Лингвофорум

Здравствуйте. Решил получше изучить фонологию украинского, и возникло несколько вопросов:
1. Правильно ли я понимаю, что при произнесении "л" кончик языка всегда на альвеолах?
2. Как должен произноситься звук "и", если не как русское "ы"?
2.5. А "е" произносится как русское "э", правда? :-[
3. Какая разница между украинским [ɦ] и южнорусским и белорусским "г" [ɣ]?

1) Так же, как в русском.
2) Не путайте буквы и звуки. Буква и в украинской азбуке обозначает /и/ после твердых согласных, так же как в русском буква ы. Конкретная звуковая реализация в ударном слоге может варьироваться от [i] до [ɯ] (см. МФА), обычно это [ɨ], в неударном — обычно [ɪ].
2.5) Та же самая ошибка. Буква е обозначает фонему /э/ после твёрдого согласного, аналогично букве э в русском, а также букве е в части заимствований (тест и под.). Звуковая реализация там в ударном и неударном слогах аналогична тому, что в русском.
3) Никакой. Это идиолектные вариации реализации фонемы /ҕ/. Они встречаются как в южнорусско-белорусских говорах, так и в украинских.

Цитата: MithrilHunter от марта 28, 2018, 18:05
2. Как должен произноситься звук "и", если не как русское "ы"?

Я Вам подскажу несколько замысловато, но это должно сработать :) Итак, наберите в гугл-переводчике в разделе чешский язык слово infinitiv и вслушайтесь, как произносится «і» после «t». Вот так звучит украинский звук [и]. Также можете послушать из Википедии, вот как там, так приблизительно и звучит оно в украинском: (wiki/en) Near-close_near-front_unrounded_vowel (https://en.wikipedia.org/wiki/Near-close_near-front_unrounded_vowel)
А украинский гугл-переводчик слушать не стоит, там какой-то русский акцент. Ну, это очень распространено в Украине — под видом украинского подавать украинский с бо́льшим или меньшим русским акцентом. В случае с [и] проблема в том, что его русскоязычные произносят очень задним, как русский [ɨ] (такого звука в украинском нет, Вы Воллигеру не очень верьте, у него украинский это диалект русского :) )

Цитата: MithrilHunter от марта 28, 2018, 18:052.5. А "е" произносится как русское "э", правда? :-[

Русский [э] хоть и обозначается как [ɛ], но всегда, когда русские говорят или поют на других языках, не избавившись от акцента, то произносят звуки, обозначаемые в этих языках (английский, итальянский, польский, украинский) тоже как [ɛ], с очень сильным и явным акцентом. То есть это какой-то особенный у русских звук. Понятно, что, например, в английском, в чешском, в венгерском звучание того, что обозначают как [ɛ], будет разным, но звучание этого же в русском отличается разительно, очень сильно. Поэтому, если переносить русский [э] в украинский это будет русский акцент. В украинском [ɛ] звучит приблизительно как здесь (вики): (wiki/en) Open-mid_front_unrounded_vowel (https://en.wikipedia.org/wiki/Open-mid_front_unrounded_vowel)

Цитата: MithrilHunter от марта 28, 2018, 18:05
Здравствуйте. Решил получше изучить фонологию украинского, и возникло несколько вопросов:
1. Правильно ли я понимаю, что при произнесении "л" кончик языка всегда на альвеолах?

Когда-то такое произношение, наверно, было очень распространенным (нормативным когда-либо — вряд ли, но не знаю), сейчас это очень редкое произношение, в некоторых регионах так произносят и молодые, в других только старики, а в общем это маркер провинциальности, наверно, более менее везде. То есть, как и написал Воллигер, надо как в русском произносить.
Вы можете в интернете встретить людей, которые будут убеждать, что в истинном украинском этот звук должен быть альвеолярным.

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:08Ну, это очень распространено в Украине — под видом украинского подавать украинский с бо́льшим или меньшим русским акцентом. В случае с [и] проблема в том, что его русскоязычные произносят очень задним, как русский [ɨ] (такого звука в украинском нет, Вы Воллигеру не очень верьте, у него украинский это диалект русского :) )

Может, если это очень распространено на Украине - это и есть произносительная норма, а не то, что вы там себе придумали? :??? :-\ И в свете этого наезд на Менша выглядит малость нелепо.

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:08
(такого звука в украинском нет, Вы Воллигеру не очень верьте, у него украинский это диалект русского :) )

Процитируйте, где я так говорил.

Цитата: Lodur от марта 29, 2018, 15:16

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:08Ну, это очень распространено в Украине — под видом украинского подавать украинский с бо́льшим или меньшим русским акцентом. В случае с [и] проблема в том, что его русскоязычные произносят очень задним, как русский [ɨ] (такого звука в украинском нет, Вы Воллигеру не очень верьте, у него украинский это диалект русского :) )

Может, если это очень распространено на Украине - это и есть произносительная норма, а не то, что вы там себе придумали? :??? :-\ И в свете этого наезд на Менша выглядит малость нелепо.

Я уже когда-то писал об этом — это распространено не у носителей. Почему же тогда язык неносителей, язык русскоязычных воспринимать как украинский? Как раз это будет нелепо. У них есть свой язык, у нас свой.

Цитата: Lodur от марта 29, 2018, 15:16
И в свете этого наезд на Менша выглядит малость нелепо.

Не наезд у него, а прямая ложь в мой адрес (причём в двух местах аж). Сандара, видимо, заело, что я посмел отвечать по украинскому языку что-то.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2018, 15:21

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:08
(такого звука в украинском нет, Вы Воллигеру не очень верьте, у него украинский это диалект русского :) )

Процитируйте, где я так говорил.

Не уверен, что смогу быстро найти. Все знают Ваше отношение к украинскому вопросу, еще спорить об этом. Нет.

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:23
Я уже когда-то писал об этом — это распространено не у носителей. Почему же тогда язык неносителей, язык русскоязычных воспринимать как украинский? Как раз это будет нелепо. У них есть свой язык, у нас свой.

У носителей в нормативным языком ещё хуже, чем у «неносителей». Да и как вы отличаете русский акцент от местных особенностей, совпадающих с русским языком?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2018, 15:25

Цитата: Lodur от марта 29, 2018, 15:16
И в свете этого наезд на Менша выглядит малость нелепо.

Не наезд у него, а прямая ложь в мой адрес (причём в двух местах аж). Сандара, видимо, заело, что я посмел отвечать по украинскому языку что-то.

Ну, нет, никакой лжи. Но состязаться бесполезно.
Заело то, что Вы так нехорошо описали этот вопрос, а то, что отвечаете по украинскому, конечно, не заело, Вы это делаете довольно часто, я нормально читаю, иногда про себя благодарю за что-то полезное.

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:26
Не уверен, что смогу быстро найти. Все знают Ваше отношение к украинскому вопросу, еще спорить об этом. Нет.

Какое именно у меня отношение к украинскому языку, которое «все знают»? Процитируйте отношение, приведите «всех знающих».

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2018, 15:28

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:23
Я уже когда-то писал об этом — это распространено не у носителей. Почему же тогда язык неносителей, язык русскоязычных воспринимать как украинский? Как раз это будет нелепо. У них есть свой язык, у нас свой.

У носителей в нормативным языком ещё хуже, чем у «неносителей».

Речь же о фонетике.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2018, 15:28
Да и как вы отличаете русский акцент от местных особенностей, совпадающих с русским языком?

Особенностей, которые развились вследствие вляиния русского языка? Они нестабильны и они являются следствием ассимиляции.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2018, 15:29

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:26
Не уверен, что смогу быстро найти. Все знают Ваше отношение к украинскому вопросу, еще спорить об этом. Нет.

Какое именно у меня отношение к украинскому языку, которое «все знают»? Процитируйте отношение, приведите «всех знающих».

Из Ваших разных высказываний на протяжении многих лет следует, что украинские диалекты это диалекты русского языка, а стандартизованный украинский это политическое недоразумение, историческая ошибка. Знают все, кто читает форум.

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:29
Заело то, что Вы так нехорошо описали этот вопрос, а то, что отвечаете по украинскому, конечно, не заело, Вы это делаете довольно часто, я нормально читаю, иногда про себя благодарю за что-то полезное.

Описал так, какую имею информацию из первоисточника — украинской речи. Автор ветки не говорил, что его интересуют исключительно цитаты из нормативных книг по украинской орфоэпии. Почему вы решили в своём сообщении пнуть меня, мне не очень понятно. Да и после ваших повторных сообщений, где вы уходите от ответа и малость кривляетесь, понятнее не стало.

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:32

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2018, 15:28
Да и как вы отличаете русский акцент от местных особенностей, совпадающих с русским языком?

Особенностей, которые развились вследствие вляиния русского языка? Они нестабильны и они являются следствием ассимиляции.

Я написал «влияния»? Я написал — «совпадающих». Вы читаете сообщения на которые отвечаете? Сандар, хорош вилять уже.

Цитата: Lodur от марта 29, 2018, 15:16это и есть произносительная норма, а не то, что вы там себе придумали? :???

Кстати, очень интересный вопрос — где эту произносительную норму украинского стандартного языка можно увидеть и услышать?
Ну, есть какие-то старые пособия, но это почти ничего.

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:08
Русский [э] хоть и обозначается как [ɛ], но всегда, когда русские говорят или поют на других языках, не избавившись от акцента, то произносят звуки, обозначаемые в этих языках (английский, итальянский, польский, украинский) тоже как [ɛ], с очень сильным и явным акцентом.

Русская буква "э" в одной только ударной позиции соответствует примерно трем звукам (в зависимости от фонетического окружения и иных факторов).

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:23Я уже когда-то писал об этом — это распространено не у носителей. Почему же тогда язык неносителей, язык русскоязычных воспринимать как украинский? Как раз это будет нелепо. У них есть свой язык, у нас свой.

Вы писали то, что себе выдумали. Для вас всё, что отличается от локальной нормы места, где вы живёте - речь "неносителей". Но тогда получается, что украинцев - горстка. Все остальные - русские. А на Украине испокон веков полно двуязычных носителей, и русский влиял, влияет и будет влиять как на них, так и на окружающих. (Не говоря уж о том, что в разных местах может быть разная фонетика и не под влиянием русского, а вполне себе "исконно").
Я вам тоже уже писал, что в наших краях произносят не так, как у вас, причём заподозрить в "неносительстве", например, свою родную бабушку, её братьев-сестёр, и т. д., не просто выросших в селе, но и проживших там большую часть жизни, мне как-то трудно. (Ладно ещё мой отец: родился-то он в селе, но школу оканчивал [именно оканчивал - начинал в селе, и, если правильно помню, до шестого класса там проучился] в городе).

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2018, 15:34Описал так, какую имею информацию из первоисточника — украинской речи.

Но Вы же знаете, когда на ютубе Вы слышите речь русскоязычного, а когда натива. Я это понял из Ваших сообщений, когда Вы замечали, что очень многие говорящие, которых слушаешь в интернете, на самом деле русскоязычные нативы.
И еще Вы очень однозначно описали вопрос, а если у Вас такой подход, что включаем все, что есть в ютубе, то почему так кратко и однознчно?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2018, 15:35

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:32

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2018, 15:28
Да и как вы отличаете русский акцент от местных особенностей, совпадающих с русским языком?

Особенностей, которые развились вследствие вляиния русского языка? Они нестабильны и они являются следствием ассимиляции.

Я написал «влияния»? Я написал — «совпадающих».

Ну, что там может быть совпадающее. Может на Севере что-то, не знаю, но это периферия, и это северное наречие.

Цитата: Awwal12 от марта 29, 2018, 15:37

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:08
Русский [э] хоть и обозначается как [ɛ], но всегда, когда русские говорят или поют на других языках, не избавившись от акцента, то произносят звуки, обозначаемые в этих языках (английский, итальянский, польский, украинский) тоже как [ɛ], с очень сильным и явным акцентом.

Русская буква "э" в одной только ударной позиции соответствует примерно трем звукам (в зависимости от фонетического окружения и иных факторов).

Я-то не знаю нюансов, только пишу, что всегда слышно акцент. Например, когда по-польски говорят.

Цитата: Lodur от марта 29, 2018, 15:39

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:23Я уже когда-то писал об этом — это распространено не у носителей. Почему же тогда язык неносителей, язык русскоязычных воспринимать как украинский? Как раз это будет нелепо. У них есть свой язык, у нас свой.

Вы писали то, что себе выдумали. Для вас всё, что отличается от локальной нормы места, где вы живёте - речь "неносителей".

