреть на меня, что я могу услышать или прочитать что-то негативное про мою религию.
Я удивляюсь, что форумчане выше признались, что постоянно стыдятся. У меня-то комплексы были, я не только религиозности стыдился...

Цитата: Lodur от мая 15, 2018, 21:34

Цитата: piton от мая 15, 2018, 21:07Русские сымают шапки при входе в помещение.

Та ну? В любое?

В гараж, подвал, сарай, какое-то техническое помещение — нет. А так — в любое.

Цитата: piton от мая 15, 2018, 21:36Задумался, где не снимают.

Не, ну так-то, конечно, снимают. Но уже войдя, обычно. Ну, не были мы в храме. Не ожидали, что там нет чего-то типа прихожей, где можно снять что-то (там-то вся соль в том, что надо было снять ещё до входа, то есть, фактически на улице).

Вспомнил, что в магазинах не снимают обычно. Если в гипермаркете, то бросают в тележку, бо жарко.

Цитата: Sandar от мая 15, 2018, 21:39В гараж, подвал, сарай, какое-то техническое помещение — нет. А так — в любое.

Ну, заходя, например, в подъезд жилого дома, или в фойе театра, не все снимают шапки сразу. Многие делают это уже в прихожей квартиры, в театре - у гардероба, и т. д. И уж никто не делает это до входа в здание.

Ах, да! В магазине не снимают...

Цитата: Lodur от мая 15, 2018, 21:45

Цитата: Sandar от мая 15, 2018, 21:39В гараж, подвал, сарай, какое-то техническое помещение — нет. А так — в любое.

Ну, заходя, например, в подъезд жилого дома, или в фойе театра, не все снимают шапки сразу. Многие делают это уже в прихожей квартиры, в театре - у гардероба, и т. д. И уж никто не делает это до входа в здание.

Нет, Вы правы, это я поспешил :)

Да это я попытался приколоться неудачно. В наше время доводится даже за столом видеть лиц в головных уборах. Но впервые слышу, чтобы дресс-код храма кому-то неизвестен.

Цитата: piton от мая 15, 2018, 21:56Да это я попытался приколоться неудачно. В наше время доводится даже за столом видеть лиц в головных уборах. Но впервые слышу, чтобы дресс-код храма кому-то неизвестен.

1983 год, засилье коммунистическо-атеистической идеологии, два мальчика только-только после школы из атеистических семей... Если не ошибаюсь, до 1990 года в Запорожье был всего один православный храм (при двух молельных домах пятидесятников), и то где-то в таком районе, где я практически никогда не бывал. Я, кажется, за всё детство и проехал-то мимо всего раза два-три. А уж попасть в него не было стопроцентно никакого повода.

Цитата: Lodur от мая 15, 2018, 22:05
1983 год

Замечу только, что Украина считается более православной, нежели Россия...
Правда, чуднО. Казалось, от пропагандистов плевались и отмахивались.

У нас в городе храма не было ваще, и два в районе.

Чего-то мне кажется, что индуист Лодур и иудей Мнаше показывают свое мнимое незнакомство с православными традициями больше для эпатажа.

Вот иудеи с Украины наоборот, показывают лучшие знания православной культуры. Забыл, коллега со Львова этим отличался.

Цитата: piton от мая 15, 2018, 22:09Правда, чуднО. Казалось, от пропагандистов плевались и отмахивались.

От каких пропагандистов? Атеизм никто не пропагандировал, это просто было нормой в окружающем меня мире. В семье, в школе... везде. На верующих смотрели или как на пережитки прошлого (если речь о старых бабушках), или как на ненормальных. Почти больных.

Ну как сказать стесняюсь... В повседневности я не религиозна. Но если как-то так ситуация складывается, что оказываюсь совсем рядом с церковью, буквально у самого входа (а не так что "мимо проходила"), да и более того - какие-то религиозные праздники, то мне бывает очень некомфортно. Потому что в голове такие противоречивые мысли "ты должна быть настоящей верующей", "ты ужасная грешница, покайся, такая-сякая, давно пора бы прийти к истинной вере" - но в то же время "ну не лежит у меня к этому душа, не пришла я еще к этому, когда будет - тогда и будет, а в данный период нет у меня потребности постоянно молиться-поститься-посещать службы". Типа, понимаю, что это нехорошо, но не могу себя заставить все это делать постоянно действительно по стремлению души, а делать для галочки и из обязаловки без желания считаю бессмысленным.
Пока таких ситуаций нет - все в порядке. А когда бывают (хоть это и не так часто) - меня это напрягает.
При этом просто перекреститься или сказать "Господи спаси и сохрани" не вижу проблем, если это уместно и все так делают.

Цитата: Solowhoff от мая 15, 2018, 22:14Чего-то мне кажется, что индуист Лодур и иудей Мнаше показывают свое мнимое незнакомство с православными традициями больше для эпатажа.

Индуистом я стал намного позже описываемых событий. В 1990 году. И причём тут это к знанию или незнанию православных обычаев? Ну, на Пасху паски бабушки пекли, яйца красили. (И то отец каждый раз на них ворчал за это). Всё. Больше никаких обычаев, связанных конкретно с православием, не упомню.

Цитата: Solowhoff от мая 15, 2018, 22:14
Чего-то мне кажется, что индуист Лодур и иудей Мнаше показывают свое мнимое незнакомство с православными традициями больше для эпатажа.

Да нет, это правдоподобно. Многие и щас далеки от христианства и ничего не понимают в нем, а тогда...

Цитата: piton от мая 15, 2018, 21:56
Да это я попытался приколоться неудачно. В наше время доводится даже за столом видеть лиц в головных уборах. Но впервые слышу, чтобы дресс-код храма кому-то неизвестен.

Да откуда ж? Из исторической лит-ры?
Сам был в храме один раз, когда в детстве крестили (тайком от отца).

Цитата: Валер от мая 15, 2018, 23:10
Да откуда ж? Из исторической лит-ры?
Сам был в храме один раз, когда в детстве крестили (тайком от отца).

Я в недоумении, честно. Крестили. Тайком! Это вас не удивляет.
А обычаи куда живучее ведь.

Цитата: piton от мая 15, 2018, 23:13

Цитата: Валер от мая 15, 2018, 23:10
Да откуда ж? Из исторической лит-ры?
Сам был в храме один раз, когда в детстве крестили (тайком от отца).

Я в недоумении, честно. Крестили. Тайком! Это вас не удивляет.
А обычаи куда живучее ведь.

Мы были с мамой и сестрой летом у бабушки. Она верующая была, наверное оттуда и ветер подул. А отец у меня был человек военный, все дела.

Цитата: piton от мая 15, 2018, 23:13Я в недоумении, честно. Крестили. Тайком! Это вас не удивляет.
А обычаи куда живучее ведь.

Обычаи чего? И да: меня не крестили. И мама у меня не крещёная. Отца крестили в младенческом возрасте, ещё и года ему не было. Что не помешало ему вырасти убеждённым атеистом. Когда я стал верующим, он воспринял это чуть ли не как личную трагедию. Ну и какие у нас могли быть обычаи? У прабабушки в спальне висела какая-то икона (святого Николая, кажется). Но я ни разу не видел, чтобы она молилась. Может, она делала это наедине, перед сном, не знаю.
А, вспомнил. Перед тем, как я поехал поступать в институт, мне пошили в ателье брюки. Где-то в начале первого курса я нашёл в них потайной кармашек, а в нём - маленькую иконку. Потом та же прабабушка созналась, что это она сделала кармашек и положила иконку. "Щоб тоби щастило в Мокви на экзамэнах". Иконку я ей пытался вернуть, она не взяла. Потом я её кому-то отдал. Уже даже не помню, кому, но это был кто-то, кто выразил к ней интерес, как к предмету культа.

Жизнь всегда сложнее, чем кажется на индивидуальном опыте. :)
А в храме и я раз получил нагоняй. В 1988 во граде Риге, у равноап. Марии Магдалины служка строго сказал мне не держать руки в карманах. А я всего-то хотел нарыть там гроши для пожертвования.

Цитата: piton от мая 15, 2018, 22:16
Вот иудеи с Украины наоборот, показывают лучшие знания православной культуры. Забыл, коллега со Львова этим отличался.

Не знаю кого Вы имеете в виду, но Мнаше всегда здесь писал, что называть библейских персонажей Хаwwа и Моше ему удобнее, он так привык. Типа человек, который пришел к иудаизму уже совсем взрослым, никогда не слышал про Еву и Моисея.

Цитата: Solowhoff от мая 15, 2018, 22:14
Чего-то мне кажется, что индуист Лодур и иудей Мнаше показывают свое мнимое незнакомство с православными традициями больше для эпатажа.

:)

Цитата: Solowhoff от мая 16, 2018, 20:47
Не знаю кого Вы имеете в виду, но Мнаше всегда здесь писал, что называть библейских персонажей Хаwwа и Моше ему удобнее, он так привык. Типа человек, который пришел к иудаизму уже совсем взрослым, никогда не слышал про Еву и Моисея.

Слышал, и что?
Я вот больше 20 лет слышу, как папа и бабушка называют его тем именем, которое ему дали при рождении. Что из этого?
Когда мы познакомились, он уже был Мнашше, и только этим именем я пользуюсь.
Тору мы читаем на иврите, живём в стране, в которой нет Евы и Моисея.
Причём живём большую часть своей жизни.
Причём здесь эпатаж?

Цитата: Авишаг от мая 16, 2018, 21:33
Тору мы читаем на иврите, живём в стране, в которой нет Евы и Моисея.

но пишет-то mnashe не на иврите, а на языке, где есть именно Ева и Моисей. Более того, mnashe для этого приходится использовать кучу букв, которых нет в русском. Эпатаж и есть. Подчеркивание собственной религиозной принадлежности.

аналогия с личным именем здесь не совсем подходит, имя человек может менять совершенно свободно и вне зависимости от религиозной принадлежности

Цитата: Vesle Anne от мая 16, 2018, 23:16Подчеркивание собственной религиозной принадлежности.

Почему сразу религиозной-то? Ему просто неприятно искажение слов до неузнаваемости.
Если я напишу "Зеѵс", Вы меня древнегреческим язычником объявите?

Стесняюсь только у дочери в детском саду  :green:

Цитата: Vesle Anne от мая 16, 2018, 23:16
но пишет-то mnashe не на иврите, а на языке, где есть именно Ева и Моисей.

Ну и что, что есть?
Они для него не ассоциируются с персонажами Торы.
Когда я говорю с русскоязычными людьми я не говорю, что моего сына зовут Самуил, потому что его ТАК не зовут.
Точно так же в Израиле я не назову тебя Ханной.
Для нас Тора говорит о Моше, а не о Моисее, хотя понятно, что будет идти речь об одном и том же персонаже.

