Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Фонетика и орфоэпия => Тема начата: sonko от марта 30, 2018, 09:16

Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: sonko от марта 30, 2018, 09:16
Пример:

Еще одuн докладчuк – бывшuū вuце-презuдент «Росгосстраха» Роман Борuсовuч, которого Навальныū в 2012 году называл в чuсле 16 спонсоров своеū компанuu. Борuсовuч также был однuм из авторов u актеров вышедшего в 2015 году расследовательского фuльма From Russia with cash.

Вопрос: почему если фамилия, то Борuсóвuч (Абрамóвuч, Семенóвuч, Францéвuч), а если отчество, то Борúсовuч (Абрáмовuч, Семёновuч, Фрáнцевuч)? Откуда берется интуитивное убеджение, что в фамилиях надо так, а не иначе? Есть ли исключения? Что это за явление?
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: Awwal12 от марта 30, 2018, 10:25
Потому что все соответствующие фамилии - белорусского происхождения и сохраняют польское положение ударения на предпоследнем слоге. Русские фамилии подобным образом не образовывались вообще. Русские отчества в общих чертах сохраняют древнерусскую акцентную парадигму.
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: zwh от марта 30, 2018, 10:36
Сразу вспомнился Серафим Серафимович Серафимович...
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: alant от марта 30, 2018, 14:04
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2018, 10:25
Потому что все соответствующие фамилии - белорусского происхождения и сохраняют польское положение ударения на предпоследнем слоге. Русские фамилии подобным образом не образовывались вообще. Русские отчества в общих чертах сохраняют древнерусскую акцентную парадигму.
Могли бы со временем и поменять изначальное положение на русской почве. Что разве мало фамилий меняется в другой среде?
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: zwh от марта 30, 2018, 14:25
Цитата: alant от марта 30, 2018, 14:04
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2018, 10:25
Потому что все соответствующие фамилии - белорусского происхождения и сохраняют польское положение ударения на предпоследнем слоге. Русские фамилии подобным образом не образовывались вообще. Русские отчества в общих чертах сохраняют древнерусскую акцентную парадигму.
Могли бы со временем и поменять изначальное положение на русской почве. Что разве мало фамилий меняется в другой среде?
А как тогда отли чать фамилию от отчества? (да хоть у ого же Серафимовича)
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 30, 2018, 14:45
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2018, 10:25
Потому что все соответствующие фамилии - белорусского происхождения и сохраняют польское положение ударения на предпоследнем слоге. Русские фамилии подобным образом не образовывались вообще. Русские отчества в общих чертах сохраняют древнерусскую акцентную парадигму.

А переходящие имена не особенно и держались ещё и в XIX веке: сын Петра Иванова вполне мог быть Василием Петровым. О каких «фамилиях» тут речь вести.
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: Awwal12 от марта 30, 2018, 15:34
Цитата: zwh от марта 30, 2018, 14:25
А как тогда отли чать фамилию от отчества?
Это во-первых. И во-вторых, аналогия-то в случае фамилий давит в обратную сторону.
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: zwh от марта 30, 2018, 16:00
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2018, 14:45
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2018, 10:25
Потому что все соответствующие фамилии - белорусского происхождения и сохраняют польское положение ударения на предпоследнем слоге. Русские фамилии подобным образом не образовывались вообще. Русские отчества в общих чертах сохраняют древнерусскую акцентную парадигму.

А переходящие имена не особенно и держались ещё и в XIX веке: сын Петра Иванова вполне мог быть Василием Петровым. О каких «фамилиях» тут речь вести.
В подтверждение. Читал на russia7.ru что дед у Ленина жил в чувашском селе в Рязанской губернии, фамилия у него была Ульянин -- видимо, родился от дворовой крепостной девки, а биологическим отцом, возможно, был помещик. От произвола помещика Николай Ульянин сбежал в Астрахань, а бежавших туда крестьян помещикам не возвращали, потому что те земли надо было заселять. Там он экономически поднялся как портной, и фамилия от имени дворовой девки уже не соответствовала его относительному финансовому благополучию, поэтому он переписался как Ульянов.
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: Awwal12 от марта 31, 2018, 11:10
Цитата: zwh от марта 30, 2018, 16:00
Читал на russia7.ru что дед у Ленина жил в чувашском селе в Рязанской губернии, фамилия у него была Ульянин -- видимо, родился от дворовой крепостной девки, а биологическим отцом, возможно, был помещик.
Вы уверены, что все фамилии в чувашском селе будут дружить с русской морфологией?
В чувашском, кстати, традиционные имена "Ульян" и "Ульяна" звучат идентично ("Ульян").
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: zwh от марта 31, 2018, 11:22
Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 11:10
Цитата: zwh от марта 30, 2018, 16:00
Читал на russia7.ru что дед у Ленина жил в чувашском селе в Рязанской губернии, фамилия у него была Ульянин -- видимо, родился от дворовой крепостной девки, а биологическим отцом, возможно, был помещик.
Вы уверены, что все фамилии в чувашском селе будут дружить с русской морфологией?
В чувашском, кстати, традиционные имена "Ульян" и "Ульяна" звучат идентично ("Ульян").
Ну, поскольку тогда еще не было ЧАССР с государственным чувашским языком (в дополнение к русскому), то записать его могли банально на русский лад.
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2018, 13:05
Цитата: zwh от марта 31, 2018, 11:22
Цитата: Awwal12 от марта 31, 2018, 11:10
Цитата: zwh от марта 30, 2018, 16:00
Читал на russia7.ru что дед у Ленина жил в чувашском селе в Рязанской губернии, фамилия у него была Ульянин -- видимо, родился от дворовой крепостной девки, а биологическим отцом, возможно, был помещик.
Вы уверены, что все фамилии в чувашском селе будут дружить с русской морфологией?
В чувашском, кстати, традиционные имена "Ульян" и "Ульяна" звучат идентично ("Ульян").
Ну, поскольку тогда еще не было ЧАССР с государственным чувашским языком (в дополнение к русскому), то записать его могли банально на русский лад.

1) Исправление фамилий не имеет же отношения к отсутствию фамильных имён как таковых, когда у человека только имя собственное и имя по отцу.
2) Исправление Ульянин → Ульянов вряд ли имеет отношение к социальному статусу — у «знатных» людей были фамилии, куда более «непрестижные», чем фамилия по женскому имени (Свиньины те же и под.).
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: Awwal12 от марта 31, 2018, 14:10
Цитата: zwh от марта 31, 2018, 11:22
Ну, поскольку тогда еще не было ЧАССР с государственным чувашским языком (в дополнение к русскому), то записать его могли банально на русский лад.
Вам рассказать, как примерно могли записывать фамилии инородцев в РИ? :)
Тут уже Хан постил шуточную картинку с "мин Галиев", но в каждой шутке есть доля шутки.
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: sonko от апреля 1, 2018, 08:23
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2018, 10:25
Потому что все соответствующие фамилии - белорусского происхождения
Происхождение происхождением, но кмк (и не только м) объяснять современный выговор одним происхождением недостаточно. Мы же не говорим Джордж Вóшингтон, хотя казалось бы, и во-вторых, в первом предложении из примера даже непонятно КУДА надо ставить ударение. Может быть, это отчество? Ошибка корректора - забыл дописать фамилию... Откуда берется это интуитивное чутье, вот что непонятно. Иван Петрович...
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: zwh от апреля 1, 2018, 08:34
Цитата: sonko от апреля  1, 2018, 08:23
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2018, 10:25
Потому что все соответствующие фамилии - белорусского происхождения
Происхождение происхождением, но кмк (и не только м) объяснять современный выговор одним происхождением недостаточно. Мы же не говорим Джордж Вóшингтон, хотя казалось бы, и во-вторых, в первом предложении из примера даже непонятно КУДА надо ставить ударение. Может быть, это отчество? Ошибка корректора - забыл дописать фамилию... Откуда берется это интуитивное чутье, вот что непонятно.
Наверное, оттуда, что у человека не может быть два отчества. А отчество хорошо бы отличать от фамилии. Кстати, на почве ударения у меня бывают трудности с сербскими фамилиями -- очень хочется поставить ударение на предпоследний слог, но я себя героически перебарываю.
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: SIVERION от апреля 1, 2018, 08:41
Да у сербов пЕтрович, сИмонович и тд.
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: alant от апреля 1, 2018, 09:20
Радиоведущий Анатолий Анатолич - отчество сделал своим псевдонимом. Стал похож на югослава.
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: Wolliger Mensch от апреля 1, 2018, 10:07
Цитата: alant от апреля  1, 2018, 09:20
Радиоведущий Анатолий Анатолич - отчество сделал своим псевдонимом. Стал похож на югослава.

