Цитата: Python от мая 13, 2018, 17:29... дуже багато ... тонких моментів лишаються поза увагою правописів та словників, а потім культурна еліта, вивчена на цих правописах та словниках, їх і зовсім затирає. Сюди ж зловісну боротьбу з «русизмами», коли замість пошуку нюансів, присутніх у мовленні, та чи інша форма проголошується «більш українською» чи «менш українською», після чого відновити попередній стан речей стає складно.
Цікава думка.
На фейсбуку є російськомовна політична блогерка киянка з двадцятьма тисячами підписників, я не знав про неї, але натрапив на чужу реакцію на її допис про то, шо ті, хто вживає слово «гробки» замість кошерних «поминальних днів» — жлоби. Так от — в коментарях до допису вона зізналася, шо жлоби також ті, хто вживає «тудою»/«сюдою». А в СУМі «тудою»/«сюдою» позначено як розмовні слова. Тобто, дійсно — ми жлоби.
П.С.
Боротьба з русизмами
«зловісна» ?
Цитата: Sandar от мая 13, 2018, 17:54
Боротьба з русизмами «зловісна» ?
Угу. Бо багато хибних русизмів страждає.
Цитата: DarkMax2 от мая 13, 2018, 17:58
Цитата: Sandar от мая 13, 2018, 17:54
Боротьба з русизмами «зловісна» ?
Угу. Бо багато хибних русизмів страждає.
Мені в стилістичному плані чось різануло.
Цитата: Sandar от мая 13, 2018, 17:54
Боротьба з русизмами «зловісна» ?
У виконанні представників нинішнього покоління — безумовно. Не кажу, що треба балакати на суржику — просто сама дилема «суржик/не суржик» хибна. Українська мова має звучати як українська й бути зручною та зрозумілою для українців, зберігаючи подібність сама з собою — цього досить, це природній стан речей для будь-якої мови. Натомість, ми спостерігаємо засилля експертів, що вбачають русизми там, де ще кілька років тому ніхто й не запідозрив би, що це русизм. Питається, звідки вони беруть інформацію про ці русизми — адже навряд чи хоч один із них початково володів «чистою українською мовою»? І чим тоді вони можуть замінити ці русизми та кальки, як не такими ж русизмами та кальками, тільки менш узвичаєними? Тобто, користі з такого очищення — приблизно як від миття брудного посуду водою з калюжі.
Цитата: Python от мая 13, 2018, 18:25І чим тоді вони можуть замінити ці русизми та кальки, як не такими ж русизмами та кальками, тільки менш узвичаєними?
Тю, так полонізмами ж :yes:
Полонізми ж явно українськіші за русизми ;D
Цитата: Sandar от мая 13, 2018, 18:32
Тю, так полонізмами ж
Точніше, російськими кальками, побудованими з полонізмів ;D
Для справжніх полонізмів бажано знати польську.
Цитата: Python от мая 13, 2018, 18:56Точніше, російськими кальками, побудованими з полонізмів ;D
Серйозно? :o
Цитата: Python от мая 13, 2018, 18:56Для справжніх полонізмів бажано знати польську.
Літератори старих часів, мабуть, знали. Я так розумію, коли сучасний мовець хоче замінити русизм полонізмом, він не завжди здає собі справи шо то полонізм, і тим більше не вважає полонізм як такий ліпшим за русизм, просто бере слово чи фразу з давніших зразків письменства.
Але відроджувачі і очищувачі мови якісь поверхові. Ну, хіба не ясно, шо в будь-якім разі не можна з сучасної української стандартної мови усунути більшу частину того, шо було створено під впливом російської, якшо не йдеться про якийсь вже зовсім пуристичний конланг, який мусить бути вже якоюсь іншою мовою?
Цитата: Sandar от мая 13, 2018, 19:19
Серйозно?
1. З'являється нове поняття, для позначення якого запозичується русизм. Або ж в українській мові є слово, ідентичне російському, але з дещо іншим набором значень.
2. Поступово цей русизм починає використовуватись і в решті значень, властивих йому в російській мові, витісняючи питомі слова та полонізми.
3. Сучасні експерти замінюють русизм полонізмом чи питомим словом, але, оскільки мови без цього русизму вони не застали, то механічно застосовують його також і в значеннях, які мав русизм, а відроджуваний замінник початково не мав.
А... Цікаво...
Цитата: Python от мая 13, 2018, 18:25
......Українська мова має звучати як українська й бути зручною та зрозумілою для українців, .....
:green: Сподіваюсь, що ці українці мешкають у Канаді.
Цитата: Волод от мая 14, 2018, 09:19
Цитата: Python от мая 13, 2018, 18:25
......Українська мова має звучати як українська й бути зручною та зрозумілою для українців, .....
:green: Сподіваюсь, що ці українці мешкають у Канаді.
