Лингвофорум

Всегда считал, что таковым следует считать "Бесов". Но сейчас, перечитывая "Братьев Карамазовых", усомнился. А какое мнение у других по этому поводу?

Погодьте) Скажите сначала, что Вы называете достоевщиной, пожалуйста) Честно спрашиваю, ибо не знаю, разные люди понимают разное.

Жаль, что из предложенного списка целиком читал только "БК" и "ЗиП", а также примерно 1/3 " Идиота".

Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2018, 22:33
Погодьте) Скажите сначала, что Вы называете достоевщиной, пожалуйста) Честно спрашиваю, ибо не знаю, разные люди понимают разное.

Под "достоевщиной" я подразумеваю совокупность особенностей литературной манеры Ф. М. Достоевского. Мой вопрос можно сформулировать и иначе, может быть, более понятно - в каком своем произведении Достоевский в наибольшей степени раскрыл свою уникальность?

Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2018, 22:33
Жаль, что из предложенного списка целиком читал только "БК" и "ЗиП", а также примерно 1/3 " Идиота".

В комментариях можно указать и иное произведение. У Федор Михалыча их много.

Итак, я читал "Преступление и наказание", "Село Степанчиково", " Записки из подполья", "Братья Карамазовы" и треть "Идиота"... 

Но выбрать среди них не смогу. Не ощущаю, чтобы где-то наиболее ярко раскрывалась литературная уникальность Достоевского среди этих произведений.

Да, мало на ЛФ любителей Достоевского. А ведь это один из немногих русских писателей, умевших писать не только содержательно, но и увлекательно. Кого можно поставить рядом с ним? Разве что Леонида Соловьева.

Закончив перечитывать "Братьев Карамазовых", я все-таки вернулся к прежнему убеждению - квинтэссенцией достоевщины являются, конечно же, "Бесы".

Цитата: Damaskin от апреля 20, 2018, 00:03
Под "достоевщиной" я подразумеваю совокупность особенностей литературной манеры Ф. М. Достоевского. Мой вопрос можно сформулировать и иначе, может быть, более понятно - в каком своем произведении Достоевский в наибольшей степени раскрыл свою уникальность?

Мне кажется, лучше не применять в этом смысле термин "достоевщина", потому что многие вкладывают в него негативный смысл (подразумевая, что то, что писал, Федор Михалыч - это ненужное, бесполезное копание в людях и социуме, нечто лишнее и даже вредное). Типичное выражение: " Это уже достоевщина какая-то".

Цитата: Damaskin от апреля 20, 2018, 00:03

Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2018, 22:33
Погодьте) Скажите сначала, что Вы называете достоевщиной, пожалуйста) Честно спрашиваю, ибо не знаю, разные люди понимают разное.

Под "достоевщиной" я подразумеваю совокупность особенностей литературной манеры Ф. М. Достоевского. Мой вопрос можно сформулировать и иначе, может быть, более понятно - в каком своем произведении Достоевский в наибольшей степени раскрыл свою уникальность?

Можно ли назвать эту тему квинтессенцией дамаскинщины? :)

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2020, 12:54
Можно ли назвать эту тему квинтессенцией дамаскинщины? :)

Представилъ темы съ названiями "Дамаскинщина", "Аввалевщина", "Фромодессовщина", "Мечтателевщина", и т. д., въ которыхъ приводились бы характерныя особенности персонажей ;D

Мечтатель, интересная мысль :)

Квинтэссенция фромодесщины (https://lingvoforum.net/index.php?topic=100914.0)

Из списка в качестве таковой квинтэссенции пометил бы всё, кроме "Записок из подполья" и "Игрока", потому что не читал последние.
Так что проголосовать не могу.

Когда читал Достоевского ещё в школе (тогда прочел, если не ошибаюсь, четыре книги), не замечал у него каких-либо обобщённых характеристик представителей какой-либо национальности. Почему-то это прошло мимо моего внимания. А вот позднее увидел, что меня несколько разочаровало, ибо мне казалось, что Федор Михайлович иначе смотрел на мир. Например, из "Преступления и наказания":

ЦитироватьУ запертых больших ворот дома стоял, прислонясь к ним плечом, небольшой человечек, закутанный в серое солдатское пальто и в медной ахиллесовской каске. Дремлющим взглядом, холодно покосился он на подошедшего Свидригайлова. На лице его виднелась та вековечная брюзгливая скорбь, которая так кисло отпечаталась на всех без исключения лицах еврейского племени.

===

Кстати, как вы думаете, как сам Достоевский относился к старцу Зосиме? Какого человека в нем видел? А вы как к нему относитесь, что думаете о том, что он делал и что происходило после его смерти?

Кстати, сталкивался с тем, что люди полагают, будто Достоевский сделал утверждение "если Бога нет, то все дозволено", и это как бы его идея. На самом деле, как я понимаю, Федор Михайлович нигде и никогда такого не писал. Это Дмитрий Карамазов спросил брата Ивана нечто вроде " так что же, получается, если Бога нет, то все дозволено?", не будучи согласен с этой мыслью, а Иван ответил, что да. Но нет никаких указаний на то, что сам Достоевский так считал или поддерживал эту идею. Да и нет уверенности, что сам Иван был до конца в этом убеждён.

Я не знаю, что такое "достоевщина".
Если это самый характерный для Достоевского роман и по форме (написан в большой спешке), и по тематике, и с героем, который болен падучей, то это, конечно, "Идиот".

Цитата: From_Odessa от октября  5, 2020, 10:55
Кстати, сталкивался с тем, что люди полагают, будто Достоевский сделал утверждение "если Бога нет, то все дозволено", и это как бы его идея. На самом деле, как я понимаю, Федор Михайлович нигде и никогда такого не писал. Это Дмитрий Карамазов спросил брата Ивана нечто вроде " так что же, получается, если Бога нет, то все дозволено?", не будучи согласен с этой мыслью, а Иван ответил, что да. Но нет никаких указаний на то, что сам Достоевский так считал или поддерживал эту идею. Да и нет уверенности, что сам Иван был до конца в этом убеждён.

Это и само по себе, как вопрос, уже неплохо.

Цитата: Валер от октября  6, 2020, 18:26
Это и само по себе, как вопрос, уже неплохо.

В том-то и проблема, что люди считают, что сам Достоевский это утверждал, а не ставил вопрос. Как вопрос - это другое дело. Я при этом не говорю, правильное это утверждение или нет, не будем тут это обсуждать. Важно то, что Достоевский ничего такого не утверждал.

Мне вот всегда интересно было вот что. Когда Иван очнулся от горячки и более-менее пришел в себя, он ведь наверняка узнал, что его словам на суде не поверили, и Дмитрия осудили за преступление, которое он, как точно было известно Ивану, не совершал. Интересно, как же Иван себя повел в этой ситуации?

Цитата: From_Odessa от октября  6, 2020, 20:37

Цитата: Валер от октября  6, 2020, 18:26
Это и само по себе, как вопрос, уже неплохо.

В том-то и проблема, что люди считают, что сам Достоевский это утверждал, а не ставил вопрос. Как вопрос - это другое дело. Я при этом не говорю, правильное это утверждение или нет, не будем тут это обсуждать. Важно то, что Достоевский ничего такого не утверждал.

Да с цитатами вообще всё неважно. Ими ж приятно блеснуть, а блещут редко первоисточником. Что-то похожее:

https://postnauka.ru/longreads/86423

Цитата: Валер от октября  6, 2020, 20:42
Что-то похожее:

https://postnauka.ru/longreads/86423

Угу, это, собственно, тот же процесс, хотя и с разными результатами. Кстати, прочитав название статьи, был уверен, что найду там "в здоровом теле - здоровый дух" :)

Цитата: Валер от октября  6, 2020, 20:42
https://postnauka.ru/longreads/86423

Хорошо, но мало.  :)

Цитата: From_Odessa от октября  5, 2020, 10:55
Кстати, сталкивался с тем, что люди полагают, будто Достоевский сделал утверждение "если Бога нет, то все дозволено", и это как бы его идея. На самом деле, как я понимаю, Федор Михайлович нигде и никогда такого не писал. Это Дмитрий Карамазов спросил брата Ивана нечто вроде " так что же, получается, если Бога нет, то все дозволено?", не будучи согласен с этой мыслью, а Иван ответил, что да. Но нет никаких указаний на то, что сам Достоевский так считал или поддерживал эту идею. Да и нет уверенности, что сам Иван был до конца в этом убеждён.

Ну идея-то, с одной стороны, очень древняя. А с другой, именно "его", ведь он поднял её в романе. В любом случае ассоциировать персонажа романа с писателем - наивно, даже если бы какой-то из персонажей так утверждал с полной уверенностью.

Кажется, точно в таком дословном виде, как пошла в мемы, эта мысль в романе не записана. Поискал вот:

Цитировать
   -- Вообще эту тему я опять прошу позволения оставить, -- повторил Петр Александрович, -- а вместо того я вам расскажу, господа, другой анекдот о самом Иване Федоровиче, интереснейший и характернейший. Не далее как дней пять тому назад, в одном здешнем, по преимуществу в дамском обществе, он торжественно заявил в споре, что на всей земле нет решительно ничего такого, что бы заставляло людей любить себе подобных, что такого закона природы: чтобы человек любил человечество -- не существует вовсе, и что если есть и была до сих пор любовь на земле, то не от закона естественного, а единственно потому, что люди веровали в свое бессмертие. Иван Федорович прибавил при этом в скобках, что в этом-то и состоит весь закон естественный, так что уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено, даже антропофагия. Но и этого мало: он закончил утверждением, что для каждого частного лица, например как бы мы теперь, не верующего ни в бога, ни в бессмертие свое, нравственный закон природы должен немедленно измениться в полную противоположность прежнему, религиозному, и что эгоизм даже до злодейства не только должен быть дозволен человеку, но даже признан необходимым, самым разумным и чуть ли не благороднейшим исходом в его положении. По такому парадоксу можете заключить, господа, и о всем остальном, что изволит провозглашать и что намерен еще может быть провозгласить наш милый эксцентрик и парадоксалист Иван Федорович.
   -- Позвольте, -- неожиданно крикнул вдруг Дмитрий Федорович, -- чтобы не ослышаться: "Злодейство не только должно быть дозволено, но даже признано самым необходимым и самым умным выходом из положения всякого безбожника!" Так или не так?
   -- Точно так, -- сказал отец Паисий.
   -- Запомню.
   Произнеся это, Дмитрий Федорович так же внезапно умолк, как внезапно влетел в разговор. Все посмотрели на него с любопытством.
   -- Неужели вы действительно такого убеждения о последствиях иссякновения у людей веры в бессмертие души их? -- спросил вдруг старец Ивана Федоровича.
   -- Да, я это утверждал. Нет добродетели, если нет бессмертия.
   -- Блаженны вы, коли так веруете, или уже очень несчастны!
   -- Почему несчастен? -- улыбнулся Иван Федорович.
   -- Потому что по всей вероятности не веруете сами ни в бессмертие вашей души, ни даже в то, что написали о церкви и о церковном вопросе.

Цитировать
   -- Литературное воровство, Алешка. Ты старца своего перефразировал. Эк ведь Иван вам загадку задал! -- с явною злобой крикнул Ракитин. Он даже в лице изменился и губы его перекосились. -- Да и загадка-то глупая, отгадывать нечего. Пошевели мозгами -- поймешь. Статья его смешна и нелепа. А слышал давеча его глупую теорию: "нет бессмертия души, так нет и добродетели, значит, все позволено". (А братец-то Митенька кстати помнишь, как крикнул: "Запомню!"). Соблазнительная теория подлецам... Я ругаюсь, это глупо... не подлецам, а школьным фанфаронам с "неразрешимою глубиной мыслей". Хвастунишка, а суть-то вся: "С одной стороны нельзя не признаться, а с другой -- нельзя не сознаться!" Вся его теория -- подлость! Человечество само в себе силу найдет, чтобы жить для добродетели, даже и не веря в бессмертие души! В любви к свободе, к равенству, братству найдет...

Цитата: wandrien от января 14, 2021, 11:54
В любом случае ассоциировать персонажа романа с писателем - наивно, даже если бы какой-то из персонажей так утверждал с полной уверенностью.

Естественно. Автор может иметь вообще точку зрения, противоположную той, что вкладывает в уста того или иного персонажа.

Цитата: wandrien от января 14, 2021, 11:54
Кажется, точно в таком дословном виде, как пошла в мемы, эта мысль в романе не записана

Очень может быть. Это уже интерпретация.

Я так понимаю, что на Алешу Карамазова, как минимум, в первое время то, что труп старца Зосимы стал разлагаться с соответствующим запахом, оказало очень негативное влияние и поколебало его веру или его представления? А ведь сам Зосима, как я понимаю, никогда не давал повода думать, что он настолько особенный, что после его смерти начнут твориться чудеса, что с ним не будет происходить то, что происходит с обычными людьми. Я бы сказал, что Зосима, напротив, смотрел на эти вещи иначе. А вот Алеша, похоже, видел в нем то, чего сам Зосима не видел и никого на это не настраивал.

Не все означенные книги читал. Но из того, что осилил, мне кажется, что "Братья Карамазовы".