Цитата: Авишаг от мая 17, 2018, 02:13
Они для него не ассоциируются с персонажами Торы.

так я и говорю:

Цитата: Vesle Anne от мая 16, 2018, 23:16
Подчеркивание собственной религиозной принадлежности.

Цитата: Авишаг от мая 17, 2018, 02:13
Когда я говорю с русскоязычными людьми я не говорю, что моего сына зовут Самуил, потому что его ТАК не зовут.

Правильно, его так не зовут. Равно как и современного какого-нибудь израильтянина с именем Моше по-русски так и будут звать Моше, потому как с ним не связано никакой культурной традиции. mnashe использует нерусские обозначения библейских персонажей, чтобы дистанцироваться от русской культурной традиции с этими именами связанной. Я не понимаю, с чем ты споришь, если честно, потому что говоришь то же самое, что и я, только другими словами:

Цитата: Авишаг от мая 17, 2018, 02:13
Для нас Тора говорит о Моше, а не о Моисее

А эпатаж это когда хотят привлечь внимание и вызвать сильные эмоции в ситуации, в которой, если обойтись без лишних действий и слов, никто не будет особо обращать внимание и не будет испытывать никаких сильных эмоций?
Если да, то я не понимаю подозрений в эпатаже у Мнаше. Это даже кажется оскорбительным. Ну, желает себе человек так писать, никаких же устоев не нарушает, ничего экстраординарного не делает, имеет право.

Кстати, есть русские переводы еврейских священных текстов, там, кажется, нет ничего типа Моисей, Ева, все еврейское.
Ну, вот мусульмане на русском пишут Иса, а не Иисус. Я по-привычке Исус могу написать.

Цитата: Sandar от мая 17, 2018, 10:11
Ну, вот мусульмане на русском пишут Иса, а не Иисус.

а это как раз разные персонажи.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 10:18

Цитата: Sandar от мая 17, 2018, 10:11
Ну, вот мусульмане на русском пишут Иса, а не Иисус.

а это как раз разные персонажи.

Может есть дискуссии среди продвинутых верующих по этому поводу, но в основном, как я понимаю, их отождествляют...

Цитата: Sandar от мая 17, 2018, 10:25
в основном, как я понимаю, их отождествляют...

отождествляют мусульмане
ислам вообще отдельная история.

Ладно, может, и плохой пример. Но мне пока нравится.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 10:18
это как раз разные персонажи.

:yes:

Арабы их различают.

يسوع - это Иисус
عيسى  - это Иса

Прочитал, правда, что сейчас стали печатать евангелие с "мусульманскими" вариантами имен. В миссионерских целях.
Не знаю только решились ли имя Иисуса заменить на Ису.  Думаю, что не решились, уж очень это серьезно...

Что касается того, что считают мусульмане, то ведь они как считают?
Для начала, все, что у вас понаписано в Евангелии - херня.
Щаз мы вам расскажем, как все было....
Ну и получаются разные персонажи...  :donno:

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 09:04
mnashe использует нерусские обозначения библейских персонажей, чтобы дистанцироваться от русской культурной традиции с этими именами связанной.

:o
Мнашше как и я использует тот вариант, который для нас привычен.
Причём здесь дистанция?
Ну не использую я «Моисей». Нигде. И знакомилась я с этими персонажами уже в Израиле.
Т.е. Моше всегда был для меня Моше.
Для того, чтоб называть его иначе мне нужно специально себя контролировать, а не наоборот — подчёркнуто испольтзовать что-то другое, чтоб повыпендриваться.

Цитата: Авишаг от мая 17, 2018, 11:12
Мнашше как и я использует тот вариант, который для нас привычен.

и не ленится ради этого раскладку клавиатуры переключать :)

Цитата: Авишаг от мая 17, 2018, 11:12
Для того, чтоб называть его иначе мне нужно специально себя контролировать, а не наоборот — подчёркнуто испольтзовать что-то другое, чтоб повыпендриваться.

ты ж понимаешь, что почти для всех тех, кто это читает, дела обстоят ровно наоборот? не, хорошо, что это Лингвофорум, тут все в курсе, но среднестатистический россиянин в принципе не знает, ху из Моше, хотя про Моисея слышал.
Когда я говорю по-английски, я же не говорю "Моисей", я говорю Moses, и это естественно. А вот использование иноязычных (для любого языка) обозначений известных исторических деятелей - это именно выпендреж.
Я же не говорю, что это плохо. В чем проблема-то?

Цитата: Авишаг от мая 17, 2018, 11:12
Причём здесь дистанция?

хорошо, зайдем с другой стороны.

Цитата: Авишаг от мая 17, 2018, 02:13
Для нас Тора говорит о Моше, а не о Моисее

"для нас" - это для кого?

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 11:20
"для нас" - это для кого?

Для тех, кто так называет :)

Мне трудно понять, как именно ты говоришь о стремлении к дистанции с нашей стороны.
Ладно кто-то, кто нас не знает. Но ты же была у нас дома.
Ты чувствовала с нашей стороны какое-то дистанцирование?
При том, что не только нееврейка, но ещё и христианка?
Есть всё ещё немало евреев, которые не пригласят в дом человека другой веры.
Мы живём по другим принципам и стараемся и детей так воспитывать.
А ты говоришь о дистанции...
Непонятно мне. И неприятно, если честно.

А выпендреж включает в себя интенцию выпендриться?
Такая ситуация — постоянный форумчанин без конфликтов, то есть, человек вроде располагающий к доверию, говорит, что он не выпендривается. Другой форумчанин говорит, раз это выглядит как выпендреж, значит это випендреж.
То есть, здесь недоверие? Допущение, что первый форумчанин обманывает себя и не может разглядеть свою интенцию? Или выпендреж не включает в себя интенцию и если это выглядит так, то это является этим?

Цитата: Авишаг от мая 17, 2018, 12:00
Непонятно мне. И неприятно, если честно.

хорошо, если тебе это так неприятно, я не буду продолжать эту дискуссию.
Сорри.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 11:20
Когда я говорю по-английски, я же не говорю "Моисей", я говорю Moses, и это естественно. А вот использование иноязычных (для любого языка) обозначений известных исторических деятелей - это именно выпендреж.

Здесь есть один нюанс: обозначения оригинальные.
Известно, что с некоторыми именами греческие тексты даже создают путаницу (напр, Иисус - это и Ешуʕа, и Еhошуʕа).
Конечно, практического смысла в написании, например, "Аллаh" в русском тексте немного, но я как какой-то "выпендреж" это не воспринимаю.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 12:22
хорошо, если тебе это так неприятно, я не буду продолжать эту дискуссию.
Сорри.

Мне неприятна не дискуссия, а обвинение (или подозрение) нас (моего мужа) в таких вещах.
Но если уж они есть, мне важно понять, в чём причина для такого восприятия. Так что от диалога я не отказываюсь и даже хочу его продолжения.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 11:20

Цитата: Авишаг от Мнашше как и я использует тот вариант, который для нас привычен.

и не ленится ради этого раскладку клавиатуры переключать :)

Мнашше очень щепетилен в вопросах чистоты языка. И дело не в выпендрёже. Он бережно относится к языку и наедине с собой. И детей поправляет во время молитвы, например, как правильно выговаривать слова в соответствии с правилами.
Ну, не может он по-другому. Ему внутренне некомфортно писать по-другому. Это не показуха.

Я считаю, что в случае с Мнашше и Авишаг это никак не выпендреж. Я не знаю, что у них внутри, потому могу сказать, как я это вижу. Мне кажется, что они очень остро ощущают свою причастность к еврейско-иудейской культуре (потому, в том числе, взяли себе новые имена и чувствуют их более родными, чем те, что были даны при рождении), а потому у них возникает потребность в русском (особенно письменном и устно-письменном) употреблять эти имена, названия и вообще слова ближе к их оригинальному варианту. Тут дело не только в большей близости к произношению на иврите или древнем иврите, но и в том, что таким образом в слово вкладывается несколько иное его понимание и ощущение, и именно в форме это и можно проявить. И это никак не стремление дистанцироваться. Просто потому, что, если бы оно у них было или хотя бы у одного, то это проявлялось бы и иначе, никуда это не делось бы. А у них, напротив, заметно стремление понять, уточнить, проникнуть в мир собеседников (причем даже тех, кто, вероятно, им не очень приятен). Такие люди, на мой взгляд, выпендриваться не станут. Естественно, я не ясновидящий и не телепат, однако в своих словах практически уверен.

Точно так же Вассерман, думаю, со своими необычными именованиями (Соединенные государства Америки, Иешуа Иосифович Давыдов, всегда Джугашвили вместо Сталин и т.д.) не выпендривается, а считает, что так нужно, что это правильно и надо произносить и писать так, как правильно.

Правы ли Авишаг с Мнашше и Вассерман в своих подходах, это другой вопрос. Но я уверен, что у первых двух это не выпендреж и не дистанцирование.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2018, 12:48
Известно, что с некоторыми именами греческие тексты даже создают путаницу (напр, Иисус - это и Ешуʕа, и Еhошуʕа).

греков давно побить надо. но что есть - то есть. Попробуй какой-нибудь бабульке в храме расскажи про Моше  :) Не знает она  такого. Хотя Библию от корки до корки прочла. На ЛФ же весьма специфический контингент, где и не такое понятно будет

Цитата: Авишаг от мая 17, 2018, 12:53
Мнашше очень щепетилен в вопросах чистоты языка. И дело не в выпендрёже. Он бережно относится к языку и наедине с собой. И детей поправляет во время молитвы, например, как правильно выговаривать слова в соответствии с правилами.

вот это я и называю выпендрежем.

Цитата: Авишаг от мая 17, 2018, 12:53
Мне неприятна не дискуссия, а обвинение (или подозрение) нас (моего мужа) в таких вещах.

давай начнем с того, в каких вещах по твоему я вас обвиняю или подозреваю.

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 12:58
Мне кажется, что они очень остро ощущают свою причастность к еврейско-иудейской культуре

Цитата: Vesle Anne от мая 16, 2018, 23:16
Подчеркивание собственной религиозной принадлежности.

ну почему никто не хочет читать, прежде чем спорить?  :'(

Vesle Anne

Я все прочел ) И даже то, что Вы написали, что не говорите, что это плохо. Но, уж простите, слово "выпендреж" в русском языке имеет очевидно негативный оттенок. Кроме того, Вы говорили об умышленном дистанцировании. А вот его я здесь не вижу.