Це щоб з акцентом балакали та англіцизмами сипали, як якогось слова не знають? Ні, звичайних материкових українців — достатньо української як першої й основної мови спілкування та деякої мінімальної освіченості, щоб мати уявлення, на що схожа правильна українська мова й на що вона не схожа. «Зручність та зрозумілість» стосується того, що не слід зловживати якимись надто рідкісними архаїзмами/неологізмами/канцеляризмами, яких більшість без словника не розуміє чи просто не має в активному лексиконі, бо якщо брати за еталон правильності ці мовні викрутаси, то люди на практиці будуть змушені користуватись «правильною» мовою виключно в ситуаціях, що вимагають правильності, а в решті випадків збиватимуться на невнормовану просту мову, що поступово дрейфуватиме від еталону — зрештою, «правильна» мова, позбавлена природніх носіїв, помре як суто книжна.
Цитата: Python от мая 14, 2018, 13:45«правильна» мова, позбавлена природніх носіїв, помре як суто книжна
Книжна українська вже колись вмирала.
Чекайте, але хіба стандартна українська це жива мова?
Ладно, це всьо сложні тєми...
Цитата: Sandar от мая 14, 2018, 14:51
Чекайте, але хіба стандартна українська це жива мова?
Як мінімум, була живою 50-100 років тому, коли розрив між літературною нормою та розмовною не сприймався як абсолютний. І правильно було б скорочувати цей розрив, підтримуючи консервативний стандарт літературної мови в офіційній та культурній сфері (проте, зберігаючи єдність з розмовною мовою) й популяризуючи елементи високого стилю в побутовому спілкуванні. Якщо ж «стандартна мова» сама кожні п'ять років тікатиме від власних стандартів, то розмовна продовжуватиме дрейфувати в протилежному напрямку (бо який сенс намагатися балакати вдома на чистій мові, якщо через кілька років це вже буде неправильно?).
Жаль шо ми без прикладів говоримо
:green: Щось на кшталт того, що навіть пані Ф. вдома плаття сукнями не називає.
Цитата: Волод от мая 15, 2018, 07:45
:green: Щось на кшталт того, що навіть пані Ф. вдома плаття сукнями не називає.
Ого. Ви ще слідкуєте за її вивертами.
Хм... технічно плаття та сукня це різні речі. Плаття може бути й чоловіче. Але це вже архаїка.
А де ще мені почути «правильну» мову.
От і дивлюсь канал «Рада».
Там сердючка люта пані Ф. на слові «плаття» підловила.
Пані Ф. відразу переклала вину на погане оточення (телеканал «Рада») але визнала, що й дома сукні сукнями не називає. Я вже й не пам'ятаю, як вона там їх називає, чи-то суконьки , чи......
Цитата: Волод от мая 15, 2018, 10:46
А де ще мені почути «правильну» мову.
От і дивлюсь канал «Рада».
Там сердючка люта пані Ф. на слові «плаття» підловила.
Пані Ф. відразу переклала вину на погане оточення (телеканал «Рада») але визнала, що й дома сукні сукнями не називає. Я вже й не пам'ятаю, як вона там їх називає, чи-то суконьки , чи......
http://sum.in.ua/s/sukenka
Не зрозумів, Марка Кропивницького (на якого тут посилаються) (http://sum.in.ua/s/plattja) пані Ф. теж поганим оточенням вважає? То що ж тепер робити з екс-Кіровоградом?!
Пані Ф., до зауваження сердючки пристала, але усю провину переклала на погане оточення, під впливом котрого вона промовила слово «плаття».
Таким чино у мене не залишилось сумнівів: слово «плаття» - некошерне.
:green: Але чомусь виникли підозри, що пані Ф. його промовляє не лише під впливом поганого оточення.
Сердючка в житті взагалі російськомовний ніби.
Сердючка з великої літери можливо, а сердючка з маленької літери – провідниця телепрограми, :green: чи Ви хочете, щоб я своїми руками набрав слово на «-уч-».
Доречи, прошу зауважити , що «сердючка» не на «-юч-».
Цитата: Волод от мая 15, 2018, 10:46
Там сердючка люта пані Ф. на слові «плаття» підловила.
Ви на відеомагнітофон записали, чи що? Фаріон давно ніхто. Нема її в Раді.ЦитироватьНа парламентському телеканалі «Рада» Ірина Дмитрівна спільно з телеведучою Наталією Андрощук проводить програму «Велич особистості».
Ти ба! Хто її туди пустив?!
Щонеділі, о десятій годині, привид пані Ф. з'являється на телеканалі «Рада».
Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2018, 12:26
....Ірина Дмитрівна спільно з телеведучою Наталією Андрощук проводить програму «Велич особистості».
Ти ба! Хто її туди пустив?!
[/quote]
:green: Як вона може! З телевед
учою!
Краще б вона (Фаріон) на світ не з'являлася.
(https://ukranews.com/upload/img/2017/05/03/5909cfb610485-screenshot-4.jpg)
От до речі, хто їй сказав, що початкова Е то так природно, так по-українськи?! Дичина то для кожної слов'янської мови. І давно вживані імена адаптувалися. Тим паче, що...