Да нет. Это Вы пишете, что себе выдумали :)
Горстка и локальная норма места это что-то не то :)

Цитировать2) Не путайте буквы и звуки. Буква и в украинской азбуке обозначает /и/ после твердых согласных, так же как в русском буква ы. Конкретная звуковая реализация в ударном слоге может варьироваться от [ i ] до [ɯ] (см. МФА), обычно это [ɨ], в неударном — обычно [ɪ].

Категорически несогласен.
И вообще, считаю, что принципиальная разница между І/И в высоте, а не мягкости.

Цитата: MithrilHunter от марта 28, 2018, 18:05
Какая разница между украинским [ɦ] и южнорусским и белорусским "г" [ɣ]?

Не партесь. С белорусским Г Вас просто примут за донбасца.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2018, 15:34

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:29
Заело то, что Вы так нехорошо описали этот вопрос, а то, что отвечаете по украинскому, конечно, не заело, Вы это делаете довольно часто, я нормально читаю, иногда про себя благодарю за что-то полезное.

Описал так, какую имею информацию из первоисточника — украинской речи. Автор ветки не говорил, что его интересуют исключительно цитаты из нормативных книг по украинской орфоэпии. Почему вы решили в своём сообщении пнуть меня, мне не очень понятно. Да и после ваших повторных сообщений, где вы уходите от ответа и малость кривляетесь, понятнее не стало.

Я человек, который живёт в Украине и знаком с российским Ы по вашему ТВ, заявляю, что у нас не среднее русское Ы, а переднее украинское И. Даже в русской речи.

Передне-среднее все же. Переднее оно же после мягких (i).

Цитата: Awwal12 от марта 29, 2018, 20:06
Передне-среднее все же. Переднее оно же после мягких (i).

Ну, да, І переднее и выше. Но во многих языках это аллофоны, потому я бы не приравнивал И к чисто среднему рос. Ы.

А в польском Y ближе к украинскому И или к русскому Ы? Слушая речь поляков все таки лично мне кажется к русс. Ы, в слове gdy слышу на 100% русс. Ы точно.

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2018, 16:32Не партесь. С белорусским Г Вас просто примут за донбасца.

Та, конечно, не примут за донбасца. Как будто существует распространенное представление о том как говорят люди с Донбаса (сам Донбас не имеет четких границ)...

Цитата: SIVERION от марта 29, 2018, 20:48
А в польском Y ближе к украинскому И или к русскому Ы? Слушая речь поляков все таки лично мне кажется к русс. Ы, в слове gdy слышу на 100% русс. Ы точно.

Сколько я ни слушал, никогда не слышал такого звучания, как в русском языке. При этом, когда русскоязычные говорят по-польски, слышен русский [ы] (у поляков его никогда нет). Обозначение в международном фонетическом алфавите одно, но звучание разное, ну, это ж обычное дело для МФА? Иногда я слышу в польском звучание Y очень близкое к украинскому И, но чаще все таки этот звук более задний, и мне кажется, что среди молодежи звук близкий к украинскому более редкий, чем у старших. Интересно, что в одном разговоре Кшиштофа Занусси на русском языке я услышал [і] вместо [ɨ] — так бывает у украинцев, у которых нет опыта говорения на русском (при этом вспоминается пресловутая староодесская «риба» вместо «рыба»).

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 21:01

Цитата: SIVERION от марта 29, 2018, 20:48
А в польском Y ближе к украинскому И или к русскому Ы? Слушая речь поляков все таки лично мне кажется к русс. Ы, в слове gdy слышу на 100% русс. Ы точно.

Сколько я ни слушал, никогда не слышал такого звучания, как в русском языке. При этом, когда русскоязычные говорят по-польски, слышен русский [ы] (у поляков его никогда нет). Обозначение в международном фонетическом алфавите одно, но звучание разное, ну, это ж обычное дело для МФА? Иногда я слышу в польском звучание Y очень близкое к украинскому И, но чаще все таки этот звук более задний, и мне кажется, что среди молодежи звук близкий к украинскому более редкий, чем у старших. Интересно, что в одном разговоре Кшиштофа Занусси на русском языке я услышал [і] вместо [ɨ] — так бывает у украинцев, у которых нет опыта говорение на русском (при этом вспоминается пресловутая староодесская «риба» вместо «рыба»).