И давно ли Анатоличи, Митричи, Николаичи и Петровичи стали похожи на югославов? ;D :fp:
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: alant от апреля 1, 2018, 10:12
Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2018, 10:07
Цитата: alant от апреля  1, 2018, 09:20
Радиоведущий Анатолий Анатолич - отчество сделал своим псевдонимом. Стал похож на югослава.

И давно ли Анатоличи, Митричи, Николаичи и Петровичи стали похожи на югославов? ;D :fp:
Для украинца фамилия Анатолич - весьма странная.
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: Wolliger Mensch от апреля 1, 2018, 11:01
Цитата: alant от апреля  1, 2018, 10:12
Для украинца фамилия Анатолич - весьма странная.

Федів — не менее «странная для украинца» фамилия. Тем не менее, она такая. Вы рассуждаете по признаку советской национальности. А типы прозвищ и их географическое распространение сформировались задолго то появления УССР.
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: Poirot от апреля 1, 2018, 11:10
Цитата: SIVERION от апреля  1, 2018, 08:41
Да у сербов пЕтрович, сИмонович и тд.
- Как отличить серба от русского?
- Если Пе́трович, то серб, а если Петро́вич, то русский. (с)
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: Wolliger Mensch от апреля 1, 2018, 11:18
Цитата: Poirot от апреля  1, 2018, 11:10
- Если Пе́трович, то серб, а если Петро́вич, то русский. (с)

А если Петро́вич — то истриотский хорват... ;D
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: zwh от апреля 1, 2018, 12:49
Цитата: alant от апреля  1, 2018, 10:12
Для украинца фамилия Анатолич - весьма странная.
А Янукович? Хотя ЕМНИП дед у него из Белоруссии, а происхождение -- от литовских татар.
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: Solowhoff от апреля 1, 2018, 13:23
Гетман Самойлович, Максимович - изобретатель максимовичевки, генералы УНР братья Омеляновичи-Павленки, командир УПА Шухевич, отец украинской историографии Антонович, хоккеист Христич, недавно умерший философ Мирослав Попович, Остафий Дашкевич - один из троицы отцов-основателей Запорожской Сечи вместе с Предславом Лянцкоронским и Дмитрием Вишневецким.. . тысячи их...
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: SIVERION от апреля 2, 2018, 13:01
У меня знакомая есть с фамилией Тишкевич, деды и прадеды уроженцы Сумской области. Но украинские фамилии с окончанием -ич абсолютно для северо-востока не характерны, видимо поздние переселенцы с западных регионов, 95% у нас фамилий с -енко, ський или типа Вовк, Сорока, Голуб, Перебийнiс, Бiлодуб, Супрун и тд, а с юк,ук,ич-точно поздние переселенцы с запада.
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: Poirot от апреля 2, 2018, 14:17
Есть такая польская актриса Беата Тышкевич.
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: Wolliger Mensch от апреля 2, 2018, 23:30
Цитата: Poirot от апреля  2, 2018, 14:17
Есть такая польская актриса Беата Тышкевич.

Да неужели! ;D :fp:

Цитата: SIVERION от апреля  2, 2018, 13:01
У меня знакомая есть с фамилией Тишкевич...

Это уже польская форма несмотря на -ич.
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: Igelkott от апреля 3, 2018, 15:12
Offtop
Цитата: Poirot от апреля  1, 2018, 11:10
а если Петро́вич, то русский.
Или, может, швед.  :-\
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: Poirot от апреля 3, 2018, 15:18
Цитата: Igelkott от апреля  3, 2018, 15:12
Offtop
Цитата: Poirot от апреля  1, 2018, 11:10
а если Петро́вич, то русский.
Или, может, швед.  :-\
Varför?
Название: Борисович: отчество и фамилия
Отправлено: zwh от апреля 3, 2018, 15:53
Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2018, 23:30
Цитата: Poirot от апреля  2, 2018, 14:17
Есть такая польская актриса Беата Тышкевич.

Да неужели! ;D :fp:

Цитата: SIVERION от апреля  2, 2018, 13:01
У меня знакомая есть с фамилией Тишкевич...
Это уже польская форма несмотря на -ич.
А еще есть Элли Гринвич :green: