Я живу всю жизнь в Киеве. Говорю на русском. Без украинского акцента (по крайней мере он не так слышен как у Сергея Бондарчука). Но когда слышу русский - не литературный! - выговор, это просто мёд для моих ушей. Это не так, как говорят актёры. Я и не могу толком объяснить точно. Похоже говорят и в Беларуси. Думаю, дело в гласных и редукции. А,Е, безударные. Что-то на стыке белорусского и московского произношения. Буду рад, если кто-нибудь даст примеры такого произношения, (аудио, видео, каких-то известных людей) или "инструкцию", как говорить так.
Цитата: MithrilHunter от апреля 8, 2018, 19:04
Как добиться не литературного русского выговора
Правильно. А то подумают люди, не дай бог, что вы приезжий.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 8, 2018, 19:27
Правильно. А то подумают люди, не дай бог, что вы приезжий.
Если я исполню задуманное, люди моего города как раз так и подумают - они ведь киевляне.
Цитата: MithrilHunter от апреля 8, 2018, 19:04
Что-то на стыке белорусского и московского произношения.
Я как носитель московского произношения могу отметить, что белорусское отличается. Батьку вон послушайте.
Цитата: Poirot от апреля 8, 2018, 19:43
Я как носитель московского произношения могу отметить, что белорусское отличается. Батьку вон послушайте.
Нет, я имею ввиду не белорусский акцент, а то, как говорят белорусы на более чистом русском. То есть без яканья, твердого "ч" и белорусского "г".
https://www.youtube.com/watch?v=KVHsXnpLErI
(https://www.youtube.com/watch?v=KVHsXnpLErI)1:02 - 1:22
Примерно такое, но не до конца то, что нужно.
2.16 - 2.30 довольно близко к московскому, на мой взгляд (слух)
Цитата: MithrilHunter от апреля 8, 2018, 20:03
Цитата: Poirot от Я как носитель московского произношения могу отметить, что белорусское отличается. Батьку вон послушайте.
Нет, я имею ввиду не белорусский акцент, а то, как говорят белорусы на более чистом русском. То есть без яканья, твердого "ч" и белорусского "г".
У белорусов (с родным белорусским, по крайней мере) акцент в русском присутствует. В первую очередь - утрированное или иное некорректное аканье (в русском /а/ в большинстве позиций - но не во всех - редуцируется до швы, а порой и до нуля) и несколько необычные интонации. Вообще с интонациями бороться сложнее всего.
В вашем видео у белорусов акцент варьирует от чувствительного до околонулевого.
Цитата: MithrilHunter от апреля 8, 2018, 19:04
Буду рад, если кто-нибудь даст примеры такого произношения, (аудио, видео, каких-то известных людей) или "инструкцию", как говорить так.
"Инструкция" представляла бы собой детальное описание русской фонетики и фонологии, т.е. увесистый такой томик, одинаково подходящий для зулусов и китайцев. В вашем случае, однако, проще отталкиваться от имеющегося произношения. Но для этого надо иметь о нем представление.
Цитата: Awwal12 от апреля 8, 2018, 20:24
"Инструкция" представляла бы собой детальное описание русской фонетики и фонологии, т.е. увесистый такой томик, одинаково подходящий для зулусов и китайцев. В вашем случае, однако, проще отталкиваться от имеющегося произношения. Но для этого надо иметь о нем представление.
Я могу записать, как я например читаю отрывок чего-нибудь. Подойдёт?
Не знаю, но попробовать можно. :)
У нас, на Ставрополье, как ни странно, произношение тянется к литературному. Фрикативное "г" исчезает, как и местные слова из суржика.
Цитата: MithrilHunter от апреля 8, 2018, 19:40
Цитата: RockyRaccoon от апреля 8, 2018, 19:27
Правильно. А то подумают люди, не дай бог, что вы приезжий.
Если я исполню задуманное, люди моего города как раз так и подумают - они ведь киевляне.
И с какой тогда целью вы хотите добиться какого-то чуждого выговора?