И, кстати, это как раз, скорее всего, не подчеркивание своей религиозной принадлежности. Это не стремление ее подчеркнуть, я так думаю. Это использование того варианта, который более комфортен, который передает именно то, что человек хочет сказать. Ну если для него Моша и Моисей - это нечто разное, так он чувствует, то понятно, что он будет использовать тот вариант, который он ощущает верным. Ведь это Вам или мне может казаться, что это один и тот же персонаж, а у Мнашше может быть ощущение, что они разные, что в нашей культуре Моисей - это уже нечто иное.

Вот то, что многим может быть без пояснений непонятно, кто такой Моше, это проблема, да. Как и некоторые другие имена и названия, где  связь с русскими аналогами неочевидна. Но это уже другой вопрос.

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 13:16
Ведь это Вам или мне может казаться, что это один и тот же персонаж, а у Мнашше может быть ощущение, что они разные, что в нашей культуре Моисей - это уже нечто иное.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 09:04
чтобы дистанцироваться от русской культурной традиции с этими именами связанной

:'(

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 13:13
Но, уж простите, слово "выпендреж" в русском языке имеет очевидно негативный оттенок.

в моем - нет.

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 13:13
Кроме того, Вы говорили об умышленном дистанцировании. А вот его я здесь не вижу.

но вы о нём же пишете:

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 13:16
у Мнашше может быть ощущение, что они разные, что в нашей культуре Моисей - это уже нечто иное.

вы хотите опровергнуть мои тезисы аналогичными же утверждениями?

Цитата: From_Odessa от мая 15, 2018, 16:51
Есть ли ситуации, когда Вы стесняетесь показать свои религиозные взгляды? Скажем, перекреститься в каком-то месте.

Стесняться не стесняюсь. Но иногда держу это при себе, просто чтобы понапрасну не напрягать людей, одержимых нечистыми духами. Если бы я мог изгонять демонов - то никогда бы не сдерживался.

Vesle Anne

Хорошо. Скажите, почему Вы использовали слово "выпендреж"? Я думаю, Вы отлично знаете, что в русском оно имеет примерно такое значение:

Цитировать
(жарг.) действие по значению гл. выпендриваться; поведение, имеющее цель привлечь к себе внимание, показаться особенным, выдающимся

при этом передает негативное отношение к подобным действиям. Раз уж Вы это слово употребили, то, во-первых, это действительно обвинение человека в неподобающем поведении. Во-вторых, это автоматически означает, что тот же Мнашше, по Вашему мнению (следуя из общепринятого понимания слова "выпендреж"), делает это для привлечения к себе внимания и в стремлении показаться особенным. Что весьма сомнительно.

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 13:21
Скажите, почему Вы использовали слово "выпендреж"?

потому что оно мне кажется подходящим.

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 13:21
что в русском оно имеет примерно такое значение:
поведение, имеющее цель привлечь к себе внимание, показаться особенным, выдающимся

да

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 13:21
при этом передает негативное отношение к подобным действиям.

нет

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 13:21
во-первых, это действительно обвинение человека в неподобающем поведении

нет

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 13:21
это автоматически означает, что тот же Мнашше, по Вашему мнению (следуя из общепринятого понимания слова "выпендреж"), делает это для привлечения к себе внимания и в стремлении показаться особенным.

да. особенным. соблюдающим евреем. что тут плохого, блин?

Vesle Anne

В одном мы разобрались ) У Вас нестандартное употребление слова "выпендреж", отсюда и возникло непонимание. Думаю, другие участники разговора, как и я, восприняли это слово с негативной окраской, ибо обычно оно именно так в РЯ и употребляется. Раз Вы не имеете в виду ничего плохого, то эта часть вопроса полностью снята.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 13:27
да. особенным. соблюдающим евреем. что тут плохого, блин?

Ничего плохого. О плохом речь зашла только из-за того, что описано чуть выше :)

А вот насчет того, что Мнашше хочет показаться особенным за счет этих имен и названий - не уверен. Конечно, пусть лучше он сам скажет. Надеюсь, мы этого дождемся :) Мне кажется, что он это делает не ради выделения, а только потому, что именно в этих вариациях данные имена и наименования ощущаются им, как передающие тот смысл, который он и вкладывает в них. Не ради выделения себя, а потому что иначе будет ощущать дискомфорт, что назвал НЕ ТО, о чем хотел сказать. Я так думаю. Подождем, что скажет сам Мнашше :)

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2018, 13:35
Мне кажется, что он это делает не ради выделения, а только потому, что именно в этих вариациях данные имена и наименования ощущаются им, как передающие тот смысл, который он и вкладывает в них. Не ради выделения себя, а потому что иначе будет ощущать дискомфорт, что назвал НЕ ТО, о чем хотел сказать.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 09:04
дистанцироваться от русской культурной традиции с этими именами связанной.

вы говорите все то же самое, что и я, но только намного длиннее

Наверно, и я подожду Мнашше :)
А то, кажется, либо моих интеллектуальных способностей не хватает, либо эмоции мешают понять то, что ты говоришь.

Ну, если в русскоязычном или украиноязычном тексте для библейских имен используются значки МФА, отсутствующие в соответствующих языках, лишь бы эти имена отличались от привычных для христиан - то это именно выпендреж

КСсати, в Торе вы соответствующие имена тоже привыкли видеть записанными значками МФА?

Цитата: Solowhoff от мая 17, 2018, 18:25
Ну, если в русскоязычном или украиноязычном тексте для библейских имен используются значки МФА, отсутствующие в соответствующих языках, лишь бы эти имена отличались от привычных для христиан - то это именно выпендреж

Это у Вас с Вашим умничаньем выпендреж. Нет, ну что за хамство! Всем известно, что сказать «выпендреж» это укорить, осудить. С какой стати Вы это делаете относительно Мнаше? У Вас хоть капелька чувства справедливости, а также чувства такта есть? Человеку так нравится и все должны это принять. Потому что это не нарушает ничьих прав, в том числе не нарушает ничье право на уважение и достойное отношение к себе.
Короче, я в шоке...

Цитата: Solowhoff от мая 16, 2018, 20:47

Цитата: piton от мая 15, 2018, 22:16
Вот иудеи с Украины наоборот, показывают лучшие знания православной культуры. Забыл, коллега со Львова этим отличался.

Не знаю кого Вы имеете в виду, но Мнаше всегда здесь писал, что называть библейских персонажей Хаwwа и Моше ему удобнее, он так привык. Типа человек, который пришел к иудаизму уже совсем взрослым, никогда не слышал про Еву и Моисея.

С логикой проблемы?
Противопоставляется «ему так удобнее, он так привык» и «наверняка он слышал про Еву и Моисея». Ну капец, а допустить, что можно, зная про Еву и Моисея, иметь предпочтение к иному называнию не судьба? У Вас нет уважения к тому, что кто-то именно так привык и ему так удобнее? Это какое-то из тоталитарного общества сознание — он не такой, я его поэтому укорю, пристыжу, а то что ему приятно быть таким, каким он есть — это не имеет никакого значения.
Вот блин я злой щас...

Цитата: Sandar от мая 17, 2018, 18:32
Всем известно, что сказать «выпендреж» это укорить, осудить.

Давайте все согласимся на безобидное слово  "чудачество".

:smoke:

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 10:18
это как раз разные персонажи.

:o Погуглил -- все топовые ссылки их отождествляют. Дайте, пожалуйста, ссылку, где изложено мнение, которого вы придерживаетесь.

Цитата: svarog от мая 17, 2018, 19:33

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 10:18
это как раз разные персонажи.

:o Погуглил -- все топовые ссылки их отождествляют. Дайте, пожалуйста, ссылку, где изложено мнение, которого вы придерживаетесь.

Иса - богочеловек, спасший человечество своей смертью на кресте? Вроде бы нет. Тогда о чем речь?

Цитата: svarog от мая 17, 2018, 19:33

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 10:18
это как раз разные персонажи.

:o Погуглил -- все топовые ссылки их отождествляют. Дайте, пожалуйста, ссылку, где изложено мнение, которого вы придерживаетесь.

посмотрите арабский новый завет. Арабы-христиане никогда не назовут Иисуса Исой. А вот арабы-мусульмане стремятся отождествить, да

Цитата: Solowhoff от мая 17, 2018, 18:25Ну, если в русскоязычном или украиноязычном тексте для библейских имен используются значки МФА, отсутствующие в соответствующих языках, лишь бы эти имена отличались от привычных для христиан - то это именно выпендреж

Выпендрёжем было бы, если бы Мнаше писал эти имена исключительно еврейским письмом. Или, например, я все вайшнавские имена - исключительно деванагари. А так - ничего плохого в том, чтобы по возможности передавать правильное произношение, не вижу. Жаль, что нет какой-нибудь стандартной кириллицы с диакритикой для передачи долгих гласных и прочих особенностей санскрита - а то бы пользовался с превеликим удовольствием.

Цитата: Lodur от мая 17, 2018, 21:35
А так - ничего плохого в том, чтобы по возможности передавать правильное произношение, не вижу.

а кто говорил, что это плохо?

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 21:40

Цитата: Lodur от мая 17, 2018, 21:35
А так - ничего плохого в том, чтобы по возможности передавать правильное произношение, не вижу.

а кто говорил, что это плохо?

"Лишь бы эти имена отличались от привычных для христиан" вкупе с "выпендрёжем" имплицирует умысел отличиться от христиан, а не передать правильное произношение. Так что я бы сказал, что если и не напрямую говорит, то уж точно намекает на это Solowhoff.

Цитата: Lodur от мая 17, 2018, 21:45
"Лишь бы эти имена отличались от привычных для христиан" вкупе с "выпендрёжем" имплицирует умысел отличиться от христиан, а не передать правильное произношение. Так что я бы сказал, что если и не напрямую говорит, то уж точно намекает на это Solowhoff.

ну я этого не говорила.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 21:50ну я этого не говорила.

Так я вас в этом и не обвинял. Вы, вроде, уже выше всё объяснили о своей точке зрения Авишаг.

Цитата: Lodur от мая 17, 2018, 21:35

Цитата: Solowhoff от мая 17, 2018, 18:25Ну, если в русскоязычном или украиноязычном тексте для библейских имен используются значки МФА, отсутствующие в соответствующих языках, лишь бы эти имена отличались от привычных для христиан - то это именно выпендреж

Выпендрёжем было бы, если бы Мнаше писал эти имена исключительно еврейским письмом. Или, например, я все вайшнавские имена - исключительно деванагари. А так - ничего плохого в том, чтобы по возможности передавать правильное произношение, не вижу. Жаль, что нет какой-нибудь стандартной кириллицы с диакритикой для передачи долгих гласных и прочих особенностей санскрита - а то бы пользовался с превеликим удовольствием.