Странно. Польская вики говорит, что таки средняя по ряду. Просто подъём может быть меньший: [ɨ], polska głoska jest jednak bardziej otwarta niż [ɨ], dlatego też można spotkać się z oddawaniem jej znakiem [ɘ].
(wiki/ru) Неогублённый_гласный_среднего_ряда_средне-верхнего_подъёма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D1%91%D0%BC%D0%B0)

А я сам походу в русском заменяю русс. Ы украинским И. Были случаи когда родственникам из России казалось что я слишком мягко прозношу звук на месте нужного русс. Ы. Укр. И действительно может быть на слух ближе к русс. И чем к Ы в беглой речи. 

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2018, 21:04
znakiem [ɘ].
(wiki/ru) Неогублённый_гласный_среднего_ряда_средне-верхнего_подъёма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D1%91%D0%BC%D0%B0)

Это и в украинском есть, наверно.

Цитата: SIVERION от марта 29, 2018, 21:05
А я сам походу в русском заменяю русс. Ы украинским И

Это получается какой-то удивительний язык :)

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 20:49

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2018, 16:32Не партесь. С белорусским Г Вас просто примут за донбасца.

Та, конечно, не примут за донбасца. Как будто существует распространенное представление о том как говорят люди с Донбаса (сам Донбас не имеет четких границ)...

Просто донбасское гэ очень знаменито ::) Но похоже, не долго ему жить...  ;D

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2018, 21:13

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 20:49

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2018, 16:32Не партесь. С белорусским Г Вас просто примут за донбасца.

Та, конечно, не примут за донбасца. Как будто существует распространенное представление о том как говорят люди с Донбаса (сам Донбас не имеет четких границ)...

Просто донбасское гэ очень знаменито ::)

Носители-распространители этого стереотипа, если они не из Харькова, как Вы, а из Киева, например, могут назвать его «донбасско-харьковским гэ» :)
Это просто легкомысленный стереотип.
Вполне себе гэ как гэ.

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 21:17

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2018, 21:13

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 20:49

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2018, 16:32Не партесь. С белорусским Г Вас просто примут за донбасца.

Та, конечно, не примут за донбасца. Как будто существует распространенное представление о том как говорят люди с Донбаса (сам Донбас не имеет четких границ)...

Просто донбасское гэ очень знаменито ::)

Носители-распространители этого стереотипа, если они не из Харькова, как Вы, а из Киева, например, могут назвать его «донбасско-харьковским гэ» :)
Это просто легкомысленный стереотип.

Ну, это справедливо в некотором роде. Донбасцы приезжали получать образование, а потом дальше в столицу жить и работать перебирались.

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2018, 21:13

Offtop

Боже... и это актёры будущие?!

А что? Ничего такого...

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 21:13

Цитата: SIVERION от марта 29, 2018, 21:05
А я сам походу в русском заменяю русс. Ы украинским И

Это получается какой-то удивительний язык :)

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 21:13

Цитата: SIVERION от марта 29, 2018, 21:05
А я сам походу в русском заменяю русс. Ы украинским И

Это получается какой-то удивительний язык :)

Что удивительного? Я же не заменяю русс. Ы укр. I, а заменяю украинским. И. Русс Рыба, Ты, Мы произношу как читается в украинском Риба, Ти, Ми.

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2018, 21:13

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 20:49

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2018, 16:32Не партесь. С белорусским Г Вас просто примут за донбасца.

Та, конечно, не примут за донбасца. Как будто существует распространенное представление о том как говорят люди с Донбаса (сам Донбас не имеет четких границ)...

Просто донбасское гэ очень знаменито ::) Но похоже, не долго ему жить...  ;D

Offtop

Боже... и это актёры будущие?!

Искусство русифицирует.

Цитата: SIVERION от марта 29, 2018, 21:25
Что удивительного? Я же не заменяю русс. Ы укр. I, а заменяю украинским. И. Русс Рыба, Ты, Мы произношу как читается в украинском Риба, Ти, Ми.

Ну, да, я понял, не могу себе представить.

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 21:11

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2018, 21:04
znakiem [ɘ].
(wiki/ru) Неогублённый_гласный_среднего_ряда_средне-верхнего_подъёма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D1%91%D0%BC%D0%B0)

Это и в украинском есть, наверно.

Хіба?

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2018, 22:21Хіба?

Обычное русское [ы], так-то :what:

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2018, 22:21

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 21:11

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2018, 21:04
znakiem [ɘ].
(wiki/ru) Неогублённый_гласный_среднего_ряда_средне-верхнего_подъёма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D1%91%D0%BC%D0%B0)

Это и в украинском есть, наверно.

Хіба?

Нє, я не знаю :donno:
А нашо відео?

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 23:14
А нашо відео?

Класна після. І слова з И є. От тільки розчути, яке там И важко, бо пісня ж.

Класс. Выходит я,  живя в Киеве, могу ни на русском, ни на украинском не говорить с правильным произношением? Обидно. Как же отшлифовать его? Где найти адекватные видео, учебники, МФА?

Цитата: MithrilHunter от марта 30, 2018, 01:53Как же отшлифовать его?

Если вы не метите на роль диктора на телевидении или актёра, лучше забейте. ::) Говорите, как умеете; вас же понимают?

Цитата: Lodur от марта 30, 2018, 12:53
Говорите, как умеете; вас же понимают?

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2018, 21:13Просто донбасское гэ очень знаменито ::)

Я чё-то думал, что там обычное украинское "ɦэ" (в русском, разумеется), а не "ɣэ". Это во всех регионах есть (сам долго переучивался, приехав в Россию ;D), но у донбассцев, по слухам, оно практически неистребимо.

Цитата: MithrilHunter от марта 30, 2018, 01:53
Класс. Выходит я,  живя в Киеве, могу ни на русском, ни на украинском не говорить с правильным произношением? Обидно. Как же отшлифовать его? Где найти адекватные видео, учебники, МФА?

Мне интересно, как определить «правильное произношение»...
И зачем оно киевлянину...
А если готовиться к работе на ТВ или радио, то, наверно, у людей из этих сфер можно узнать, что они учат.

Цитата: MithrilHunter от марта 28, 2018, 18:05
Какая разница между украинским [ɦ] и южнорусским и белорусским "г" [ɣ]?

Вообще действительно вариативность встречается. Но то, что вы имеете в виду, можно пояснить так: [ɦ] - звонкий от h, а  [ɣ] - звонкий от х.

Цитата: MithrilHunter от марта 28, 2018, 18:05
Правильно ли я понимаю, что при произнесении "л" кончик языка всегда на альвеолах?

Впервые про такое слышу, мне кажется, это было бы по ушам как "акцентище". Обычно как в русском говорят.

Цитата: MithrilHunter от марта 28, 2018, 18:05
Как должен произноситься звук "и", если не как русское "ы"?

Ну как если протянуть - "тыыыыы", так на конце и будет вылезать призвук и, вот оно самое и есть.

Цитата: Драгана от марта 30, 2018, 15:53

Цитата: MithrilHunter от марта 28, 2018, 18:05
Правильно ли я понимаю, что при произнесении "л" кончик языка всегда на альвеолах?

Впервые про такое слышу, мне кажется, это было бы по ушам как "акцентище". Обычно как в русском говорят.

А ну, а ну. Что такое это ваше "альвеолярное л"?
Я уже как-то в какой-то из тем вешал этот ролик, отмечая своеобразное качество "л". (Где точно - уже не вспомню, но где ролик искать, помню, потому ещё раз размещаю).


Слушать Марию Павелко (~1:13-1:48). Я такое слышал только у нас, только в сёлах и в частном секторе города (украиноговорящем по тем временам), и у небольшого количества людей (может, 25-30%, и то, в основном от старшего поколения - всякие бабуси и дидуси, хотя в ролике-то женщина примерно моего возраста). Это оно или нет? Если да - хоть буду знать, как оно называется. ::)

А я у этой женщины ничего не слышу и никакого акцента, как по мне, у нее нет (слышно только что она из Поднепровья).

Цитата: Lodur от марта 30, 2018, 17:07
Что такое это ваше "альвеолярное л"?

Ну как в многих европейских языках. Один из признаков "ну и акцентище" по отношению к привычному русскому звучанию (а также хромающие Ы, Ш, косяки с мягкими уровня "тебья" вместо "тебя" и все такое прочее). Правда, в украинском подобного не слышала, так что не знаю, там бы оно воспринималось как "акцентище" или нет.

Цитата: Lodur от марта 30, 2018, 17:07
А ну, а ну. Что такое это ваше "альвеолярное л"?