ЦитироватьЄ́ва, -ви, ж. пт. Иволга. Вх. Пч. II. 13.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 466.
Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2018, 12:32Дичина то для кожної слов'янської мови.
Блін, а оце, шо Ви написали, не «дичина»? ::)
Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2018, 12:32
Краще б вона ... на світ не з'являлася.
І це...
Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2018, 12:32От до речі, хто їй сказав, що початкова Е то так природно, так по-українськи?! Дичина то для кожної слов'янської мови.
Для болгарської не дичина.
Цитата: Python от мая 15, 2018, 11:18Не зрозумів, Марка Кропивницького (на якого тут посилаються) (http://sum.in.ua/s/plattja) пані Ф. теж поганим оточенням вважає?
Споглядання взаємних мовних виправлень і виправдань викликає сором за нашу мову і мовну спільноту. І заздрість тим мовним спільнотам, які мають стабільну мову.
Цитата: Sandar от мая 15, 2018, 15:58
Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2018, 12:32Дичина то для кожної слов'янської мови.
Блін, а оце, шо Ви написали, не «дичина»? ::)
:D Дикуни стали дичиною у зловісній боротьбі з русизмами!
Цитата: Sandar от мая 15, 2018, 16:07
Цитата: Python от мая 15, 2018, 11:18Не зрозумів, Марка Кропивницького (на якого тут посилаються) (http://sum.in.ua/s/plattja) пані Ф. теж поганим оточенням вважає?
Споглядання взаємних мовних виправлень і виправдань викликає сором за нашу мову і мовну спільноту. І заздрість тим мовним спільнотам, які мають стабільну мову.
Ось і я про це ж. Боротьба за т. зв. очищення та відродження лише руйнує мовний континуум між українською мовою сьогодення та недалекого минулого.
«Континуум» – це сучасне українське слово мене надихає.
Мабуть треба почати перекладати «Символу Віри»:
«Впевнив себе в континуумі .....»
Взагалі-то, не «кружка», а «кухлик» (а для ілюстрації взагалі взяли чашку, яка навіть формою на кухоль не схожа). Хоч, може, там і спільнослов'янський корінь, властивий українській мові, назвати цю посудину «кружкою» додумались росіяни, а не ми. СУМ-11 ніякої «кружки» ще не знає — бо це запозичення дуже пізнє, що буквально в ХХІ столітті набуло масовості через мову реклами. Щоправда, фальшивий друг сучасної «кружки» — зі значенням «частина гончарного кругу» — фіксується-таки в Грінченка, але це лише підтверджує хибність обраної етимологічної методики.
Сама справа трохи втихомирити борців з русизмами ніби й непогана, але як вони все огульно записують у русизми, так і автор відео не надто перебірливий у реабілітації (псевдо)русизмів.
Про спонукальне "давайте" (https://ueartemis.wordpress.com/2022/06/18/%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5/),
Про слово "датчанин" (https://ueartemis.wordpress.com/2022/06/18/%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD/).
Скажіть будь ласка, "овочі" та "фрукти" - це русизми? Бо, кажуть, треба казати "горóдина" та "садóвина".
(Ясне діло, що "фрукт" має коріння у латині, а "овочі" існують у купі слов'янських мов - хоча й зазвичай як раз зі значенням "фрукти").
У Грінченка «овощ» тлумачиться як «плід», у Рильського «Збирайте, як розумний садівник, // достиглий овоч...» — очевидно, йдеться не про городину (або ж «садівник» і «городник» також не розрізнялись?). Тобто, можна сказати, що, з точки зору української мови сто років тому, для однозначного розрізнення овочів та фруктів слід вживати слова «садовина» й «городина», оскільки «овочі» — це і помідор, і яблуко, а «фрукти» — слово, для пересічного українця незрозуміле (втім, Нечуй-Левицький вже його вживає). Проте, сучасній українській мові властиві слова «овочі» та «фрукти» у значеннях, скалькованих з російських (причому, можливо, в самій російській ця різниця закріпилась досить пізно, якщо Грінченко, пишучи російською, слова «фрукты» не вживає, а городину описує не просто як «овощи», а як «огородныя овощи»).
Дещо незрозумілий момент: чи можна назвати дикорослі фрукти садовиною, якщо «садовина» — це садові плоди й дерева?
З «садом» у росіян також буди негаразди від «головы садовой» до Єсєнінського:
ЦитироватьКак кладбище, усеян сад
В берез изглоданные кости.
Цитата: Волод от ноября 5, 2022, 14:54Єсєнін
Єсенін (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%84%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%96%D0%BD_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%96%D0%B9_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) же.
Винен.
Згоден не тільки на Єсеніна, а навіть на Есеніна.
Принагідно згадаю "заказаний овоч", який зараз часто звуть "заборонений плід" (переклад з російської).
Цитата: Python от ноября 4, 2022, 19:25чи можна назвати дикорослі фрукти садовиною
Це називають дикороси (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8).