Так может быть, и имена Тараса Григоровича Шевченко или Вильяма нашего Шекспира в русскоязычном тексте записывать значками МФА, а то адекватно передать русской кириллицей их произношение не получается?

Цитата: Solowhoff от мая 17, 2018, 22:03Так может быть, и имена Тараса Григоровича Шевченко или Вильяма нашего Шекспира в русскоязычном тексте записывать значками МФА, а то адекватно передать русской кириллицей их произношение не получается?

С Шевченко, вроде, проблем нет. :) Но вот белорусы придумали ж себе букву "ў". Для имени Ўильям очень даже бы сгодилась.

Главое — чтобы в фунтах т футах было указано. Фрипулья!

По поводу  обсужаемого: есть же пункт правил, предостерегающий от нестандартной орфографии.

Цитата: piton от мая 17, 2018, 23:19
По поводу  обсужаемого: есть же пункт правил, предостерегающий от нестандартной орфографии.

Как это связано с темой обсуждения? Какие правила орфографии были нарушены в написании ивритских названий?

Цитата: piton от мая 17, 2018, 23:19
По поводу  обсужаемого: есть же пункт правил, предостерегающий от нестандартной орфографии.

Орфография - это способ записи слов заданного языка (в данном случае - русского).
Легко догадаться, что "Йеhошуа" словом русского языка не является.

Ну вы, блин, даете. :)
Речь же не об оригинальной записи. И не  о транскрипции.
Если что, считаю пункт глупым, как и многие другие. Но что есть.

Цитата: piton от мая 18, 2018, 00:10
Ну вы, блин, даете. :)
Речь же не об оригинальной записи. И не  о транскрипции.
Если что, считаю пункт глупым, как и многие другие. Но что есть.

Дело не в том, каким вы его считаете, а в том, как его понимаете. А то по вашему выходит, что за использование на форуме МФА надо так вообще сразу расстреливать...
Здесь об орфографии можно вести речь разве что в том смысле, что Мнаше вместо еврейского письма использует кириллицу.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2018, 21:04

Цитата: svarog от

Цитата: Vesle Anne от это как раз разные персонажи.

:o Погуглил -- все топовые ссылки их отождествляют. Дайте, пожалуйста, ссылку, где изложено мнение, которого вы придерживаетесь.

Иса - богочеловек, спасший человечество своей смертью на кресте? Вроде бы нет. Тогда о чем речь?

А вот, допустим Иисус у современных канонических православных и католиков - один персонаж или нет? Имеют ли принципиальное значение тонкости схождения Святаго Духа с точки зрения восприятия личности Иисуса? Пойдём дальше - у несториан, иначе толковавших двойственность природы Иисуса, это тот же самый Иисус, или другой персонаж? А если пойти ещё дальше, и взять ариан и других "еретиков"? Где грань между тем же персонажем и другим?
По-моему, всё-таки одно дело указание на личность в её историческом контексте, и другое - приписывание этой личности определённых особенностей.

Цитата: Lodur от мая 17, 2018, 22:45

Цитата: Solowhoff от мая 17, 2018, 22:03Так может быть, и имена Тараса Григоровича Шевченко или Вильяма нашего Шекспира в русскоязычном тексте записывать значками МФА, а то адекватно передать русской кириллицей их произношение не получается?

С Шевченко, вроде, проблем нет. :) Но вот белорусы придумали ж себе букву "ў". Для имени Ўильям очень даже бы сгодилась.

Ну, как это нет. Украинское фрикативное г не равно русскому взрывному г. Украинское твердое ч не равно русскому мягкому ч. Украинское и не равно ни русскому и, ни русскому ы, а нечто среднее. Даёшь ТГШ в значках МФА!!!

Ўильəм Шeɪкспɪə.

Цитата: Диванный эксперт от мая 18, 2018, 04:58
А вот, допустим Иисус у современных канонических православных и католиков - один персонаж или нет? Имеют ли принципиальное значение тонкости схождения Святаго Духа с точки зрения восприятия личности Иисуса? Пойдём дальше - у несториан, иначе толковавших двойственность природы Иисуса, это тот же самый Иисус, или другой персонаж?

Эти особенности Бога-Сына имеют значение для понимания сути жизни Христа? Не думаю. При этом мусульмане, естественно, не признают аутентичности Евангелий и имеют свою картину событий, связанных с Исой.

Цитата: Диванный эксперт от мая 18, 2018, 04:58
А вот, допустим Иисус у современных канонических православных и католиков - один персонаж или нет?

Нет. Разные образы. У католиков он более "понятный", приближенный к обыденному сознанию.
Это хорошо видно в фильме "Страсти Христовы" Гиббсона. Хороший фильм, но Христос там не тот, которого мы знаем из нашего Предания.

То же самое заметно при сравнении канонической православной иконы с католической "иконой" (картиной).

Цитата: Диванный эксперт от мая 18, 2018, 04:58
Имеют ли принципиальное значение тонкости схождения Святаго Духа с точки зрения восприятия личности Иисуса?

Вопрос о схождении Святаго Духа является легко наблюдаемым следствием глубинных расхождений в Богословии вообще и Христологии в особенности.

Цитата: Диванный эксперт от мая 18, 2018, 04:58
у несториан, иначе толковавших двойственность природы Иисуса, это тот же самый Иисус, или другой персонаж? А если пойти ещё дальше, и взять ариан и других "еретиков"? Где грань между тем же персонажем и другим?

Чем дальше ересь отстоит от Православия, тем сильнее различие образа Христа.

Цитата: Диванный эксперт от мая 18, 2018, 04:58
По-моему, всё-таки одно дело указание на личность в её историческом контексте, и другое - приписывание этой личности определённых особенностей.

Согласен. Но именно то или иное понимание Христа и различает истинную веру в Него от ложной.

Цитата: Диванный эксперт от мая 18, 2018, 04:58
По-моему, всё-таки одно дело указание на личность в её историческом контексте, и другое - приписывание этой личности определённых особенностей.

безусловно. поскольку исторический контекст, на который указывает Коран весьма отличается от того, что мы знаем по НЗ, я и делаю вывод, что это разные персонажи

Цитата: Солохин от мая 18, 2018, 08:31
Нет. Разные образы

образы разные, личность за ними стоящая - одна.

Цитата: Авишаг от мая 17, 2018, 14:27
А то, кажется, либо моих интеллектуальных способностей не хватает, либо эмоции мешают понять то, что ты говоришь.

честно говоря, не ожидала, что мои слова вызовут столь бурные (а главное негативные) эмоции.
Искренне прошу прощения, что вообще все это написала. Хотя, если честно, по-прежнему не понимаю, что вызвало такую реакцию.
Тем не менее, не надо было этого писать.

Мнашше пока тут не отписался, а я его спросил об этом, потому позволю себе примерно передать его слова. Если что, он меня поправит во всем, что необходимо.

Основная причина того, что он так пишет, - тот факт, что с этими именами собственными он познакомился уже на иврите. В частности, Библию на русском языке он вообще не читал или практически не читал, читал только на иврите в иудейском варианте. Соответственно, весь или почти весь, серьезный опыт знакомства с этими именами и названиями у него только на иврите, и потому именно такие варианты имен для него родные и привычные. Поэтому ему нужно прикладывать дополнительное усилие, чтобы использовать обычный русский аналог. Когда необходимо (если очевидно, что собеседник не поймет, о чем речь), он это делает, когда необходимости нет - пишет так, как привык.

Когда я это услышал, сразу вспомнил, по сути, аналогичные примеры. Например, ситуация с русскоязычными людьми в Украине, которые в ВУЗе и по работе изучают на украинском нечто специальное, скажем, юриспруденцию. У них часто бывает так, что в полностью русской речи проскакивают украинские термины, потому что они познакомились с ними именно на УЯ, а русский аналог подчас им даже неизвестен. Или, например, русскоязычные украинские школьники, изучавшие в школе почти все предметы на украинском языке. Мой друг, учившийся именно в такой школе, сказал как-то: "В Угорщине". Он, правда, почувствовал, что что-то не так, но не мог сообразить, как сказать по-русски. А когда я пояснил, он отметил, что думал, что Венгрия и Угорщина - это разные страны.
Нечто подобное происходит и с людьми, эмигрировавшими в другие страны и уже там познакомившимися с какими-то реалиями или терминами на местном языке. Эти термины попадают в их родной язык, причем они подчас даже не замечают, что это инородные элементы.

Вот так и у Мнашше с религиозными именами и названиями. Он-то знает (хотя, может, и не всегда), что это не русские варианты, однако, как я уже сказал, чтобы использовать русские, ему нужно определенное усилие (большее, чем то, что необходимо для использования специальных знаков), которое он не прилагает в случае, если не видит в том необходимости. Тем более что он данные темы вне израильского пространства, по сути, обсуждает только на Лингвофоруме.

Это, конечно, с его слов, однако мне такая ситуация видится абсолютно правдоподобной и естественной, ибо у нее имеется масса аналогов, и понятно, как это работает.

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2018, 09:02
честно говоря, не ожидала, что мои слова вызовут столь бурные (а главное негативные) эмоции.
Искренне прошу прощения, что вообще все это написала. Хотя, если честно, по-прежнему не понимаю, что вызвало такую реакцию.
Тем не менее, не надо было этого писать.

А мне кажется, что ничего страшного в том, что Вы это написали, нет. Это был повод разобраться, и это хорошо. Тем более, началось то не с Ваших слов, а со слов Solowhoff'а. Что же касается Вашего сообщения, то проблема прежде и прежде всего здесь

Цитата: Vesle Anne от мая 16, 2018, 23:16
но пишет-то mnashe не на иврите, а на языке, где есть именно Ева и Моисей. Более того, mnashe для этого приходится использовать кучу букв, которых нет в русском. Эпатаж и есть. Подчеркивание собственной религиозной принадлежности.

То, что выделено, было воспринято, как обвинение и как поддержка утверждения, что это выпендреж. Недопонимание возникло из-за того, что Вы понимаете слова "выпендреж" и "эпатаж" не так, как основная масса носителей русского языка, что бывает. "Выпендреж" практически всегда употребляется в негативном смысле, "эпатаж" тоже воспринимается большинством, как нечто негативное. Я даже создавал по этому поводу когда-то тему на ЛФ, что-то не могу ее щас найти, но там люди писали, что эпатаж в их понимании - это нечто негативное. А не так давно Рокки, рассуждая о Дане, тоже использовал по отношению к ее/его действиям слово "эпатаж" с явно неодобрительным оттенком. Поэтому, естественно, несколько человек увидели в этом Вашем сообщении негатив и отреагировали достаточно остро, будучи не согласными с подобной оценкой. Ну вот мы и разобрались, что Вы не так понимаете эти слова (если это правда, но я не вижу повода Вам не верить) :) Так хорошо ведь разобраться, правда? А то оно могло бы проявиться в любой другой момент.