Цитата: MithrilHunter от апреля 8, 2018, 19:04
Но когда слышу русский - не литературный! - выговор
А русский - это какой? В той же России вариаций много. Судя по вашим словам, Вы имеете в виду современный московский диалект. Называть его русским или российским было бы некорректно.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 9, 2018, 11:57
Цитата: MithrilHunter от апреля 8, 2018, 19:40
Цитата: RockyRaccoon от апреля 8, 2018, 19:27
Правильно. А то подумают люди, не дай бог, что вы приезжий.
Если я исполню задуманное, люди моего города как раз так и подумают - они ведь киевляне.
И с какой тогда целью вы хотите добиться какого-то чуждого выговора?
Сказано же, что балдеет от него
Роза Сябитова имеет какое-то очень народное произношение:
Цитата: asiaron от апреля 9, 2018, 19:19
Цитата: RockyRaccoon от апреля 9, 2018, 11:57
Цитата: MithrilHunter от апреля 8, 2018, 19:40
Цитата: RockyRaccoon от апреля 8, 2018, 19:27
Правильно. А то подумают люди, не дай бог, что вы приезжий.
Если я исполню задуманное, люди моего города как раз так и подумают - они ведь киевляне.
И с какой тогда целью вы хотите добиться какого-то чуждого выговора?
Сказано же, что балдеет от него
А, ну тогда конечно, достойная цель; пусть тщательнейшим образом долго вырабатывает странный выговор, а потом разговаривает с людьми и балдеет.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2018, 13:54
А, ну тогда конечно, достойная цель; пусть тщательнейшим образом долго вырабатывает странный выговор, а потом разговаривает с людьми и балдеет.
А вдруг я лингвистическая Ванга, и знаю, что он скоро станет литературной нормой? Смогу учить будущих детей ему и распространять его, а потом в Киеве все так заговорят. Жизнь без капризов это не жизнь. (с)
Зачем в Киеве говорить по-русски?
Каб вярнуць Савецкі Саюз альбо Расійскую імперыю
(гэта быў жарт (напэўна))
Ne razumijem ništa.
Цитата: MithrilHunter от апреля 10, 2018, 18:48
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2018, 13:54
А, ну тогда конечно, достойная цель; пусть тщательнейшим образом долго вырабатывает странный выговор, а потом разговаривает с людьми и балдеет.
А вдруг я лингвистическая Ванга, и знаю, что он скоро станет литературной нормой?
Смогу учить будущих детей ему и распространять его, а потом в Киеве все так заговорят.
Жизнь без капризов это не жизнь. (с)
Более реалистичный вариант: все ваши знакомые, которым вы будете демонстрировать своё приобретённое произношение, будут выразительно крутить пальцем у виска. Жизнь без капризов (вернее, без тараканов в голове) - это, конечно же, сплошная скука, но, по-моему, своих тараканов лучше как можно меньше демонстрировать другим.
Кстати, вчера встретил молодого харьковчанина с маасковским выговором. Бр... Гыдота.
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2018, 11:07
Кстати, вчера встретил молодого харьковчанина с маасковским выговором. Бр... Гыдота.
Как не повезло парнишке.
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2018, 11:07
стати, вчера встретил молодого харьковчанина с маасковским выговором
Откуда он у него мог взяться? Переехал в Харьков?
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 11:30
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2018, 11:07
стати, вчера встретил молодого харьковчанина с маасковским выговором
Откуда он у него мог взяться? Переехал в Харьков?
Не знаю, не общался. Просто пересёкся на одном мероприятии.
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2018, 11:07
Кстати, вчера встретил молодого харьковчанина с маасковским выговором. Бр... Гыдота.
Думаете, мужчины лишь с низким голосом его могут себе позволить, а иначе будет звучать манерно (читай по-гейски)?
p.s Надеюсь я правильно понимаю использование слова "читай" в этом случае.
DarkMax2, гидота в тому, шо хлопець-то з Харкова і ймовірно переробив свою вимову на російську, шоб бути привабливішим (типу мода така в якихось середовищах), чи гидота просто в тому, шо така є та вимова? Я так розумію, перше. Я помиляюсь?
А може Вам показалось, шо то російська вимова?
А, може, не показалось, але, може, в хлопця мама з Росії, він ріс в Харкові, але наслідував маму?
Цитата: MithrilHunter от апреля 11, 2018, 14:48
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2018, 11:07
Кстати, вчера встретил молодого харьковчанина с маасковским выговором. Бр... Гыдота.
Думаете, мужчины лишь с низким голосом его могут себе позволить, а иначе будет звучать манерно (читай по-гейски)?
А з низьким голосом агресивно. Нє?
Цитата: MithrilHunter от апреля 11, 2018, 14:48p.s Надеюсь я правильно понимаю использование слова "читай" в этом случае.
А чо Ви не хочете писати просто як говорите? Без «читай» отого, наприклад.
Взагалі, правильно.
Цитата: Sandar от апреля 11, 2018, 14:59
DarkMax2, гидота в тому, шо хлопець-то з Харкова і ймовірно переробив свою вимову на російську, шоб бути привабливішим (типу мода така в якихось середовищах), чи гидота просто в тому, шо така є та вимова?
Боуф оф зем.
Цитата: Sandar от апреля 11, 2018, 15:02
А з низьким голосом агресивно. Нє?
Мне есть с чем сравнивать. Нормальный мужской голос
или ломающийся убогий + московский акцент = вельми різний результат. Не на користь другого варіанту першого доданка.
Цитата: Sandar от апреля 11, 2018, 15:02А чо Ви не хочете писати просто як говорите? Без «читай» отого, наприклад.
Взагалі, правильно.
О, я радий, що зміг його правильно використати. А загалом так цікавіше, красивіше. І чому ви думаєте, що я говорю інакше?
Цитата: Sandar от апреля 11, 2018, 14:59
хлопець-то з Харкова і ймовірно переробив свою вимову на російську, шоб бути привабливішим
Ну, якщо раніше він говорив суржиком, то його рішення стосовно своєї орфоепічної політики є одним з доречних. Сподіваюсь, всі згодні, що російська вимова краще суржику. Тому що треба хоч якоюсь мовою говорити більш-менш правильно.
Цитата: MithrilHunter от апреля 11, 2018, 17:11І чому ви думаєте, що я говорю інакше?
Ви були невпевнені щодо вживання слова, значить, то слово було Вам незвичним. Ви могли вжити більш розмовне і поширене «считай». І взагалі складається враження, шо Ви хочете шось зробити з своєю мовою, наче з нею якісь проблеми.
Цитата: MithrilHunter от апреля 11, 2018, 17:16
Цитата: Sandar от апреля 11, 2018, 14:59
хлопець-то з Харкова і ймовірно переробив свою вимову на російську, шоб бути привабливішим
Ну, якщо раніше він говорив суржиком, то його рішення стосовно своєї орфоепічної політики є одним з доречних. Сподіваюсь, всі згодні, що російська вимова краще суржику. Тому що треба хоч якоюсь мовою говорити більш-менш правильно.
Це залежить від конкретних потреб кожної людини. Якшо треба працювати в середовищі, де є певні вимоги, то є резон підстраюватись під ті вимоги. А якшо це просто уявлення про красу, якісь моральні імперативи типу «правильно так, бо так правильно, я хочу бути правильним», то є два варіанти: 1) Робити так, як раптом чогось захтілось, заморочуватись. 2) Попробувати розібратись, звідки взялись ці уявлення і імперативи і який вони мають сенс (і чи варто заморочуватись).
Цитата: MithrilHunter от апреля 11, 2018, 17:16
Цитата: Sandar от апреля 11, 2018, 14:59
хлопець-то з Харкова і ймовірно переробив свою вимову на російську, шоб бути привабливішим
Ну, якщо раніше він говорив суржиком, то його рішення стосовно своєї орфоепічної політики є одним з доречних. Сподіваюсь, всі згодні, що російська вимова краще суржику. Тому що треба хоч якоюсь мовою говорити більш-менш правильно.
Якшо він говорив суржиком, то його фонетика українська. А мова про використання хлопцем російської. Суржик тут ні до чого.
Може й ні до чого, але мова все одно про звуки, акцент.
Цитата: MithrilHunter от апреля 11, 2018, 21:14
Може й ні до чого, але мова все одно про звуки, акцент.
Та нє. Шо ми маємо від ДаркМакса — хлопець з Харкова говорить російською з московським акцентом, це типу він мав харківський акцент і під впливом неприємних ДаркМаксу уявлень про красу змінив його на московський. Ви ж припускаєте, шо хлопець раніше говорив суржиком. Ну, це явно не вписується в описану ситуацію — український акцент в своїй українській (а суржик це українська) не можна замінити на московський акцент у своїй російській, бо це явно повне логічне безглуздя.
Цитата: MithrilHunter от апреля 8, 2018, 19:04
Буду рад, если кто-нибудь даст примеры такого произношения, (аудио, видео, каких-то известных людей) или "инструкцию", как говорить так.
кстати, по прежнему непонятно, какой акцент вы хотите у себя выработать :)
MithrilHunter, у Розы Сябитовой (я видео выложил) такой акцент?
Цитата: Sandar от апреля 11, 2018, 21:36
Та нє. Шо ми маємо від ДаркМакса — хлопець з Харкова говорить російською з московським акцентом, це типу він мав харківський акцент і під впливом неприємних ДаркМаксу уявлень про красу змінив його на московський. Ви ж припускаєте, шо хлопець раніше говорив суржиком. Ну, це явно не вписується в описану ситуацію — український акцент в своїй українській (а суржик це українська) не можна замінити на московський акцент у своїй російській, бо це явно повне логічне безглуздя.
Може ви й праві.
Цитата: Sandar от апреля 11, 2018, 23:19
MithrilHunter, у Розы Сябитовой (я видео выложил) такой акцент?
Нет, у неё, как по мне, почти литературное произношение.
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2018, 15:23
Боуф оф зем.
Какое боуф, если Вы не знаете этого человека вообще? Откуда Вы знаете, что он специально переделывал свой акцент в московский? Это, конечно, возможно, но очень маловероятно. 99%, что он приехал из Москвы, Подмосковье или иного региона со схожим акцентом.
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2018, 15:35
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2018, 15:23
Боуф оф зем.
Какое боуф, если Вы не знаете этого человека вообще? Откуда Вы знаете, что он специально переделывал свой акцент в московский? Это, конечно, возможно, но очень маловероятно. 99%, что он приехал из Москвы, Подмосковье или иного региона со схожим акцентом.
Або його мама чи тато. І він від них навчився.
Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2018, 15:35
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2018, 15:23
Боуф оф зем.
Какое боуф, если Вы не знаете этого человека вообще?
Обидва явища гидота. З яким маємо справу, звісно, не знаю точно.
Цитата: Sandar от апреля 12, 2018, 15:53
Або його мама чи тато. І він від них навчився.
Если он при этом рос в Харькове, то вряд ли это так явно проявлялось бы в его речи - остальное окружение серьёзно влияло бы.
DarkMax2
Простите, я Вас сразу неправильно понял.
Цитата: MithrilHunter от апреля 12, 2018, 15:32
Цитата: Sandar от апреля 11, 2018, 23:19
MithrilHunter, у Розы Сябитовой (я видео выложил) такой акцент?
Нет, у неё, как по мне, почти литературное произношение.
Тогда, может, это?
https://rutube.ru/video/540baa5e0f164584f32c66c3e5c6461e/
Цитата: DarkMax2 от апреля 12, 2018, 15:58
Обидва явища гидота. З яким маємо справу, звісно, не знаю точно.
Це мєрзость(с)
Рекомендую классический деулинский: https://m.youtube.com/watch?v=tAbT7qH6-yY
Моей маме понравилось, говорит, как в детство вернулась (она из Ухолова).
https://yadi.sk/d/QVffbhpj3UPe4u
(А. И. Куприн, рассказ "Как я был актером")
Вспомнился анекдот из жизни:
Орг. химию у нас преподавал профессор Стадник (польского происхождения, недолюбливал украинцев).
Один студент, грузин, на экзамене решил подлизаться, и начал отвечать как бы с украинским акцентом (!!!), решив, что Стадник - украинец.
Ржали все.
Стадник таки украинская фамилия. Скорее всего из ополяченного рода.
Численность популяции особей с украинскими фамилиями, которые недолюбливают украинцев, сейчас высока, как никогда.
I underdone love a lot of women
do not have time to final
of my love.
Jack Kerouac
У нас, в Ставропольском крае, у 80% русских (которые даже не знают, что такое пiхву) - украинские фамилии. И никаких проблем.
Не хочу показаться навязчивым, но никто не оценит моё произношение в приложенном раннее файле?
Оценю. Но малость попозже.
Цитата: ostapenkovr от апреля 21, 2018, 10:14
У нас, в Ставропольском крае, у 80% русских (которые даже не знают, что такое пiхву) - украинские фамилии. И никаких проблем.
Так и украинцы еще сравнительно недавно не знали — чисто медицинский термин, образованный по подобию латинского из названия ножен. В разговорной речи массово распространилось где-то уже, наверно, в 90-е, когда культурные люди стали переводить всякую похабщину.
Цитата: MithrilHunter от апреля 11, 2018, 14:48
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2018, 11:07
Кстати, вчера встретил молодого харьковчанина с маасковским выговором. Бр... Гыдота.
Думаете, мужчины лишь с низким голосом его могут себе позволить, а иначе будет звучать манерно (читай по-гейски)?
Для гейского, кажется, нужно еще и картавить. Манерно? Скорее, не так, как у всех вокруг. Единственный акцент, который киевляне не слышат — свой собственный (где явная украинщина преимущественно отсутствует, но, поскольку он сформировался в результате обучения украинцев украинцами правильному русскому произношению, реализация многих звуков ближе к украинской; харьковский акцент, кстати, на мой киевский слух кажется более украинским, чем киевский). Если не планируете переезжать, то, скорее всего, ваши усилия здесь не оценят. Сам был свидетелем, как у нас на работе одной девочке, которая старалась говорить с великорусским выговором, сказали прямым текстом, что она разговаривает, будто из Московской области приехала (и это было, замечу, еще задолго до известных событий — во времена, когда отношение к России и русским было, в среднем, заметно теплее, чем сейчас).
Цитата: Python от апреля 25, 2018, 13:48
которая старалась говорить с великорусским выговором
Шо за выговор такой? Окающий? Акающий?
Цитата: Poirot от апреля 25, 2018, 14:51
Цитата: Python от апреля 25, 2018, 13:48
которая старалась говорить с великорусским выговором
Шо за выговор такой? Окающий? Акающий?
Акающий. Великорусский окающий в Киеве практически неизвестен (кажется, за всю жизнь встречал лишь раз такое произношение у одной бабушки, стоявшей в очереди).
Цитата: Python от апреля 25, 2018, 13:48
Сам был свидетелем, как у нас на работе одной девочке, которая старалась говорить с великорусским выговором, сказали прямым текстом, что она разговаривает, будто из Московской области приехала (и это было, замечу, еще задолго до известных событий — во времена, когда отношение к России и русским было, в среднем, заметно теплее, чем сейчас).
Да, конечно сейчас это может вызвать проблемы, но всё равно - как красиво... Мне подруга сказала, что у меня произношение - в разговоре, а не когда читаю вслух - как у её дяди из Минска. Вообще я слышу у себя такие предударные гласные... в российском, а не украинском стиле.
Люблю аканье. Вообще я понял главное в московском акценте: пред-предударный гласный "проглатываешь", а предударный (если это "а") произносишь как открытое "а". Типа "хърАшо", "нАжом пАрезълсьъ".
Цитата: MithrilHunter от апреля 25, 2018, 18:28
Люблю аканье. Вообще я понял главное в московском акценте: пред-предударный гласный "проглатываешь", а предударный (если это "а") произносишь как открытое "а". Типа "хърАшо", "нАжом пАрезълсьъ".
Примерно так и есть (или, во всяком случае, так мы это слышим). У киевлян же аканье реализуется примерно по той же схеме, что и переход Е>И (не путать с І) в безударной позиции в украинском: редукции по длине не происходит, предударный мало отличается от остальных безударных (когда нам в школе что-то пытались объяснить про предударное О в русском, мне это показалось дремучей теорией, несоответствующей окружающей действительности), безударное О переходит не в А, а в А
o (отчетливое А слышно лишь у тех, кто говорит по-русски лишь изредка).
Цитата: Poirot от апреля 24, 2018, 17:45
Оценю. Но малость попозже.
Оценил. На моё ухо, весьма близкий к московскому выговор. Какие-то мелкие немосковские вкрапления я улавливаю, но внятно объяснить не могу. Интонация, что ли, и темп?
Цитата: Python от апреля 25, 2018, 13:48
сформировался в результате обучения украинцев украинцами правильному русскому произношению
Сомнительно. Киев был русскоязычным городом, см. автобиографические произведения Булгакова, Носова и Беклемишева.
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2018, 20:58
Цитата: Python от апреля 25, 2018, 13:48
сформировался в результате обучения украинцев украинцами правильному русскому произношению
Сомнительно. Киев был русскоязычным городом, см. автобиографические произведения Булгакова, Носова и Беклемишева.
Полностью русскоязычным он не был никогда, а изначально и не мог им быть (откуда на южной границе Полесья естественный великорусский анклав?), хотя ко времени Булгакова русский действительно уже прижился и потеснил остальные языки (украинский, польский, идиш...).
Какое же это Полесье, это торговый город на оживлённом торговом пути. Даже в Полтаве и то был в основном русский язык даже в начале 19 века (Гоголь). В 1825 году "православный катехизис" С.И.Муравьёва-Апостола (подполковника Черниговского полка) распространялся среди населения Чернигова на русском языке. А тут целая столица.
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2018, 22:53
Даже в Полтаве и то был в основном русский язык даже в начале 19 века (Гоголь).
«Русский» в смысле «малорусский»? Безусловно.
Если серьезно, не следует путать письменный язык с языком усным. Когда-то в Европе письменная латынь доминировала — и кто на ней разговаривал в быту?
Да, и речь шла не о собственно языке, а о произношении. Ничто не мешает письменный язык как у Сковороды (который ближе всего к литературному русскому) читать на украинский лад (что, собственно, и делалось — «Всяка імієть свій ум голова» и т.д.). А раз русскоподобный язык Сковороды было принято читать таким образом, то почему подобное не могло происходить, например, с русским языком киевских газет?
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2018, 22:53
В 1825 году "православный катехизис" С.И.Муравьёва-Апостола (подполковника Черниговского полка) распространялся среди населения Чернигова на русском языке.
А за сотню с лишним лет до того практически вся литература среди населения всей России распространялась на церковнославянском. Следовательно, на русском тогда никто не разговаривал.
Я бы сказал, русский язык на Украине в ХІХ веке — это примерно как хохдойч в Австрии или Швейцарии. Да, официально используемый (в отличие от местных диалектов), вся литература на нем и т.д. — тем не менее, местные диалекты, близкие к литературному немецкому, отсутствуют, откуда и «выученный» характер владения языком, разрыв между устной и письменной речью, акцент...
Цитата: MithrilHunter от апреля 25, 2018, 18:28
Люблю аканье. Вообще я понял главное в московском акценте: пред-предударный гласный "проглатываешь", а предударный (если это "а") произносишь как открытое "а". Типа "хърАшо", "нАжом пАрезълсьъ".
Гм. Любов злаа.
Слыхивал на ЛФ, что так звучит речь мъсковских гопников.
Цитировать. Слыхивал на ЛФ, что так звучит речь мъсковских гопников.
А сами т аткудъ? Аскрбляют тут нас.
Тю! У ныс в Стыврааполи так не гваряят.
Цитата: ostapenkovr от апреля 27, 2018, 15:02
Тю! У ныс в Стыврааполи так не гваряят.
Это имитация ставропольского произношения? Или московского?
По моим наблюдениям:
1. Северяне глотают все гласные. Как и казахи, и калмыки. Рот на морозе не позволяет.
2. Москвичи глотают одни гласные, тянут другие.
3. Южане тянут все гласные, ну, не очень сильно.
Мы граничим с Калмыкией, но у них - резко континентальный климат, у нам - умеренно континентальный. И несколько мягче, чем в Москве.
Логично?