Прочитав на Ньюсбалте (http://newsbalt.ru/reviews/2018/01/otkuda-u-khlopca-tevtonskaya-grust/) статью Георгия Бирюкова "Откуда у хлопца тевтонская грусть", встретил цитату из перевода В. И. Матузовой "Хроники Земли Прусской" Петра из Дусбурга и заинтересовался, действительно ли тевтонский историк мог назвать "невинно убиенными" людей, которые опустошали прусские деревни огнём и мечом? Вот полностью приведённая в статье цитата:
Цитировать«По повелению же магистра несколько братьев и оруженосцев на вышеупомянутых кораблях переплыли Свежее море, чтобы посмотреть, где можно возвести замок против упомянутых пруссов. Когда они подплыли к Вармийской земле, то сошли на берег и близ того места, где ныне стоит замок Балга, увидели какой-то замок пруссов, на который, однако, не решились напасть из-за своей малочисленности. Но чтобы не возвращаться ни с чем, они напали на близлежащие деревни, опустошая их ОГНЁМ И МЕЧОМ. Увидев это, пруссы напали на них и убили всех братьев и оруженосцев, кроме тех, которые были оставлены для охраны кораблей. Они, видя гибель своих людей, быстро ушли и донесли магистру о случившемся.
Услышав это от скорбного посольства, магистр невероятно взволновался, но, взяв себе в пример Давида, который полководцу своему Иоаву, не менее скорбящему о смерти своих людей, как бы ободряя, сказал: «Пусть не смущает тебя это дело; различен исход сражения, ибо меч поядает иногда того, иногда сего. Ободри воинов твоих и призови их, чтобы они убивали нападающих на царство». Наконец, успокоившись, он послал огромное войско по морю, чтобы отомстить за НЕВИННО УБИЕННЫХ».
и соответствующий латинский текст:
ЦитироватьDe mandato ergo Magistri quidam fratres et armigeri cum navibus praedictis transiverunt mare Recens, ad videndum ubi possent contra dictos Pruthenos castrum instaurare; qui cum venerunt ad littus terrae Warmiensis, exierant, et circa illum locum ubi nunc situm est castrum Balga viderunt castrum quoddam Pruthenorum, quod tam propter paucitatem suorum impugnare non audebant, sed ut vacua manu non redirent, invaserunt villas circumjacentes vastantes INCENDIO ET RAPINA, quod videntes Prutheni irruerunt in eos, et omnes fratres et armigeres occiderunt praeter eos, qui ad custodiam navium fuerunt deputati, qui videntes interitum suorum velociter recesserunt, Magistro quae gesta fuerant, nunciantes. Audita hac lugubri relatione Magister ultra id quod credi potest fuerat perturbatus, sed proposito sibi exemplo David, qui principem militiae suae Joab nimis dolentem de morte suorum quasi increpans, ait: "Non te moveat res ista, varius est eventus belli, nunc istum, nunc illum occidit gladius. Conforta bellatores tuos, et exhortare eos, ut destruant regni invasores". Tandem consolatus misit exercitus magnum navigio ad vindicandum INJURIAM OCCISORUM.
Видно, что выражение "incendio et rapina" переведено как "огнём и мечом", что неверно, ибо правильным переводом будет "огнём и грабежом". Перевод Матузовой был бы верным, если в оригинале было бы "ferro ignique".
Также ошибочен и перевод "чтобы отомстить за невинно убиенных", ибо правильным переводом выражения "ad vindicandum injuriam occisorum" будет "чтобы наказать за несправедливо убитых". Невинно убиенных рыцарей-монахов хронист назвал бы "martyrio coronati", но тогда их причислили бы к лику святых.
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 10:15
Видно, что выражение "incendio et rapina" переведено как "огнём и мечом", что неверно, ибо правильным переводом будет "огнём и грабежом".
Вы действительно считаете это нормальным русским переводом?..
Их села и нивы за буйный набег
Обрек он мечам и пожарам..
Обрек? "Абрек — человек, ушедший в горы, ведущий партизанско-разбойничий образ жизни." :green:
Цитата: Awwal12 от мая 11, 2018, 12:50
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 10:15
Видно, что выражение "incendio et rapina" переведено как "огнём и мечом", что неверно, ибо правильным переводом будет "огнём и грабежом".
Вы действительно считаете это нормальным русским переводом?..
Этот перевод соответствует смыслу подлинника. Всё же, согласитесь, что опустошать грабежом (rapina) и мечом (ferro) -- это разные вещи.
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 13:08Всё же, согласитесь, что опустошать грабежом (rapina) и мечом (ferro) -- это разные вещи.
Всё же, согласитесь, что в любом языке существуют фразеологизмы. «Огнём и мечом» - один из них. Что там в латыни, мне не ведомо, но даже если
не фразеологизм - это ещё не повод не переводить фразеологизмом в русском, если он подходит по смыслу.
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 13:08
Этот перевод соответствует смыслу подлинника.
Я не знаю, как там у вас в латыни, но могу заверить, что по-русски так не скажет никто и никогда.
Цитата: Lodur от мая 11, 2018, 13:21
Что там в латыни, мне не ведомо, но даже если не фразеологизм - это ещё не повод не переводить фразеологизмом в русском, если он подходит по смыслу.
Можно, в конце концов, не переводить фразеологизмом. Можно просто переводить по смыслу финитной конструкцией с деепричастными оборотами. А вот перекраивать фразеологизм по своему усмотрению действительно не выйдет.
Ну, между несправедливо и невинно убитыми разница таки большая. Оригинал выглядит адекватнее.
Цитата: Lodur от мая 11, 2018, 13:21
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 13:08Всё же, согласитесь, что опустошать грабежом (rapina) и мечом (ferro) -- это разные вещи.
Всё же, согласитесь, что в любом языке существуют фразеологизмы. «Огнём и мечом» - один из них. Что там в латыни, мне не ведомо, но даже если не фразеологизм - это ещё не повод не переводить фразеологизмом в русском, если он подходит по смыслу.
Если бы русский фразеологизм подходил по смыслу, то не было бы проблем, но в данном случае смысл оказывается искажён настолько, что перевод становится ошибочным. Вот уже два места в таком коротком отрывке ошибочны. Есть и ещё интересное место в переводе. Фраза "Audita hac lugubri relatione" странно переведена как "услышав это от скорбного посольства", хотя надо было бы перевести как "услышав это скорбное известие".
Всего перевода Матузовой я не читал, но если такие ляпы и искажения повторяются по тексту с такой же частотой, как и в этом коротком отрывке, то надо подумать о новом переводе.
Видать, Матузова, сознательно или бессознательно, старалась подражать русским средневековым текстам. Насколько это уместно - вопрос сложный.
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 13:38
Если бы русский фразеологизм подходил по смыслу
а чем он вам не подходит? про невинно убиенных согласна, но с огнем и мечом вы не правы
Цитата: Lodur от мая 11, 2018, 13:41
Видать, Матузова, сознательно или бессознательно, старалась подражать русским средневековым текстам. Насколько это уместно - вопрос сложный.
Я лично не против архаизации текста и признаю такое право за переводчиком, но в данном случае никакой архаизации не видно, а видно отсутствие опыта работы.
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2018, 13:46
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 13:38
Если бы русский фразеологизм подходил по смыслу
а чем он вам не подходит? про невинно убиенных согласна, но с огнем и мечом вы не правы
В чём я не прав? В подлиннике прямо не говорится про убийства. Тевтонцы могли просто потребовать выдачи дани, а если пруссы отказывались её выдавать, сжигались дома. Во Франции так делали норманны. Такой приём назывался опустошением огнём и грабежом или, если такая фраза не нравится, можно сказать иначе "поджогами и грабежами", "пожарами и разорением", "пожарами и грабежами" и т. д. Но если мстили еретикам или если нападали еретики, то могли быть поджоги с убийствами, тогда говорилось "огнём и мечом" (ferro ignique)
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2018, 13:46
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 13:38
Если бы русский фразеологизм подходил по смыслу
а чем он вам не подходит? про невинно убиенных согласна, но с огнем и мечом вы не правы
Georgos Therapon имеет здесь определенную рацию. "Огнем и мечом" действительно содержит импликации, отсутствующие в оригинале.
Цитироватьимеет здесь определенную рацию
бедная рация ;D
мож рацио? тогда да, имеет.
и кстати имеет то же самое насчет "невинных"
Цитироватьибо правильным переводом выражения "ad vindicandum injuriam occisorum" будет "чтобы наказать за несправедливо убитых"
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 13:56
В чём я не прав? В подлиннике прямо не говорится про убийства.
"огнем и мечом" тоже необязательно про убийства.
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 13:56
Тевтонцы могли просто потребовать выдачи дани, а если пруссы отказывались её выдавать, сжигались дома.
ну! огнем и мечом.
насильственноЦитата: Awwal12 от мая 11, 2018, 14:09
Georgos Therapon имеет здесь определенную рацию. "Огнем и мечом" действительно содержит импликации, отсутствующие в оригинале.
не вижу. у меня это синоним.
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2018, 14:19
"огнем и мечом" тоже необязательно про убийства.
у римских поэтов I в. до н. э. (Овидий, Проперций и др.) выражение «огнём и мечом» получило значение:
уничтожать неприятеля мечом и пожарами. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D1%91%D0%BC_%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%BE%D0%BC_(%D0%B2%D1%8B%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5))
Если будете доказывать, что уничтожать -- это не обязательно убивать, то я спорить дальше не буду.
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 14:56Если будете доказывать, что уничтожать -- это не обязательно убивать, то я спорить дальше не буду.
А вы не путайте эти два "огнём и мечом". Русское "огнём и мечом" - из ПВЛ, о крещении Новгорода (принудительном, но всё же не то, чтобы всех несогласных непременно пожечь и поубивать). Автор летописи сам поясняет, и почему пришлось взяться за оружие, и почему пришлось поджечь часть домов. Не от хорошей жизни - сначала на христиан, во главе с Путятой, напали язычники, и чуть не до смерти избили его жену. И так далее. (Можете сами прочесть).
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 14:56
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2018, 14:19
"огнем и мечом" тоже необязательно про убийства.
у римских поэтов I в. до н. э. (Овидий, Проперций и др.) выражение «огнём и мечом» получило значение: уничтожать неприятеля мечом и пожарами. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D1%91%D0%BC_%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%BE%D0%BC_(%D0%B2%D1%8B%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5))
Если будете доказывать, что уничтожать -- это не обязательно убивать, то я спорить дальше не буду.
Вы со своей стороны навязываете русскому (sic) выражению реально отсутствующее у него значение. Однако важно отметить, что "огнем и мечом" (в выражениях "пройтись огнем и мечом", "опустошить огнем и мечом" и ряде других) имплицитно содержит допущение (!) о вероятных убийствах, тогда как incendio et rapina - нет.
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 14:56
Если будете доказывать, что уничтожать -- это не обязательно убивать, то я спорить дальше не буду.
нет, я буду доказывать, что я - не римский поэт, и мне чуть менее 2 тысяч лет. да и говорю я не на латыни.
Цитата: Awwal12 от мая 11, 2018, 15:28
Однако важно отметить, что "огнем и мечом" (в выражениях "пройтись огнем и мечом", "опустошить огнем и мечом" и ряде других) имплицитно содержит допущение (!) о вероятных убийствах, тогда как incendio et rapina - нет.
почему второе не содержит? "жечь и грабить" в моем представлении тоже содержит такое допущение.
Цитата: Lodur от мая 11, 2018, 15:13
А вы не путайте эти два "огнём и мечом". Русское "огнём и мечом" - из ПВЛ, о крещении Новгорода (принудительном, но всё же не то, чтобы всех несогласных непременно пожечь и поубивать). Автор летописи сам поясняет, и почему пришлось взяться за оружие, и почему пришлось поджечь часть домов. Не от хорошей жизни - сначала на христиан, во главе с Путятой, напали язычники, и чуть не до смерти избили его жену. И так далее. (Можете сами прочесть).
Сейчас поглядел в сети, там идёт спор о выражении "крестить огнём и мечом". То есть спорят о том, означает ли это убийства всех или части язычников или не означает. Всё же, поскольку речь идёт о крещении, я готов согласиться, что здесь выражение "огнём и мечом" синонимично наречию "насильственно". Но вот в выражении "опустошать огнём и мечом" я с этим не соглашусь, здесь явно речь идёт об убийствах.
Цитата: Awwal12 от мая 11, 2018, 15:28
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 14:56
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2018, 14:19
"огнем и мечом" тоже необязательно про убийства.
у римских поэтов I в. до н. э. (Овидий, Проперций и др.) выражение «огнём и мечом» получило значение: уничтожать неприятеля мечом и пожарами. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D1%91%D0%BC_%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%BE%D0%BC_(%D0%B2%D1%8B%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5))
Если будете доказывать, что уничтожать -- это не обязательно убивать, то я спорить дальше не буду.
Вы со своей стороны навязываете русскому (sic) выражению реально отсутствующее у него значение. Однако важно отметить, что "огнем и мечом" (в выражениях "пройтись огнем и мечом", "опустошить огнем и мечом" и ряде других) имплицитно содержит допущение (!) о вероятных убийствах, тогда как incendio et rapina - нет.
Я всего лишь процитировал Википедию.
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 15:59
Я всего лишь процитировал Википедию.
...И использовали цитату в дискуссии. Между тем, вы знаете, что такое Википедия.
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 15:59
Но вот в выражении "опустошать огнём и мечом" я с этим не соглашусь, здесь явно речь идёт об убийствах.
Нет, явно не идет. Но идет
вероятно.
Думаю, все согласятся, что "ограбил и пожег Русь" и "опустошил Русь огнем и мечом" вызывает разные ассоциации.
Цитата: Awwal12 от мая 11, 2018, 16:30
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 15:59
Я всего лишь процитировал
Википедию.
...И использовали цитату в дискуссии.
Между тем, вы знаете, что такое Википедия.
Каюсь, ибо грешен, что поверил Википедии и поленился искать подтверждения у Проперция и Овидия с соответствующими цитатами. Но и вы пока еще не привели ссылок в подтверждение ваших утверждений.
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 17:00
Каюсь, ибо грешен, что поверил Википедии и поленился искать подтверждения у Проперция и Овидия с соответствующими цитатами.
Какое отношение Проперций и Овидий имеют к русскому языку??
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 17:00
Но и вы пока еще не привели ссылок в подтверждение ваших утверждений.
По меньшей мере я носитель.
Цитата: Awwal12 от мая 11, 2018, 17:01
Какое отношение Проперций и Овидий имеют к русскому языку??
В русском языке выражение "огнём и мечом" -- калька с латинского "ferro ignique", поэтому имею право переносить семантику этого выражения на соответствующую русскую фразу.
Цитата: Awwal12 от мая 11, 2018, 17:01
Цитата: Georgos Therapon от Но и вы пока еще не привели ссылок в подтверждение ваших утверждений.
По меньшей мере я носитель.
Я тоже носитель. Если есть разногласия, то надо искать подтверждения в словарях.
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 17:12
В русском языке выражение "огнём и мечом" -- калька с латинского "ferro ignique", поэтому имею право переносить семантику этого выражения на соответствующую русскую фразу.
Это неправильная логика. Семантика и вообще узус любой кальки, как и заимствования, в языке-рецепиенте, как понимаете, могут "гулять" как им заблагорассудится.
Цитата: Awwal12 от мая 11, 2018, 17:28
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 17:12
В русском языке выражение "огнём и мечом" -- калька с латинского "ferro ignique", поэтому имею право переносить семантику этого выражения на соответствующую русскую фразу.
Это неправильная логика. Семантика и вообще узус любой кальки, как и заимствования, в языке-рецепиенте, как понимаете, могут "гулять" как им заблагорассудится.
В общем случае вы правы, но в нашем, конкретном, как думаю, всё же имею право. Надо вот отследить это выражение у упомянутых писателей и посмотреть, как всё это перевели наши классики. Вполне возможно, что вопрос прояснится. Или найти толкование в авторитетном словаре.
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 17:12В русском языке выражение "огнём и мечом" -- калька с латинского "ferro ignique"
Мы же только что выяснили, что появилось независимо. К тому же, если мне зачаточные знания латыни, полученные в институте, не врут, калькой было бы всё же "железом и огнём", ну, в крайнем случае, "огнём и железом" (и то возник бы вопрос, почему поменялись местами слова).
Вообще, надо заметить, что калька, придя из другого языка, в языке данном может начать вести себя иначе, так что нельзя ориентироваться на то, что происходит с калькированным выражением в языке-оригинале.
В общем, Википедия не обманула, хотя ссылки на книги там не оказалось. Но это поправимо, нашёл сам. Вот что пишут в издании "Не мудрствуя лукаво. Крылатые слова и выражения":
-- Выражение это стало употребляться в значении безжалостно истреблять, уничтожать вообще что-либо, применяя самые крайние меры насилия. (https://books.google.ru/books?id=K_YDzhNCq2MC&dq=&hl=ru&pg=PT180#v=onepage&q=&f=false)
Цитата: Lodur от мая 11, 2018, 18:00
Мы же только что выяснили, что появилось независимо.
Осталось подтвердить ссылками.
Лично мне осталось непонятным утверждение о "несправедливо убиенных". Они пришли, жгли, грабили, так их за это выпилить нельзя было, что ли?
Цитата: true от мая 11, 2018, 19:44
Лично мне осталось непонятным утверждение о
"несправедливо убиенных". Они пришли, жгли, грабили, так их за это выпилить
нельзя было, что ли?
Что здесь непонятного? По закону и справедливости пруссы должны были бы креститься с приходом братьев. Тогда грабить их было бы запрещено и все жили бы в Божьем мире.
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 20:06
По закону и справедливости пруссы должны были бы креститься с приходом братьев
А, ну да. Заодно отдать им весь хлеб, женщин и свою свободу за право считаться адептом самой мирной религии мира. Чудненько :eat:
Цитата: true от мая 11, 2018, 19:44Лично мне осталось непонятным утверждение о "несправедливо убиенных". Они пришли, жгли, грабили, так их за это выпилить нельзя было, что ли?
С точки зрения феодального общества, они занимались сбором налогов. Вспомните историю об Игоре, древлянах и Ольге, "истопившей баньку" древлянским послам (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B8_%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D0%BC).
Цитата: Lodur от мая 11, 2018, 20:32
С точки зрения феодального общества, они занимались сбором налогов.
А у них было признанное кем-то на это право?
Цитата: true от мая 11, 2018, 20:27
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 20:06
По закону и справедливости пруссы должны были бы креститься с приходом братьев
А, ну да. Заодно отдать им весь хлеб, женщин и свою свободу за право считаться адептом самой мирной религии мира. Чудненько :eat:
Ну вы здесь и написали :o Если бы они крестились, то стали бы жить по Цивильному и Каноническому праву, как и Орден. Это право охраняло бы их свободу, хлеб и жён.
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 18:30Осталось подтвердить ссылками.
«Добрыня же, собра вои, запрети грабление и абие идолы сокруши, древянии сожгоша, а каменнии, изломав, в реку вергоша; и бысть нечестивым печаль велика. Мужи и жены, видевшее тое, с воплем великим и слезами просясче за ня, яко за сусчие их боги. Добрыня же, насмеяхаяся, им весча: «Что, безумнии, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, кую помосчь вы от них чаять можете». И посла всюду, объявляя, чтоб шли ко кресчению. Воробей же посадник, сын Стоянов, иже при Владимире воспитан и бе вельми сладкоречив, сей идее на торжисче и паче всех увесча. Идоша мнози, а не хотясчих креститися воини влачаху и кресчаху, мужи выше моста, а жены ниже моста. Тогда мнозии некресчении поведаху о себе кресчеными быти; того ради повелехом всем кресченым кресты деревянни, ово медяны и каперовы на выю возлагати, а иже того не имут, не верити и крестити; и абие разметанную церковь паки сооружихом. И тако крестя, Путята иде ко Киеву. Сего для людие поносят новгородцев: Путята крести мечом, а Добрыня огнем».
(Новогродская Иоакимовская летопись, процитированная В. Н. Татищевым в "Истории Российской")
Цитата: true от мая 11, 2018, 20:33А у них было признанное кем-то на это право?
Ну, их сюзерен признал же, что с ними "несправедливо" поступили. В те времена люди с мечами и были "источником права".
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 20:37
Если бы они крестились
Дык, а я об чем. То есть, чтобы сохранить свой скарб и душу
и свою теплую женщину я должен отказаться от веры отцов и начать поклоняться неведомо какому-то чуваку, который вроде как бог, но при этом дал себя пришпилить на крест, в то время как мой родной бог конкретный мужиг - мечет молнии, гремит и вообще...
Цитата: Lodur от мая 11, 2018, 20:42
Ну, их сюзерен признал же, что с ними "несправедливо" поступили. В те времена люди с мечами и были "источником права".
Ну если народ выпилил лыцарей, значит они как-то слабо это свое право подтвердили. То есть де-факто они не были в своем праве, а значит ни о каких несправедливых действиях речи быть не должно.
Цитата: true от мая 11, 2018, 20:43
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 20:37
Если бы они крестились
Дык, а я об чем. То есть, чтобы сохранить свой скарб и душу и свою теплую женщину я должен отказаться от веры отцов и начать поклоняться неведомо какому-то чуваку, который вроде как бог, но при этом дал себя пришпилить на крест, в то время как мой родной бог конкретный мужиг - мечет молнии, гремит и вообще...
Не только отказаться от поклонения бесам, но и покориться великому Риму.
Цитата: Lodur от В те времена люди с мечами и были "источником права".
Источником права был Бог, вещавший через Своего наместника на земле -- Римского папу.
Цитата: Lodur от мая 11, 2018, 20:38
Цитата: Georgos Therapon от мая 11, 2018, 18:30Осталось подтвердить ссылками.
«Добрыня же, собра вои ... Путята крести мечом, а Добрыня огнем».
(Новогродская Иоакимовская летопись, процитированная В. Н. Татищевым в "Истории Российской")
Эта цитата подтверждает, что фраза "огнём и мечом" появилась в русском языке очень давно, но не проясняет вопроса, откуда она взялась.