a i u e o
ka ki ku ke ko ga gi gu ge go
sa śi su se so za źi zu ze zo
ta ći cu te to da źi zu de do
na ni nu ne no
ha hi fu he ho ba bi bu be bo pa pi pu pe po
ma mi mu me mo
ja ju jo
ra ri ru re ro
wa o
n
kja kju kjo gja gju gjo
śa śu śo źa źu źo
ća ću ćo źa źu źo
nja nju njo
hja hju hjo bja bju bjo pja pju pjo
mja mju mjo
rja rju rjo
va vi vu ve vo vja vju vjo
śe
źe
će
si
zi
ti tu
di du
ca ci ce co
fa fi fe fo
je
wi we wo
kwa kwi kwe kwo gwa gwi gwe gwo
Комбинация n и ja/ju/jo пишется n'ja, n'ju, n'jo (альтернатива: всегда писать ńja, ńju, ńjo что бы не перепутать с nja, nju, njo)
Частицы пишутся как wa, e, o
Длинные гласные пишутся как a:, i:, u:, e:, o:
Можно писать n перед губными как m, но не обязательно
Чем лучше?
1. Нет диграфов, все фонемы обозначаются одним звуком (в Хепбурне есть ts, ch, sh, dz)
2. Более точно фонетически что бы ускорить процесс изучания для иностранцев. Альтернативно можно записывать źa, źu, źo, и zu из ряда по д как dźa, dźu, dźo, dzu и частицы можно записывать как ha, he, wo.
3. Видна связь межу ći - cu, źi - zu. Альтернативно можно использовать букву đ вместо ź.
Вообще, существуют как минимум 5 вариантов романизации японского.
А ваша система неудобна, потому что содержит диакритики.
Толи диакритики толи диграфы.
Так система неплохая (В рамках "делатинизации мира", конечно, не очень...)
::)
Цитата: iopq от ноября 23, 2007, 05:33
Толи диакритики толи диграфы.
Хрен редьки не слаще.
Почему нельзя для ня и под. взять ńa?
Наверное, вполне можно. Суть дела это сильно не меняет. Вариантов латинизации может быть немало, главное- не отказываться и от иероглифики!
Цитата: iopq от ноября 23, 2007, 02:44
1. Нет диграфов, все фонемы обозначаются одним звуком (в Хепбурне есть ts, ch, sh, dz)
а это что такое?:
Цитата: iopq от ноября 23, 2007, 02:44
hja hju hjo bja bju bjo pja pju pjo
mja mju mjo
rja rju rjo
будете утверждать, что это не диграфы? ;)
для передачи /я/ /ю/ /ё/ вы используете ja, ju, jo - но так может быть только в начальной позиции, в сочетаниях КЯ, КЮ, КЁ - йотация отсутствует,
и потом, в хэпберновской транскрипции нет никакого dz ;)
а вообще существует несколько систем ромадзи http://en.wikipedia.org/wiki/Romaji
наиболее удачная из них - кунрэй ромадзи, которая активно применялась до 1946, но потом повсеместно была внедрена хэпберновская система, поскольку кунрэй прочно ассоциировалась с японской военщиной,
в действителности даже кунрэй - не идеал, в свое время я разработал следующую систему ромадзи и иногда применяю ее во время преподавания:
a, i, u, e, o,
ka, ki, ku, ke, ko,
sa, si, su, se, so
ta, ti, tsu, te, to,
na, ni, nu, ne, no,
ha, hi, hu, he, ho,
ma, mi, mu, me, mo,
ya, yu, yo,
ra, ri, ru, re, ro,
wa, wo,
n,
ga, gi, gu, ge, go,
dza, dzi, dzu, dze, dzo,
da, dzi, dzu, de, do,
ba, bi, bu, de, bo, pa, pi, pu, pe, po,
kä, kü, kö,
sä, sü, sö,
tä, tü, tö,
nä, nü, nö,
hä, hü, hö, bä, bü, bö, pä, pü, pö,
mä, mü, mö,
rä, rü, rö
(ä, ü, ö - обозначают нейотированные звуки я, ю, ё, поскольку в соцетаниях типа kä, kü, kö никакой йотации на самом деле нет, а в хепберновской транскрипции, да и в кунрэй и в др. системах ромадзи в подобные сочетания привностится йотация (kya, kyu, kyo) которой оргинально там нет)
Это не диграфы, потому что hja - это три звука
все есть отдельно h, j, a
Цитата: iopq от ноября 25, 2007, 19:08
Это не диграфы, потому что hja - это три звука
все есть отдельно h, j, a
какие три звука :o вы что? :??? это же полная реникса, в ЯПОНСКИХ ЗВУКАХ ТИПА ХЯ, НЯ, РЯ НЕТ НИКАКОЙ ЙОТАЦИИ В ЗВУКАХ Я,Ю,Ё это просто сочетание согласного звука с нейотированными я, ю, ё :???
P.S. вы, вообще, учили японский, слышали живую японскую речь или так, немножко в интернете нахватались?
Цитата: captain Accompong от ноября 25, 2007, 19:32
Цитата: iopq от ноября 25, 2007, 19:08
Это не диграфы, потому что hja - это три звука
все есть отдельно h, j, a
какие три звука :o вы что? :??? это же полная реникса, в ЯПОНСКИХ ЗВУКАХ ТИПА ХЯ, НЯ, РЯ НЕТ НИКАКОЙ ЙОТАЦИИ В ЗВУКАХ Я,Ю,Ё это просто сочетание согласного звука с нейотированными я, ю, ё :???
P.S. вы, вообще, учили японский, слышали живую японскую речь или так, немножко в интернете нахватались?
как это нейотированными я ю ё?? Это называется а, у, о
Учил японский, смотрел аниме
да, действительно в хепбурне dz нет, я думал о русской транскрипции дз
Цитата: iopq от ноября 25, 2007, 20:21
как это нейотированными я ю ё?? Это называется а, у, о
в русском языке я,ю,ё - обязательно йотированные, а в японском есть два варианта этих звуков:
1) в начальной позиции, в словах типа: ЯМА, ЮМЭ, ЁРУ там действительно есть йотация
2) в том случае, когда я,ю, ё сочетаются с какими-то другими согласными в центре слова, то никакой йотации там нет, т.е. имеет место сочетание двух звуков: согласного и нейотированного я,ю,ё (ä, ü, ö)
произносится ТОКЁ:, а не ТОКЙО:, КЮСЮ, а не КЙУСЙУ, РЮ:КЮ, а не РЙУ:КЙУ, ОМОТЯ, а не ОМОТЙА,
если, мы, например, рассмотрим пристальнее слово ТОКЁ:, то мы увидим, что во второй слоге Ё аналогично немецкому ö в слове Göthe и в этом аспекте радикально отличается от русского Ё, которое есть исторически сочетание звуков Й и О...
Мне понравилась романизация из Vocabvlario da Lingoa de Iapam (http://en.wikipedia.org/wiki/Romaji#Historical_romanizations). :UU: Там し = xi, похоже на пиньин. Эту идею можно развить дальше...
sa xi su se so
xa xu xo
za ji zu ze zo
ja ju jo
ta qi cu te to
qa qu qo
da ji zu de do
ha hi fu he ho
Пиньиноподобное ромаджи. :)
~
zankoku na tenxi no yō ni
xōnen yo xinwa ni nare
~
А еще интересно бы придумать систему записи онъёми латинскими буквами так, чтобы из этой записи можно было узнать и о китайском, и о японском произношении (а может и корейском в придачу).
Например...
残酷 - [cán.kù] - [zan.koku] - [jan.hog]
Как это записать один раз чтобы можно было прочитать сразу на трех языках?
Есть ли строгие соответствия между китайскими и японскими чтениями? (например, китайское /h/ часто -> /k/ в японском, /sh/ -> /s/) Если так, то может быть можно записывать на пиньине и из этого производить японское произношение? А если четкой связи нет, то тогда дело сложнее. :(
Проблема в том что заимстование из китайского происходило в разных периодах времени.
Но и эта система мне нравится, но тогда еще лучше сделать ее полностью ascii, т.е.
zankoku na tenxi no yo: ni
xo:nen yo xinwa ni nare
Цитата: captain Accompong от ноября 25, 2007, 21:14
Цитата: iopq от ноября 25, 2007, 20:21
как это нейотированными я ю ё?? Это называется а, у, о
в русском языке я,ю,ё - обязательно йотированные, а в японском есть два варианта этих звуков:
1) в начальной позиции, в словах типа: ЯМА, ЮМЭ, ЁРУ там действительно есть йотация
2) в том случае, когда я,ю, ё сочетаются с какими-то другими согласными в центре слова, то никакой йотации там нет, т.е. имеет место сочетание двух звуков: согласного и нейотированного я,ю,ё (ä, ü, ö)
произносится ТОКЁ:, а не ТОКЙО:, КЮСЮ, а не КЙУСЙУ, РЮ:КЮ, а не РЙУ:КЙУ, ОМОТЯ, а не ОМОТЙА,
если, мы, например, рассмотрим пристальнее слово ТОКЁ:, то мы увидим, что во второй слоге Ё аналогично немецкому ö в слове Göthe и в этом аспекте радикально отличается от русского Ё, которое есть исторически сочетание звуков Й и О...
Этот фонетический процесс называется ассимиляцией, маленкие кана до 20ого столетия даже не писали. ТОУКИЙАУ было достаточно понятно.
Да мало ли что японцы делали до 20-го столетия? Например, существовало традиционное написание, отражавшее фонетику средневекового периода. Ну и что? Вы же хотите передать произношение современного языка, а не объяснить причины, по которым оно стало именно таким.
А вообще ромадзи - дело вкуса и привычки. Для новичка попроще будет то, что предложил captain Accompong. А для "опытного пользователя" и хэпберновская транскрипция удобна.
Цитата: shravan от ноября 27, 2007, 06:20
Да мало ли что японцы делали до 20-го столетия? Например, существовало традиционное написание, отражавшее фонетику средневекового периода. Ну и что? Вы же хотите передать произношение современного языка, а не объяснить причины, по которым оно стало именно таким.
А вообще ромадзи - дело вкуса и привычки. Для новичка попроще будет то, что предложил captain Accompong. А для "опытного пользователя" и хэпберновская транскрипция удобна.
Но сейчас же тоже произношение и хирагана не совпадают, только меньше. На пример дифтонги аи, ои, еи теперь произносятся е:
Но надо же иметь приделы! Нельзя же записывать что хи произносится более палатально чем хе! Т.е. использовать совершенно новую букву только для этого. Хотя фонетически, это два разных звука. Фонематически - нет. Даже бы фу не записывал так, если бы не надо было бы записывать из катаканы ху и фу различно (а также хи, фи, и т.д.)
Где граница между фонематической транскрипцией и фонетической? Я только хотел придумать фонематическую. Т.е. фонематическая система языка должна иметь самое меньшее количество фонем и правил.
Я мог бы записать все слова сино-японские без использования буквы и. Заместим букву и комбинацией je. Потом можно сказать что e после j или смягченных звучит как и. Тогда есть четыре твердых гласных, четыре мягких.
a u e o
ta cu te to
sa su se so
но потом:
ja je ju jo
...
śa śe śu śo źa źe źu źo
ća će ću ćo źa źe źu źo
mje = mi, me = me
и т.д.
умляуты для такой системы - еще лучше, тогда можно просто сказать что произношение ë просто как и
но зачем писать dza? почему нельзя просто za? Эти звуки - аллофоны
Цитата: iopq от ноября 27, 2007, 13:11Но сейчас же тоже произношение и хирагана не совпадают, только меньше. На пример дифтонги аи, ои, еи теперь произносятся е:
То есть せかい это "сэкэ" а おいしい это "эшии"? :o Nein. Вот что не совпадает, это что пишут /おう/ а произносят [おお]. Но есть и "настоящее" おお.
えい и あい на конце слов часто произносят как [ええ] (せんせえ~), но это скорее от лени, а в нормальной речи чистое произношение доминирует, особенно в песнях. :) Еще часто бывает что конечный ん назализирует предыдущую гласную а сам отпадает...
Цитата: sknente от ноября 27, 2007, 18:48
Цитата: iopq от ноября 27, 2007, 13:11Но сейчас же тоже произношение и хирагана не совпадают, только меньше. На пример дифтонги аи, ои, еи теперь произносятся е:
То есть せかい это "сэкэ" а おいしい это "эшии"? :o Nein. Вот что не совпадает, это что пишут /おう/ а произносят [おお]. Но есть и "настоящее" おお.
えい и あい на конце слов часто произносят как [ええ] (せんせえ~), но это скорее от лени, а в нормальной речи чистое произношение доминирует, особенно в песнях. :) Еще часто бывает что конечный ん назализирует предыдущую гласную а сам отпадает...
Я не сказал что всегда так произносятся. Но сенсе: это уже стандартное произношение. Еще не совпадают частицы wa, e, o.
Хмм, тут (http://www.kantango.com/index.php) вообще что-то вроде [sensø:].
Warning: mysql_connect(): Can't connect to local MySQL server through socket '/var/lib/mysql/mysql.sock' (111) in /home/webadmin/kantango.com/html/lib/common.lib.php on line 410
KT: Couldn't connect to MySQL
Цитата: sknente от ноября 25, 2007, 23:30
А еще интересно бы придумать систему записи онъёми латинскими буквами так, чтобы из этой записи можно было узнать и о китайском, и о японском произношении (а может и корейском в придачу).
Например...
残酷 - [cán.kù] - [zan.koku] - [jan.hog]
Как это записать один раз чтобы можно было прочитать сразу на трех языках?
Латинским не получится, а кандзи для этого подходит, как нельзя лучше. :yes: