Посмотрел в Википедию - все эти звуки во всех трёх языках разные!
Украинский:
t͡ʃ d͡ʒ
ʃ ʒ
Белорусский:
ʈʂ ɖʐ
ʂ ʐ
Русский:
ʂ ɕː
ʐ (ʑː)
t͡ɕ
Как во всём этом разобраться?
А в чём проблема?
Цитата: MithrilHunter от апреля 6, 2018, 18:20
Украинский:
t͡ʃ d͡ʒ
ʃ ʒ
ч, дж (получается, если верить транскрипции, ч чуть потверже русского, а дж - помягче русского сочетания в слове Джон, но ближе в английскому John)
ш, ж (выходит, немного помягче, чем русские, но я раньше не обращала на это внимания). Любопытно, даже не думала, что такие отличия...
Цитата: MithrilHunter от апреля 6, 2018, 18:20
Белорусский:
ʈʂ ɖʐ
ʂ ʐ
ч, дж (твердые)
ш, ж (как русские)
Цитата: MithrilHunter от апреля 6, 2018, 18:20
Русский:
ʂ ɕː
ʐ (ʑː)
t͡ɕ
ш щ
ж (жь - в отдельных словах)
ц
Цитата: Драгана от апреля 6, 2018, 19:53
ш, ж (выходит, немного помягче, чем русские, но я раньше не обращала на это внимания). Любопытно, даже не думала, что такие отличия...
Это потому что так никто не говорит. В фонетике городского украинского из русского столько перенесено, что куда уж там другому характеру шипящих...
В украинском есть и твердые Ж и Ш и мягкие. Жир и Жiнка, Шити и Шiсть и тд.
ДЖ в украинском твердый, исключение позиция перед I, но таких слов где есть ДЖI не так уж и много, встречается в 99% при транскрипции зарубежных имен типа: Джiджi , Джiронiмо и тд
Цитата: SIVERION от апреля 11, 2018, 09:41
В украинском есть и твердые Ж и Ш и мягкие. Жир и Жiнка, Шити и Шiсть и тд.
Ой, имею сомнения, что там имеется мягкость. ИМХО, разная высота гласного и всё.
Цитата: SIVERION от апреля 11, 2018, 09:45
ДЖ в украинском твердый, исключение позиция перед I, но таких слов где есть ДЖI не так уж и много, встречается в 99% при транскрипции зарубежных имен типа: Джiджi , Джiронiмо и тд
Джиронімо через И.
Цитата: MithrilHunter от апреля 6, 2018, 18:20
Как во всём этом разобраться?
Нашо? Алофони ж.
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2018, 10:00
Цитата: SIVERION от В украинском есть и твердые Ж и Ш и мягкие. Жир и Жiнка, Шити и Шiсть и тд.
Ой, имею сомнения, что там имеется мягкость. ИМХО, разная высота гласного и всё.
Обычное явление, когда гласные подстраиваются под согласные, а согласные - под гласные. Перед передними гласными согласные могут смягчаться (даже когда собственно мягких согласных в системе языка нет, они могут стать нефонематично-аллофонисто полумягкими), а после мягких согласных гласные могут становиться более передними. Взаимное влияние. Звуки встречаются всяко-разные, но за смыслоразличительные фонемы считается далеко не все, что слышится.
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2018, 10:00
Цитата: SIVERION от ДЖ в украинском твердый, исключение позиция перед I, но таких слов где есть ДЖI не так уж и много, встречается в 99% при транскрипции зарубежных имен типа: Джiджi , Джiронiмо и тд
Джиронімо через И.
Почему? Geronimo же.
Так встречаются два варианта Gironimo и Geronimo
Цитата: SIVERION от апреля 11, 2018, 12:36
Так встречаются два варианта Gironimo и Geronimo
Гм. Действительно. Как я понял, через
i - итальянский вариант.
Цитата: Guldrelokk от апреля 11, 2018, 09:27
Цитата: Драгана от апреля 6, 2018, 19:53
ш, ж (выходит, немного помягче, чем русские, но я раньше не обращала на это внимания). Любопытно, даже не думала, что такие отличия...
Это потому что так никто не говорит. В фонетике городского украинского из русского столько перенесено, что куда уж там другому характеру шипящих...
По-перше, міста і регіони різні. І біографії мовців в одних і тих же містах різні.
По-друге, нічого там не перенесено, просто є певний вплив, більший, менший. Тобто, можна бачити як під впливом якихось мод і уявлень (російська має тут свою роль) міняється вимова від покоління до покоління. Або під впливом частого говоріння по-російськи. Але це не перенесення якихось фонетичних рис з російської, українські нативи не говорять по-українськи з російською фонетикою.
Ой, нє, якшо мова про вплив через часте говоріння по-російськи, то таки мусить бути перенесення чогось із російської, ем... :-[
Всё равно не пойму, чем отличаются русское и украинское "ч".
Цитата: MithrilHunter от апреля 11, 2018, 18:27
Всё равно не пойму, чем отличаются русское и украинское "ч".
Вам треба просто слухати мову інших і самі поймете. Шукайте в ютубі регіональні телеканали і слухайте нативів. Я люблю закарпатський канал Тиса :)
Я говорил с учительницей украинского. Выводы такие:
Белорусское "ч" - именно, что ни на есть твёрдое.
Русское "ч" - мягкое.
Украинское "ч" - среднее по мягкости между предыдущими двумя.
Спасибо всем за ответы!)
Цитата: MithrilHunter от апреля 11, 2018, 18:27
Всё равно не пойму, чем отличаются русское и украинское "ч".
Тем же, чем русское "щ" и украинское "ш".
Цитата: SIVERION от апреля 11, 2018, 09:41
В украинском есть и твердые Ж и Ш и мягкие. Жир и Жiнка, Шити и Шiсть и тд.
Неужто эти "твердые" произносятся с языком "ложечкой"? :)
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2018, 17:47
Цитата: SIVERION от апреля 11, 2018, 09:41
В украинском есть и твердые Ж и Ш и мягкие. Жир и Жiнка, Шити и Шiсть и тд.
Неужто эти "твердые" произносятся с языком "ложечкой"? :)
Вообще-то и в русском на ш и ж не у всех язык "ложечкой", аллофоны такие аллофоны, и в настоящее время даже логопеды не переучивают. На слух звучит все нормально, разница заметна лишь при нарочном сравнивании обоих вариантов. По крайней мере мне никто никогда не высказывал за "неправильное произношение" и узнала об этом только на 1 курсе при изучении раздела фонетики. Позже из интернета узнала про эти самые аллофоны. То есть на курсах сценречи старой закалки считалось бы неправильно - но в живой современной разговорной речи это считается допустимо и не дефект речи.
Так что не удивлюсь, что и украинцы эти самые кто во что горазд. Вон, где-то в другой теме упоминали, что у них даже л может в зависимости от говора туда-сюда ездить - одни выговаривают везде как в русском, другие сваливают в w или смягчают до европейского l. Ну так чего бы и этим самым ш и ж не быть такими колеблющимися в произношении разных людей? Лишь бы не совсем в самые крайности уходило, что уже воспринимается как "нестандарт".
Цитата: Драгана от апреля 24, 2018, 18:46
Вообще-то и в русском на ш и ж не у всех язык "ложечкой"
В русском ретрофлексность - дополнительный артикуляционный признак твердости у шипящих, и вообще-то считается для них обязательным (наряду с веляризацией /л/).
Цитата: Драгана от апреля 24, 2018, 18:46
Вон, где-то в другой теме упоминали, что у них даже л может в зависимости от говора туда-сюда ездить
Как будто в русском не может. Но мы же вроде бы про стандарт говорим.
Ну если говорить об украинской норме то Ль и Л такие как и в русском, Ж и Ш такие как в русском и мягкие Ж и Ш и они не могут заменять друг друга, если в слове тверд. Ж его по норме нельзя произносить мягко и наборот мягк. Ж нельзя заменить твердым, это уже вне пределов стандарта. Життя не может быть жiттям и жiнка жинкою, хотя в некоторых диалектах жинка есть.
Цитата: MithrilHunter от апреля 24, 2018, 17:37
Я говорил с учительницей украинского. Выводы такие:
Белорусское "ч" - именно, что ни на есть твёрдое.
Русское "ч" - мягкое.
Украинское "ч" - среднее по мягкости между предыдущими двумя.
Все безуспешно пытаюсь узнать, в каких территориальных украинских диалектах этот звук такой же твердый, как и в белорусском.
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2018, 18:58
В русском ретрофлексность - дополнительный артикуляционный признак твердости у шипящих, и вообще-то считается для них обязательным (наряду с веляризацией /л/).
Я читала, что вообще "как считается" - да, действительно, но в живой речи не у всех и в современности уже дефектом не считается. На курсах сценречи когда-то таких переучивали, да и детей логопеды переучивали тоже, но сейчас приняли за вариант нормы. Что легкие колебания - мелочи. Вот совсем твердо и совсем мягко говорить, заменяя один звук другим - это неправильно.
Еще кстати в украинском нет ЦЄ, есть ЦЯ, ЦЬО, ЦЮ, так что твердого Ц в украинском не меньше чем мягкого, так как слов с сочетанием ЦЕ дофигища.
Цитата: SIVERION от апреля 24, 2018, 19:11
Ж и Ш такие как в русском
Они не тождественны русским.
Цитата: SIVERION от апреля 24, 2018, 19:11
если в слове тверд. Ж его по норме нельзя произносить мягко и наборот мягк. Ж нельзя заменить твердым, это уже вне пределов стандарта. Життя не может быть жiттям и жiнка жинкою, хотя в некоторых диалектах жинка есть.
Так ведь в рамках украинской фонологии разница между этими словами в гласной, а не в согласной. Позиционная палатализация шипящих присутствует, но выражена слабо.
Драгана, в украинском не так, за иностранца примут если заменять особенно тверд. Ж и Ш в норме мягкими, Жiви своїм жiттям-иноземн.акцент однозначно, француз говорит. а не украинец.
Цитата: SIVERION от апреля 24, 2018, 19:30
Драгана, в украинском не так, за иностранца примут если заменять особенно тверд. Ж и Ш в норме мягкими
Вы понимаете, что само понятие "твердости" и "мягкости" неидентично в русском и украинском?
В русском никакого "мягкого ш" вообще нет даже в виде аллофона, если не считать /щ/ (которая долгая, дорсальная и альвеолопалатальная - в украинском такого нет). "Твердое ш" по факту варьирует между твердым стандартнорусским и твердым украинским.
Украинская /ш/ во всез аллофонах - апикальная и неретрофлексная, отличается только наличием или отсутствием палатализации.
Цитата: SIVERION от апреля 24, 2018, 19:30
Драгана, в украинском не так, за иностранца примут если заменять особенно тверд. Ж и Ш в норме мягкими, Жiви своїм жiттям-иноземн.акцент однозначно, француз говорит. а не украинец.
Ну то и понятно, что если есть противопоставление -оно и есть. Есть твердые, есть мягкие. А мелочевки артикуляции уровня "куда язык засунуть" особо никого, кроме узких специалистов, не касаются. Противопоставление на слух есть - да, действительно так.
Ну не знаю, в моем понимании обычно есть противопоставление ш- sh (как к примеру, английском слове she)- шь (как щ, если не считать долготу в звуке этой буквы). Соответственно так же с ж.
А если кто в такие дебри лезет - тогда кто может сказать, вот скажу что-н. с этими звуками, и за что оно считается по этой классификации?
https://vocaroo.com/i/s1QKuUMcpj5J
Цитата: SIVERION от апреля 11, 2018, 09:45ДЖI не так уж и много, встречается в 99% при транскрипции зарубежных имен типа: Джiджi , Джiронiмо и тд
Я так понимаю, бджілка, дріжджі, бріджі, котеджі, лоджія, арпеджіо, сольфеджіо и т. д. составляют всего 1%, имён в 100 раз больше?
Цитата: Upliner от апреля 24, 2018, 23:48
Цитата: SIVERION от апреля 11, 2018, 09:45ДЖI не так уж и много, встречается в 99% при транскрипции зарубежных имен типа: Джiджi , Джiронiмо и тд
Я так понимаю, бджілка, дріжджі, бріджі, котеджі, лоджія, арпеджіо, сольфеджіо и т. д. составляют всего 1%, имён в 100 раз больше?
Хочу обратить внимание, что в заимствованиях джі позиционно обусловлена.
Бриджі, кстати, через И. Почему все выдумывают примеры, забывая про девятку?
А в питомій лексике в примерах этимологическая О, І на месте которой, типа, могла не смягчать когда-то.
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2018, 19:26
Так ведь в рамках украинской фонологии разница между этими словами в гласной, а не в согласной. Позиционная палатализация шипящих присутствует, но выражена слабо.
Правильно говорите. ИМХО, конечно.