Цитата: From_Odessa от мая 18, 2018, 09:24
Так хорошо ведь разобраться, правда? А то оно могло бы проявиться в любой другой момент.

а что оно-то? не было никакого "оно".
в общем, Авишаг, еще раз прошу прощения.

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2018, 09:43
а что оно-то? не было никакого "оно".

Нестандартное понимание Вами слов "выпендреж" и "эпатаж".

Цитата: From_Odessa от мая 18, 2018, 09:24
у нее имеется масса аналогов, и понятно, как это работает.

Думаю, что это даже  тренд, проявление креатива и вообще имиджевая фича. 
Но могут быть проблемы, если ждешь позитивный фӣдбæк и какой-то профит с этого.
8-)

Цитата: Flos от мая 17, 2018, 19:08

Цитата: Sandar от мая 17, 2018, 18:32
Всем известно, что сказать «выпендреж» это укорить, осудить.

Давайте все согласимся на безобидное слово  "чудачество".
:smoke:

Мне неприятно. С таким контекстом. Это не тот случай, когда чудачество безобидное называние.

Цитата: From_Odessa от мая 18, 2018, 09:24
Основная причина того, что он так пишет, - тот факт, что с этими именами собственными он познакомился уже на иврите. В частности, Библию на русском языке он вообще не читал или практически не читал, читал только на иврите в иудейском варианте. Соответственно, весь или почти весь, серьезный опыт знакомства с этими именами и названиями у него только на иврите, и потому именно такие варианты имен для него родные и привычные. Поэтому ему нужно прикладывать дополнительное усилие, чтобы использовать обычный русский аналог. Когда необходимо (если очевидно, что собеседник не поймет, о чем речь), он это делает, когда необходимости нет - пишет так, как привык.

Для того, чтобы знать всем известные сюжеты о Моисее, Адаме и Еве - вовсе не обязательно читать Библию на русском. Не верю, что Мнашше до обращения в иудаизм о них не слышал.
А насчет как привык. Он познакомился с этими именами и привык писать со значками МФА или это его собственное изобретение? И вставлять значки МФА в русскоязычный текст не требует дополнительных усилий?

Боже ж ты мой, да какое Вам дело...

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2018, 09:43
в общем, Авишаг, еще раз прошу прощения.

Я знаю, что цели обидеть не было.
А вот понять твою мысль так, чтоб она меня не задевала, у меня не выходит.
Но это уже мои проблемы :)

Цитата: Авишаг от мая 18, 2018, 10:04
А вот понять твою мысль так, чтоб она меня не задевала, у меня не выходит.

А я не могу понять, что там может задевать, если честно.
Но это все равно не оправдание, конечно.

Цитата: Авишаг от мая 18, 2018, 10:04
Но это уже мои проблемы :)

Это не проблема, а нормальная реакция.

Цитата: Sandar от мая 18, 2018, 10:13
Это не проблема, а нормальная реакция.

ок, тогда вы скажите: на что?

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2018, 10:11

Цитата: Авишаг от мая 18, 2018, 10:04
А вот понять твою мысль так, чтоб она меня не задевала, у меня не выходит.

А я не могу понять, что там может задевать, если честно.

Задевает то, что обращение внимания на чью-то особенность это указание на ее неуместность. Это не может не оскорбить.

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2018, 10:14

Цитата: Sandar от мая 18, 2018, 10:13
Это не проблема, а нормальная реакция.

ок, тогда вы скажите: на что?

опередили с вопросом :)
вот выше мое мнение

Цитата: Sandar от мая 18, 2018, 10:15
обращение внимания на чью-то особенность это указание на ее неуместность

с каких пор?

Цитата: Sandar от мая 18, 2018, 10:15
Это не может не оскорбить.

:o

ЦитироватьОсновная причина того, что он так пишет, - тот факт, что с этими именами собственными он познакомился уже на иврите. В частности, Библию на русском языке он вообще не читал или практически не читал, читал только на иврите в иудейском варианте. 

Так вот об этом я и пишу. Специальная демонстрация того, что христианская традиция - совсем незнакомая и совсем чужая.
ПыСы. Это все равно если в англоязычном тексте писать о евангельских персонажах вместо Jesus Christ, John The Baptist, Judas Iscariot - Iisus Khristos, Ioann Krestitelь, Iuda Iskariot и объяснять это привычкой к русско-православной, а не англо-протестантской традиции.

Цитата: Solowhoff от мая 18, 2018, 07:35
Ўильəм Шeɪкспɪə.

Иногда не помешало бы. В случае с Шекспиром не критично, но попробуйте, например, записать название этого журнала русскими буквами: (wiki/en) American_Thinker (https://en.wikipedia.org/wiki/American_Thinker)
Какой вариант вы ни выберете, получится всё равно или "Американский тонульщик" или "Американский лудильщик", а не "Американский мыслитель".

Цитата: Solowhoff от мая 18, 2018, 10:23
Это все равно если в англоязычном тексте писать о евангельских персонажах вместо Jesus Christ, John The Baptist, Judas Iscariot - Iisus Khristos, Ioann Krestitelь, Iuda Iskariot и объяснять это привычкой к русско-православной, а не англо-протестантской традиции.

:)

Так-то так, но в библейских именах таки первичен иврит.
т.е. это скорее аналогично тому, как если в англоязычном тексте писать Lev Tolstoy ( вместо Leo) и Ivan Grozny (вместо the Terrible).

Цитата: Solowhoff от мая 18, 2018, 09:59
А насчет как привык. Он познакомился с этими именами и привык писать со значками МФА или это его собственное изобретение? И вставлять значки МФА  в русскоязычный текст не требует дополнительных усилий?

Что вы взъерепенились?  :o Уточняющие фонетические символы в сакральных именах - по сути, нормальная практика. В фарси (с его вариациями) сходным образом целые согласные пролезли, причём в таджикском пережили даже смену алфавита, хотя так и остаются по сути маргинальным элементом фонологии.
Загуглите-ка "Аллаh" и охренейте от количества результатов (практически полностью русскоязычных)...

А носители польско-католической традиции в русскоязычных текстах будут писать - Йезус Хрыстус, Марыйя Девица, Юзеф Справедливый, Ян Баптыста, Юдаш Искариота, Томаш Апостол, Матеуш Эвангелиста

Цитата: Flos от мая 18, 2018, 10:46

Цитата: Solowhoff от мая 18, 2018, 10:23
Это все равно если в англоязычном тексте писать о евангельских персонажах вместо Jesus Christ, John The Baptist, Judas Iscariot - Iisus Khristos, Ioann Krestitelь, Iuda Iskariot и объяснять это привычкой к русско-православной, а не англо-протестантской традиции.

:)
Так-то так, но в библейских именах таки первичен иврит.
т.е. это скорее аналогично тому, как если в англоязычном тексте писать Lev Tolstoy ( вместо Leo) и Ivan Grozny (вместо the Terrible).

Ну тогда можно вспомнить кучу французских луёв именеуемых людовиками или шарлей - карлами
А уж если вспоминать персидских и египетских царей и богов.

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2018, 10:46
Загуглите-ка "Аллаh" и охренейте от количества результатов (практически полностью русскоязычных)...

и тем не менее, я продолжаю считать это .... ээээ.... чудачеством  :)

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2018, 10:54

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2018, 10:46
Загуглите-ка "Аллаh" и охренейте от количества результатов (практически полностью русскоязычных)...

и тем не менее, я продолжаю считать это .... ээээ.... чудачеством  :)

Ну практический смысл этого сомнителен, но стремление, по крайней мере, вполне понятно.

Цитата: Solowhoff от мая 18, 2018, 10:53
Ну тогда можно вспомнить кучу французских луёв именеуемых людовиками или шарлей - карлами

Как хотите, но я нормально буду воспринимать, если русскоязычный француз будет писать про короля Луи или Шарля.

Или вот как в песенке про короля Генриха:

Жил-был Анри четвертый,
Он славный был король,
Любил вино до черта,
Но трезв бывал порой.

:)

музыка-Тихон Хренников, слова-Александр Гладков

Цитата: Solowhoff от мая 15, 2018, 22:14
Чего-то мне кажется, что индуист Лодур и иудей Мнаше показывают свое мнимое незнакомство с православными традициями больше для эпатажа.

Где, например? :what:

Насчёт моего знакомства с православными традициями: оно на 99% (если не больше) получено через много лет после прихода к еврейской вере и переезда в Израиль, в основном из интернета, значительная доля — из общения на ЛФ.
А в детстве я не знал практически ничего. Наверно, по пальцам можно сосчитать мои знания. Например, я слышал, что на Пасху (которая где-то весной) красят яйца и пекут что-то хлебобулочное. Больше я о Пасхе ничего не знал.
Более того, я узнал, что мои бабушка и дедушка по папе были баптистами (причём весьма образованными, дед даже был в общине проповедником или как там это называется) только после их смерти и моего прихода к вере. Ладно дед, его я практически не застал, а с бабушкой-то я немало общался, и к ней мы ездили по несколько раз в год, и она у нас бывала. И я ничего не знал о её религиозности! И сам не интересовался религией абсолютно (пока не прочёл МиМ после I курса), и родители запрещали ей со мной об этом говорить (это только потом мне об этом рассказали).

Цитата: Solowhoff от мая 16, 2018, 20:47
Не знаю кого Вы имеете в виду, но Мнаше всегда здесь писал, что называть библейских персонажей Хаwwа и Моше ему удобнее, он так привык. Типа человек, который пришел к иудаизму уже совсем взрослым, никогда не слышал про Еву и Моисея.

Наверно, слышал в детстве, но совершенно не интересовался, всё, что я о них знал, — это что это библейские персонажи, а конкретно Ева — женская половина первочеловека. Всё.

Цитата: Vesle Anne от мая 16, 2018, 23:16но пишет-то mnashe не на иврите, а на языке, где есть именно Ева и Моисей.

Но мне для этого нужно сознательно переводить их на ваш русский. Мы в своём русском никогда не говорим «Моисей», «Ребекка», «Иерусалим», «Вифлеем» и т.п. Вообще никогда. Так что мне всегда нужно делать сознательное усилие, чтобы называть их по-вашему. Я делаю его тогда, когда считаю это необходимым. Например, когда у меня есть основания предполагать, что по-нашему собеседник просто не поймёт (но на ЛФ такое редко бывает), и то, я чаще тогда добавляю русский вариант в скобках, чем заменяю привычное. А если всё же заменяю, то обычно я сначала на автомате пишу привычное, и только после этого, прочитав фразу, решаю исправить. Иногда исправляю, когда ивритский вариант из-за несклоняемости становится двусмысленным. Например, Йəрушалаим в именительном падеже я чаще пишу как есть, а в локативе почти всегда заменяю его на русский вариант, потому что «в Йəрушалайме» неуклюже, а «в Йəрушалаим» звучит как аккузатив (передающий направление), а не локатив.

Цитата: Vesle Anne от мая 16, 2018, 23:16Более того, mnashe для этого приходится использовать кучу букв, которых нет в русском. Эпатаж и есть. Подчеркивание собственной религиозной принадлежности.

При чём тут религия? :o
Я точно так же и современные израильские названия или транскрипцию ивритских слов пишу, с кучей букв.

Цитата: Bhudh от мая 17, 2018, 01:19
Почему сразу религиозной-то? Ему просто неприятно искажение слов до неузнаваемости.

Именно так.

Цитата: Авишаг от мая 17, 2018, 02:13

Цитата: Vesle Anne от но пишет-то mnashe не на иврите, а на языке, где есть именно Ева и Моисей.

Ну и что, что есть?

У нас на работе очень многие недавно приехавшие сотрудницы, очень плохо знающие иврит, называют почти все инструменты и действия на иврите. Просто потому, что там они с ними не сталкивались.
Я традиционный русский перевод Библии не читал ни разу. НЗ — частично, ВЗ — вообще никак. Читал только «Библейские сказания» Зенона Косидовского, незадолго до знакомства с еврейством. Потом у меня уже был Танах с современным русским переводом, где не было никаких Моисеев. Я до сих пор бо́льшую часть имён из Танаха не знаю, как по-русски. А из тех, что знаю, бо́льшую часть узнал гораздо позже, чем познакомился с самими историями.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 09:04
mnashe использует нерусские обозначения библейских персонажей, чтобы дистанцироваться от русской культурной традиции с этими именами связанной.

Так ровно наоборот же: я не делаю лишних усилий по переводу в эту вашу традицию, потому что, как правило, не вижу на Лингвофоруме в этом никакой нужды.

Цитата: mnashe от мая 18, 2018, 11:02
Но мне для этого нужно сознательно переводить их на ваш русский.

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 09:04
дистанцироваться от русской культурной традиции с этими именами связанной

:what:

Цитата: mnashe от мая 18, 2018, 11:02
При чём тут религия? :o

ок, не религиозной. культурной.

Цитата: mnashe от мая 18, 2018, 11:02
я не делаю лишних усилий по переводу в эту вашу традицию

переключение раскладки - это, безусловно, не лишние усилия  ;D

Да, тут, по всей вероятности, не в Мнаше дело. В израильском русском "Моисеи" и "Ревекки" отсутствуют изначально.

Цитата: Flos от мая 18, 2018, 10:57

Цитата: Solowhoff от мая 18, 2018, 10:53
Ну тогда можно вспомнить кучу французских луёв именеуемых людовиками или шарлей - карлами

Как хотите, но я нормально буду воспринимать, если русскоязычный француз будет писать про короля Луи или Шарля.

Или вот как в песенке про короля Генриха:

Жил-был Анри четвертый,
Он славный был король,
Любил вино до черта,
Но трезв бывал порой.

:)

музыка-Тихон Хренников, слова-Александр Гладков

А если будет писать Шаʁль?

Цитата: Solowhoff от мая 18, 2018, 09:59
Для того, чтобы знать всем известные сюжеты о Моисее, Адаме и Еве - вовсе не обязательно читать Библию на русском. Не верю, что Мнашше до обращения в иудаизм о них не слышал.

Примерно за 9 месяцев до «обращения» я о них узнал (в сильном искажении) из вышеупомянутой книги Зенона Косидовского.
До этого слышал только огрызки истории об Адаме и Еве; про Моисея не знал ничего.
Более того, даже прочитав уже МиМ и БС, в возрасте 18 лет, я всё ещё не знал, что Иисус Христос к еврейской религии не относится.
То есть моё невежество было абсолютным.

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2018, 11:11
В израильском русском "Моисеи" и "Ревекки" отсутствуют изначально.

Я думаю, что у русских эмигрантов имена частично должны сохраниться.
Если у дедушки в паспорте прямо было написано, что он Моисей Абрамович, а бабушка - Сарра Израилевна.

Цитата: Solowhoff от мая 18, 2018, 11:12
А если будет писать Шаʁль?

Это уже беда.
:???

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2018, 11:11
Да, тут, по всей вероятности, не в Мнаше дело. В израильском русском "Моисеи" и "Ревекки" отсутствуют изначально.

да я даже больше скажу, в израильском испанском Jerusalén обзывают Jerusalém.  >( Безграмотные люди  ;D
Но у mnashe и Авишаг израильский русский неродной как бы  :-[

Цитата: mnashe от мая 18, 2018, 11:02
А из тех, что знаю, бо́льшую часть узнал гораздо позже, чем познакомился с самими историями.

однако тебе это не мешает понимать русскоязычных участников религиозных дискуссий, причем, насколько я понимаю, не только на ЛФ.

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2018, 11:08
ок, не религиозной. культурной.

Так у тебя две ошибки. Во-первых, не религиозной, а культурной. Во-вторых, не дистанцирование, а неучитывание. Я просто не вижу необходимости в этих лишних усилиях.
Есть некоторые слова и короткие фразы, которые я в русской речи с израильтянами всегда говорю на иврите, в основном из-за их краткости. Например, мазган «кондиционер», сиддур «молитвенник», ʕирия «муниципалитет», ла́ма ло «почему нет», все дни недели. Я ничего не имею против русских названий, никакого дистанцирования там нет, просто мне так удобнее. И если я говорю с тем, кто этих слов не знает, я часто сначала произношу как привычно, потом понимаю, что собеседнику это непонятно, и поправляюсь.

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2018, 11:08
переключение раскладки - это, безусловно, не лишние усилия

Лишние. Поэтому я этого не делаю. Мне не нужно переключать раскладку. Например, чтобы написать ʕ, я нажимаю правый Alt + o, =, Shift + `. Чтобы набрать шва, я нажимаю правый Alt + e, \, Shift + `. Ничего такого сложного.
Кстати, эту фразу я набрал без переключения раскладок.
Но даже если бы мне нужно было переключаться — это не те усилия. Одно дело — технические усилия, их руки сами делают. Другое дело — усилия по перестройке фразы, они вмешиваются в мыслительный процесс.

Что такое МиМ и БС?

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2018, 11:19
Но у mnashe и Авишаг израильский русский неродной как бы  :-[

Может и не "родной", но основной. Среда-с... Думаю, что в бытовой речи у Мнаше неадаптированных гебраизмов различной степени мотивированности поболее, чем на форуме.

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2018, 11:19
однако тебе это не мешает понимать русскоязычных участников религиозных дискуссий, причем, насколько я понимаю, не только на ЛФ.

Бывало, что приходилось немало покумекать, прежде чем я соображал, о ком речь.
Понимаю, что моим собеседникам тоже приходится делать эти усилия. Если разница очень большая, то я пишу в скобках русский вариант, если знаю его (а иногда просто не знаю).

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2018, 11:19

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2018, 11:11
Да, тут, по всей вероятности, не в Мнаше дело. В израильском русском "Моисеи" и "Ревекки" отсутствуют изначально.

да я даже больше скажу, в израильском испанском Jerusalén обзывают Jerusalém.  >( Безграмотные люди  ;D

Это не израильский испанский, а язык сефардов - ладино или жудеоспаньоль. Называть его израильским испанским - это как идиш назвать израильским немецким.

Цитата: Sandar от мая 18, 2018, 11:25
Что такое МиМ и БС?

«Мастер и Маргарита», «Библейские сказания», sorry, думал, первое понятно, а второе я упомянул выше.

Цитата: mnashe от мая 18, 2018, 11:25
Во-первых, не религиозной, а культурной.

я с тобой согласилась, потому, что это не принципиальный вопрос, но продолжаю считать, что таки религиозной. поэтому не признаю "ошибкой".

Цитата: mnashe от мая 18, 2018, 11:25
Во-вторых, не дистанцирование, а неучитывание.

интересно. твой вариант с моей точки зрения звучит вообще по-хамски  :-\
моя версия культурнее.

Цитата: mnashe от мая 18, 2018, 11:25
Например, чтобы написать ʕ, я нажимаю правый Alt + o, =, Shift + `. Чтобы набрать шва, я нажимаю правый Alt + e, \, Shift + `. Ничего такого сложного.

офигеть как просто  ;D

Цитата: mnashe от мая 18, 2018, 11:25
Но даже если бы мне нужно было переключаться — это не те усилия. Одно дело — технические усилия, их руки сами делают. Другое дело — усилия по перестройке фразы, они вмешиваются в мыслительный процесс.

так и там и там усилия, то есть вопрос не в необходимости приложить усилия в принципе, а в выборе того самого усилия (и кому потом еще придется его прикладывать).

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2018, 11:28
Думаю, что в бытовой речи у Мнаше неадаптированных гебраизмов различной степени мотивированности поболее, чем на форуме.

Да, несколько больше. Но ненамного, потому что сознательно контролирую речь. У Авишаг ещё несколько больше, у моей сестры ещё больше, у среднестатистического израильтянина, приехавшего сюда в детстве, гораздо больше. И лексики, и синтаксических ка́лек.
Я здесь с 20 лет, Авишаг с 16, сестра с 12.

Цитата: Solowhoff от мая 18, 2018, 11:29
Это не израильский испанский, а язык сефардов - ладино или жудеоспаньоль. Называть его израильским испанским - это как идиш назвать израильским немецким.

если б это был ладино, я бы так и сказала, что это был ладино. Это был именно испанский, поверьте моему опыту :)

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2018, 11:33

Цитата: mnashe от Во-вторых, не дистанцирование, а неучитывание.

интересно. твой вариант с моей точки зрения звучит вообще по-хамски

Может быть.
Это примерно как разговаривать по-русски при том, кто его не понимает (я, кстати, вполне нормально воспринимаю, когда при мне сотрудники говорят по-испански или по-арабски). Считается неприличным.
Конечно, тут не совсем то: с одной стороны, речь обращена к тому, кто не понимает, с другой стороны, это не речь на непонятном языке, а трудно понятные вставки.
Но так или иначе, я заставляю собеседника делать усилия вместо того, чтобы сделать их самому.
Это можно трактовать как хамство.
Правда, я оцениваю усилия, требуемые для этого большинству моих лфных собеседников, как ничтожные. Возможно, я ошибаюсь в этой оценке.

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2018, 11:33
моя версия культурнее.

Проблема в том, что она ошибочная. Таких мотивов у меня нет напрочь.

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2018, 11:33
так и там и там усилия, то есть вопрос не в необходимости приложить усилия в принципе, а в выборе того самого усилия (и кому потом еще придется его прикладывать).

Ну да.
Вот недавно в одной теме люди возмущались, что Sandar пишет по-украински. Мне, понятно, это не мешало, но я тоже несколько удивился. Но мне кажется, что опознать ивритские имена русскоязычному проще, чем понять некоторые украинские слова, отсутствующие в русском.

Цитата: mnashe от мая 18, 2018, 11:40
Это можно трактовать как хамство.

не совсем так. но давай не будем уточнять лучше.

Цитата: mnashe от мая 18, 2018, 11:40
Правда, я оцениваю усилия, требуемые для этого большинству моих лфных собеседников, как ничтожные. Возможно, я ошибаюсь в этой оценке.

так  ЛФ в общем в этом плане достаточно уникален

По теме: не припоминаю таких случаев, где бы я этого стеснялся.
Вот наш двенадцатилетний сын ужасно стесняется. Постоянно обрезает себе пейсы (даже там, где это вообще запрещено по Торе), надеясь, что благодаря этому над ним не будут смеяться одноклассники. Ну и вообще старается как можно меньше проявлять свою принадлежность к религиозному миру (не могу сказать «религиозность», потому что вряд ли она есть).

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2018, 11:20
не, хорошо, что это Лингвофорум, тут все в курсе, но среднестатистический россиянин в принципе не знает, ху из Моше, хотя про Моисея слышал.

Но у нас нет опыта общения со среднестатистическим россиянином.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2018, 12:48
(напр, Иисус - это и Ешуʕа, и Еhошуʕа)

Ешу́аʕ, и Еhошу́аʕ
Паттах ганув вставляется перед горловыми согласными на конце слов.
А вообще, это одно и то же имя. Просто в галилейском иврите и арамите в то время уже начали выпадать ʔ, ɦ и ʕ. Скорее, они вообще произносили это Йəшу́. Кроме того, во многих подобных теофорных именах уже в библейском языке иногда Йəɦō-, иногда Йō- (хотя тут не совсем так).

Цитата: mnashe от мая 18, 2018, 12:05
Паттах ганув вставляется перед горловыми согласными на конце слов.

В современном иврите? В масоретском?
Я понимаю, что фонология иврита "поплыла" ещё на древнееврейском этапе, но в оригинале же вроде как минимум не должно быть зияний.

Хотя Ешуʕа всяко будет в лучшем случае анахронизмом...

P.S.: Естественно, "разные" они в том же смысле, что и Георгий с Юрием.

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2018, 12:20

Цитата: mnashe от Паттах ганув вставляется перед горловыми согласными на конце слов.

В современном иврите? В масоретском?

В масоретском.
В современном вообще остались только эти гласные, теперь совсем немотивированные. Согласные, приведшие к их появлению, либо не произносятся (ʕ и ɦ — последнюю на конце слов не произносят даже те, кто в принципе обычно произносит её), либо произносятся искажённо (х или χ вместо ħ), так что эта эпентеза там ни к чему.

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2018, 12:20
Я понимаю, что фонология иврита "поплыла" ещё на древнееврейском этапе, но в оригинале же вроде как минимум не должно быть зияний.

Так в оригинале и не было зияний. Как нет их даже в современном арабском. Это довольно позднее явление, как и спирантизация.
Так и произносили: i̯аɦōʃūʕ (и то, это уже не оригинал, в оригинале почти всегда в конце была гласная — падежное или глагольное окончание).

Цитата: mnashe от мая 18, 2018, 12:51
Так и произносили: i̯аɦōʃūʕ

Цитата: mnashe от мая 18, 2018, 12:05
Ешу́аʕ, и Еhошу́аʕ

:what:

Второе — в масоретском (приблизительно; точнее [jəˈʃuːaʕ], [jo̯ɦoːˈʃuːaʕ]), первое — реконструкция древнего звучания. Ты же сказал «в оригинале», вот я и написал, что в оригинале не было эпентезы.

Цитата: mnashe от мая 18, 2018, 17:36
Второе — в масоретском (приблизительно; точнее [jəˈʃuːaʕ], [jo̯ɦoːˈʃuːaʕ]), первое — реконструкция древнего звучания. Ты же сказал «в оригинале», вот я и написал, что в оригинале не было эпентезы.

Теперь понял. :)

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2018, 11:43
так  ЛФ в общем в этом плане достаточно уникален

Так Мнашше с русскоязычными из-за пределов Израиля на эти темы общается, как я понимаю, практически исключительно на ЛФ )))

Хотя я вот, например, вряд ли бы без контекста понял, кто такие Хава и Моша :) Хотя по контексту во многих случаях, вероятно, можно догадаться.

Цитата: From_Odessa от мая 19, 2018, 09:15

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2018, 11:43
так  ЛФ в общем в этом плане достаточно уникален

Так Мнашше с русскоязычными из-за пределов Израиля на эти темы общается, как я понимаю, практически исключительно на ЛФ )))

Хотя я вот, например, вряд ли бы без контекста понял, кто такие Хава и Моша :) Хотя по контексту во многих случаях, вероятно, можно догадаться.

Даже не Хава, а Хаўўа

Цитата: mnashe от мая 18, 2018, 11:02
а «в Йəрушалаим» звучит как аккузатив (передающий направление), а не локатив.

Да, я бы однозначно подумал, что это винительный падеж, обозначающий движение по направлению в Иерусалим.

Цитата: From_Odessa от мая 19, 2018, 09:15
Хотя я вот, например, вряд ли бы без контекста понял, кто такие Хава и Моша

Цитата: Solowhoff от мая 19, 2018, 09:21
Даже не Хава, а Хаўўа

Но, собственно, это типичная проблема для ситуаций, когда русскоязычный (как и носитель любого другого языка) живет в стране, где достаточно широко распространен другой язык, и в его речь проникают элементы из иного языка, которые он начинает употреблять. Я точно так же, мягко говоря, не сразу узнал, что слова "аматорский" или "паска" за пределами Украины будут понятны далеко не всякому русскоязычному (особенно первое), а "скучать за + Т.П." в моей речи будет резать слух (и это только пара-тройка из множества примеров). А один человек, ехавший со мной в автобусе в Германию, говорил о том, что его дочь, живущая там, обращается в разные "амты". Я-то понял, что она обращается в разные учреждения, но 95% или больше русскоязычных его бы не поняли ) Причем сам он так и не подобрал аналога, пока я ему не подсказал, и ему казалось, что он говорит вполне понятное слово )

Цитата: From_Odessa от мая 19, 2018, 09:21

Offtop

Solowhoff

Прошу, внесите, ясность: Ваш ник от фамилии Соловьев или от фамилии Солоухов? :)

Цитата: From_Odessa от мая 19, 2018, 09:26
Но, собственно, это типичная проблема для ситуаций, когда русскоязычный (как и носитель любого другого языка) живет в стране, где достаточно широко распространен другой язык, и в его речь проникают элементы из иного языка, которые он начинает употреблять. Я точно так же, мягко говоря, не сразу узнал, что слова "аматорский" или "паска" за пределами Украины будут понятны далеко не всякому русскоязычному (особенно первое), а "скучать за + Т.П." в моей речи будет резать слух (и это только пара-тройка из множества примеров). А один человек, ехавший со мной в автобусе в Германию, говорил о том, что его дочь, живущая там, обращается в разные "амты". Я-то понял, что она обращается в разные учреждения, но 95% или больше русскоязычных его бы не поняли ) Причем сам он так и не подобрал аналога, пока я ему не подсказал, и ему казалось, что он говорит вполне понятное слово )

Аналогия была бы полной, если бы mnashe писал бы просто русскими буквами. Но он же в имена и прочие понятия специально вставляет буквы из других алфавитов и даже значки МФА, прекрасно понимая, что разобрать слово могут только продвинутые знатоки.

Одно дело написать аусвайс, а совсем другое ʔaʊ̯свaɪ̯с

А я подумал, что Мнаше чисто в религиозном плане приятней называть близких ему персонажей как бы в оригинале, так как и есть в его религии.

Цитата: Solowhoff от мая 19, 2018, 09:48Одно дело написать аусвайс, а совсем другое ʔaʊ̯свaɪ̯с

ʔaўсвайс же.

Цитата: Solowhoff от мая 19, 2018, 09:40
Аналогия была бы полной, если бы mnashe писал бы просто русскими буквами. Но он же в имена и прочие понятия специально вставляет буквы из других алфавитов и даже значки МФА, прекрасно понимая, что разобрать слово могут только продвинутые знатоки.

Это, видимо, от того, что он привык их так произносить, и ему дискомфортно писать их чисто русскими буквами, возникает ощущение того, что пишешь не то, что говоришь. Я так предполагаю. Подождем Мнашше, думаю, он объяснит этот момент.

Видимо, используя значки МФА, Мнашше предполагает, что на ЛФ большинство без проблем их читает. Я не знаю, так ли это, могу только признаться, что я в них плохо разбираюсь  :-[ :-[ :-[

Vesle Anne

По поводу выпендрежа -  Выпендреж (https://lingvoforum.net/index.php?topic=93374.msg3083402#msg3083402)

Странно, почему-то пропала старая тема про слово "эпатаж"... Но вообще, я просто хотел посмотреть, увидеть хоть какую-то статистику. Уже сейчас голосование показательное, да и другого ждать не приходилось. Но понятно, что бывают самые разные особенности идиолектов. Я, например, абсолютно нормально воспринимаю глагол " кушать", в том числе и в первом лице единственного числа, а многим он кажутся неуместным, насыщенным, слащавым, что лично меня очень удивило, когда я об этом впервые узнал. Так что главное - уточнять такие моменты, когда появляется возможность, чтобы не было недопонимания :)

Цитата: Solowhoff от мая 19, 2018, 09:40
Но он же в имена и прочие понятия специально вставляет буквы из других алфавитов и даже значки МФА, прекрасно понимая, что разобрать слово могут только продвинутые знатоки.

На ЛФ? :o

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2018, 06:58
Это, видимо, от того, что он привык их так произносить, и ему дискомфортно писать их чисто русскими буквами, возникает ощущение того, что пишешь не то, что говоришь. Я так предполагаю. Подождем Мнашше, думаю, он объяснит этот момент.

Так Bhudh же выше объяснил:

Цитата: Bhudh от мая 17, 2018, 01:19
Ему просто неприятно искажение слов до неузнаваемости.

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2018, 06:58
Видимо, используя значки МФА, Мнашше предполагает, что на ЛФ большинство без проблем их читает.

Даже не сомневался в этом :yes:

Цитата: mnashe от мая 20, 2018, 20:29

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2018, 06:58
Видимо, используя значки МФА, Мнашше предполагает, что на ЛФ большинство без проблем их читает.

Даже не сомневался в этом :yes:

Тогда бы уж записывали только значками МФА. А то в слове буквы русского кириллического алфавита разбавлены значками МФА и буквамми из других алфавитов... Такая ядрёная смесь, что ужос...

Цитата: Solowhoff от мая 20, 2018, 22:51
Тогда бы уж записывали только значками МФА.

Иногда и так делаю (ʔɑːðɑːm, ħawːɑː, moːʃɛ, mənaʃːɛ, ʔa̯βīšɑːɣ, riβkʼɑː), когда важно передать фонетику.
Чаще использую стандартную семитологическую транскрипцию или что-то близкое к ней (ʔɑ̄ḏɑ̄ːm, ḥawwɑ̄, mōšɛ, mənaššɛ, ʔa̯ḇīšɑ̄ḡ, riḇqɑ̄).
Но когда точность не очень важна, поскольку тема не лингвистическая, я просто упоминаю имена персонажей, особенно если я склоняю их, — проще писать русскими буквами (кое-где используя нерусскую кириллицу или диакритику), дополняя её тремя значками для полностью отсутствующих в русском горловых согласных: ʔ, ʕ, ɦ и одним для гласной — шва. Всего четыре! При этом я пренебрегаю спирантизацией д и т, долготой гласных, качественными сдвигами ā→ɑ̄ (тем более, что точно неизвестно, там ɑ или ɐ или ɔ) и e→ɛ, эмфатическую /ṣ/ [ʦʼ] передаю обычной ц, эмфатические /ṭ/ [tʼ] и /q/ [kʼ] передаю диакритикой. Адам, Ҳаўўа, Моше, Мəнашше, Авишағ, Ривқа — почти без МФА.

У меня эти значки отбивают всякую охоту от ЛФ. Много лет. Особенно надстрочные у Менша.

Возвращаясь к теме. Мне обычно сложно перекреститься на людной улице да и просто на виду у незнакомых людей. Возникает ощущение стыда. Совершенно алогичное, но при этом естественное для многих людей. К сожалению, это чувство очень сильное. Но обычно я его перебарываю, если я до этого о чем-то очень сильно просил Бога, и это случилось. Я чувствую, что после этого постесняться и не перекреститься - это просто откровенная неблагодарность, это неправильный поступок, а также поступок в стиле "пока надо было, помнил, а как получил - забыл". Пускай у меня нет уверенности, что Бог существует или что это Он исполнил мою просьбу, тем не менее, раз уж просил... Но стеснение и некоторый стыд испытываю, да. К сожалению.

Цитата: From_Odessa от мая 21, 2018, 08:59
Но стеснение и некоторый стыд испытываю, да. К сожалению

Может, здесь дело в восприятии диалога с Ним как чего-то интимного?

Цитата: Авишаг от мая 21, 2018, 09:08
Может, здесь дело в восприятии диалога с Ним как чего-то интимного?

Думаю, что нет. Я как раз обычно не воспринимаю это, как нечто глубоко интимное. И, скажем, в церкви креститься не стесняюсь. Тут дело именно в стеснительности и стыдливости перед людьми, которые могут потенциально отнестись к этому со смехом и т.п.

Цитата: From_Odessa от мая 21, 2018, 09:13
скажем, в церкви креститься не стесняюсь.

Прошу прощееия за сравнение, но в бане многие тоже мыться не стесняются, что не мешает им испытывать неловкость, окажись они в банном виде не в бане.

Много ли ты сталкивался с реальным осмеянием, или это всё на уровне страхов?

Цитата: Авишаг от мая 21, 2018, 09:37
Много ли ты сталкивался с реальным осмеянием, или это всё на уровне страхов?

Исключительно на уровне страхов.

Мне тоже обычно трудно перекреститься где бы то ни было, ввиду полной бессмысленности для меня этого жеста. Не вижу ни малейшего смысла делать этот жест нехристианину.

Цитата: Авишаг от мая 21, 2018, 09:37
Прошу прощееия за сравнение, но в бане многие тоже мыться не стесняются, что не мешает им испытывать неловкость, окажись они в банном виде не в бане.

Кстати говоря, я совсем не уверен, что смог бы не стесняться в бане :) Трудно сказать, не проверив на практике, но вполне мог бы вообще не захотеть туда идти по этой причине ) Однако - не знаю.

Мне сегодня приснился сон, как будто я на одесском пляже полностью разделся и подумал при этом, что надо написать ответ Авишаг по поводу бани, что вот я на пляже был раздетым :green:

Цитата: From_Odessa от мая 22, 2018, 08:55
вот я на пляже был раздетым :green:

И как ощущения?

Цитата: Авишаг от мая 22, 2018, 08:59
И как ощущения?

Это был сон, там ощущения могут отличаться от тех, что были бы в реальности ) И обычно у меня отличаются. Вернее, не обычно, а часто. В таких случаях - явно отличаются, в реальности они были бы гораздо сильнее ) Во сне, насколько я сейчас помню, я стал прикрывать руками то, что больше всего не хотелось держать открытым ) И вроде бы было не по себе, но чуть-чуть. Вообще, у меня подобные эпизоды иногда встречаются во снах, обычно сопровождаются неприятным ощущением.

Интересно.
От вопроса о демонстрации веры плавно перешли к вопросу о демонстрации гениталий.

Момент перехода я, кажется, зафиксировал: разговор о том, что вера есть нечто "интимное".

Однако же - каково?!

Цитата: Солохин от мая 22, 2018, 11:37
Момент перехода я, кажется, зафиксировал: разговор о том, что вера есть нечто "интимное".

Не вера только, а диалог с Богом. Не утверждала, что это так, а спрашивала, т.к. знаю, что некоторые так воспринимают.
Соответственно могу провести параллели между сообщением, что я — христианин и я — женат, с одной стороны, и молитвой/крёстным знамением или ещё каким актом обращения к Богу и интимной близостью супругов с другой.

Диалог с Богом может быть интимным, а может и нет. Зависит от темы и от степени моей дебильности в этом диалоге.
Говоря с людьми, я притворяюсь умным (обхожу скользкие места). А перед Богом притворяться бесполезно, так что порой мои слова и мысли выглядят очень дебильно.

Вера как таковая (у христиан) вообще не должна, не имеет права быть чем-то интимным.

Христос прямо говорит: кто постыдится Меня и Моих слов перед людьми, того постыжусь и Я перед моим Отцом.

Цитата: Солохин от мая 22, 2018, 11:54Вера как таковая (у христиан) вообще не должна, не имеет права быть чем-то интимным.

Христос прямо говорит: кто постыдится Меня и Моих слов перед людьми, того постыжусь и Я перед моим Отцом.

Какая-то путаница, кажется. Я не стыжусь говорить, что женат и на ком женат. Но это ж не значит, что я должен по первому требованию предоставлять подробные отчёты любому желающему о том, чем и как мы занимаемся с женой, оставшись наедине.

Цитата: Lodur от мая 22, 2018, 12:02
Какая-то путаница, кажется.

:+1:

Если кому-то не нравится слово "интимный", можно сказать "личный".

Цитата: Солохин от мая 22, 2018, 11:54
Вера как таковая (у христиан) вообще не должна, не имеет права быть чем-то интимным.

Раньше, говорят,  исповедовались громогласно, стоя перед общиной посреди церкви.
Но, это давным-давно не обязательно.

Есть в вере вещи публичные, но есть и что-то, что  может оставаться только между человеком и Богом.

Цитата: Lodur от мая 22, 2018, 12:02
предоставлять подробные отчёты любому желающему о том, чем и как мы занимаемся с женой, оставшись наедине

Вы так поняли слова

Цитата: Солохин от мая 22, 2018, 11:54
Вера как таковая

?
:???


Я связываю "веру как таковую" с

Цитата: Lodur от мая 22, 2018, 12:02Я не стыжусь говорить, что женат и на ком женат.

Цитата: From_Odessa от мая 15, 2018, 16:51
Вопрос всем верующим форума. Есть ли ситуации, когда Вы стесняетесь показать свои религиозные взгляды? Скажем, перекреститься в каком-то месте. Прочитать там молитву. Признаться определенном у человеку и в определённом обществе, что Вы верите в Бога, Аллаха, Кришну. Ну и так далее.

Тема-то какая огромная.
Я - нет, не стесняюсь. Мы в самой середине Пропилей (где лестница к Парфенону) разулись и читали браху. Ничего, народ не обиделся :)

Цитата: From_Odessa от мая 22, 2018, 08:55Мне сегодня приснился сон, как будто я на одесском пляже полностью разделся

На Чкаловском?

Цитата: From_Odessa от мая 22, 2018, 08:55

Цитата: Авишаг от мая 21, 2018, 09:37
Прошу прощееия за сравнение, но в бане многие тоже мыться не стесняются, что не мешает им испытывать неловкость, окажись они в банном виде не в бане.

Кстати говоря, я совсем не уверен, что смог бы не стесняться в бане :) Трудно сказать, не проверив на практике, но вполне мог бы вообще не захотеть туда идти по этой причине ) Однако - не знаю.

Мне сегодня приснился сон, как будто я на одесском пляже полностью разделся и подумал при этом, что надо написать ответ Авишаг по поводу бани, что вот я на пляже был раздетым :green:

Вопросы-то какие! А мне не приснился, мы на самом деле однажды полностью разделись на пляже в Питере и купались в Финском заливе. Дело было в последних числах октября, так что это был еще и вопрос безопасности: в ледяную воду лучше окунаться без одежды. Народу, конечно, там было немного, но те, кто были - быстренько слиняли :)

Цитата: Даниэль от мая 31, 2018, 14:48
в ледяную воду лучше окунаться без одежды.

И без шерсти?

Цитата: asiaron от мая 31, 2018, 15:24

Цитата: Даниэль от мая 31, 2018, 14:48
в ледяную воду лучше окунаться без одежды.

И без шерсти?

Конечно :) Шерсть - она же намокнет и на ветру заледенеет.

разделся, побрился - и ныряй? так?