"Полумягкое", "европейское". В английском - в большинстве начальнослоговых позиций, в польском, немецком и французском - во всех ("l"). Встречается в некоторых северных русских говорах.

Собственно, слово "альвеолярное" тут неуместно - русское твердое "л" (как и английское "dark l") тоже альвеолярное, но только веляризованное.

Цитата: Lodur от марта 30, 2018, 14:25

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2018, 21:13Просто донбасское гэ очень знаменито ::)

Я чё-то думал, что там обычное украинское "ɦэ" (в русском, разумеется), а не "ɣэ". Это во всех регионах есть (сам долго переучивался, приехав в Россию ;D), но у донбассцев, по слухам, оно практически неистребимо.

Разве не похоже на белорусское?

Цитата: Awwal12 от марта 30, 2018, 19:10
В английском - в большинстве начальнослоговых позиций, в польском, немецком и французском - во всех ("l"). Встречается в некоторых северных русских говорах.

Собственно, слово "альвеолярное" тут неуместно - русское твердое "л" (как и английское "dark l") тоже альвеолярное, но только веляризованное.

В английском, насколько мне кажется на слух, возможны варианты, как тверже, так и мягче, как собственно альвеолярные, так и дентально-альвеолярные, в зависимости от положения в слове и сочетаемостей. А вот в русском - таки нет и все. Иначе это опять же "привет акцент".

Цитата: DarkMax2 от марта 30, 2018, 19:20
Разве не похоже на белорусское?

В белорусском оно разве не такое же, как в украинском, то же [ɦ]? Или аллофоны наряду с [ɣ]?

Я год назад, кажется, на первом национальном украинском смотрел интервью с закарпатцем Иваном Поповичем (может, то был повтор, не помню) и очень хорошо много раз улавливал у него этот европейский «л», а вот на ютубе нашел других три интервью и уже почти не слышу его, этот особенный звук (все таки он там проскакивает, но это почти ничего в сравнении с моими воспоминаниями о том интервью, когда я впервые этого человека услышал; кажется, я раньше знал об этом человеке, но еще тогда, когда я не интересовался всем этим).


Не знаю, почему так :)

Цитата: Драгана от марта 30, 2018, 22:05

Цитата: DarkMax2 от марта 30, 2018, 19:20
Разве не похоже на белорусское?

В белорусском оно разве не такое же, как в украинском, то же [ɦ]? Или аллофоны наряду с [ɣ]?

Цитата: Драгана от марта 30, 2018, 18:45

Цитата: Lodur от марта 30, 2018, 17:07
Что такое это ваше "альвеолярное л"?

Ну как в многих европейских языках. Один из признаков "ну и акцентище" по отношению к привычному русскому звучанию (а также хромающие Ы, Ш, косяки с мягкими уровня "тебья" вместо "тебя" и все такое прочее). Правда, в украинском подобного не слышала, так что не знаю, там бы оно воспринималось как "акцентище" или нет.

«Пол^ьтавське Л^ь». В літературній мові ненормативне, хоч і характерне для українських діалектів.

Характерное наверное в прошлом. Бывая на Полтавщине как-то ни разу не слыхал это самое полтавское среднее Л.

Цитировать
В английском, насколько мне кажется на слух, возможны варианты, как тверже, так и мягче, как собственно альвеолярные, так и дентально-альвеолярные, в зависимости от положения в слове и сочетаемостей. А вот в русском - таки нет и все. Иначе это опять же "привет акцент".

Я изучал в английском (или этом мне тут рассказывали), что "light l" - это когда кончик языка на альвеолах, употребляется в открытых слогах, в закрытых "dark l" - кончик языка на верхних зубах. А в русском твёрдое "л" - дентальное, а мягкое - альвеолярное. Нет?

Цитата: MithrilHunter от марта 31, 2018, 16:41

Цитировать
В английском, насколько мне кажется на слух, возможны варианты, как тверже, так и мягче, как собственно альвеолярные, так и дентально-альвеолярные, в зависимости от положения в слове и сочетаемостей. А вот в русском - таки нет и все. Иначе это опять же "привет акцент".

Я изучал в английском (или этом мне тут рассказывали), что "light l" - это когда кончик языка на альвеолах, употребляется в открытых слогах, в закрытых "dark l" - кончик языка на верхних зубах. А в русском твёрдое "л" - дентальное, а мягкое - альвеолярное. Нет?

Твердое л в русском - дентальное. Мягкое - тут по аллофонам, у кого как (а то и в речи одного человека могут встречаться оба варианта и он вообще этому не придает значения), может быть просто альвеолярным, а может быть дентальным-палатализованным. Похоже, в моей речи как раз равноправные аллофоны, и насколько в курсе, это норма, потому что в русском языке это не смыслоразличительные фонемы.
В английском - честно, не знаю, в школе у нас вообще никто ни разу про это не упоминал. Серьезно. Насчет t, d - сказали, что альвеолярные, и следили, чтобы на русский манер не шпарили. По поводу остальных звуков (которые, как я заметила в те же школьные годы, "все туда же в ту же систему") никто даже не упоминал. На слух сколько слышала - да кто как говорит. Лишь бы не в самые крайности вплоть до конкретного русского веляризованного твердого или конкретного русского палатализованного мягкого. А так, по мелочи "шаг вправо, шаг влево" - это как-то ни о чем и не влияет на смыслоразличение. А если я буду при речи настолько внимательно следить, куда там язык засунуть (пардон май френч), то окажусь как та самая сороконожка, которая разучилась ходить.

Цитата: Awwal12 от марта 30, 2018, 19:10В английском - в большинстве начальнослоговых позиций,

А. Теперь понял, что это. Не зря ж в школе заставляли язык выше зубов ставить. ;) Ну, это не очень интересно. А у этой Марии Павелко из ролика, если в думаться, именно оно и есть, да. Но для меня это не звучит, как "акцентище", поскольку, как писал, у нас людей, именно так произносивших "Л", всегда хватало. :donno:

Цитата: Lodur от апреля  1, 2018, 09:53
Не зря ж в школе заставляли язык выше зубов ставить.

Та ну? У нас вообще про это даже ни разу не упоминали. Про то, что "у них вся система такая" до меня в школьные годы дошло самостоятельно, не из школьных уроков, а из англоязычных песен.

Послушаю еще раз эту Марию Павелко... Да ничего особого, обычное произношение. Или это про слова "писала, вызывала"? Мне показалось, что это не л съехало, это форма слова другая. Писали, визивали. Множественное число. Только окончание она хорошо так средуцировала, что не понять, "писала" или "писали". Мне показалось так. А вот где "вода не поступала" - там как  раз все совершенно обычно как по-русски.
...или у меня уже в ушах бананы? Впрочем, какая разница, кто как что выговаривает, все понятно - и ладно.
Что-то не обращала внимание, если в наших местах кто-то эпизодически и гхекает (при общей норме г взрывного) - какого оно типа...в следующий раз надо обратить внимание.

Цитата: Драгана от апреля  1, 2018, 12:03Та ну? У нас вообще про это даже ни разу не упоминали. Про то, что "у них вся система такая" до меня в школьные годы дошло самостоятельно, не из школьных уроков, а из англоязычных песен.

Я уже не раз писал, что учился в "английской" школе. Может, поэтому?

Цитата: Драгана от апреля  1, 2018, 12:03Или это про слова "писала, вызывала"? Мне показалось, что это не л съехало, это форма слова другая. Писали, визивали. Множественное число. Только окончание она хорошо так средуцировала, что не понять, "писала" или "писали".

Про все слова, где есть "л". Она говорит "писали, визивали", разумеется. Мне это хорошо слышно (даже если забыть о том, что она говорит "ми" - "мы"). Но... Для меня вот это вот - родной говор. Было бы странно, если бы я там что-то не различал. Редукции чего-либо не слышу вообще, хотя местами она частит, да.

Цитата: MithrilHunter от марта 30, 2018, 01:53
Класс. Выходит я,  живя в Киеве, могу ни на русском, ни на украинском не говорить с правильным произношением? Обидно. Как же отшлифовать его? Где найти адекватные видео, учебники, МФА?

А что Вы понимаете под "правильным"? То, как это представлено в СРЛЯ и учебниках? Так это условный эталон, который основан на одном или нескольких диалектах. Он не правильнее других вариаций по каким-то объективным критериям. Кроме того, если рядом с Вами многие будут говорить иначе, Вы все равно будете постепенно отклоняться от нормативного варианта, и Вам придется постоянно это проверять и тренировать. Мне кажется, просто не стоит.

Но допустим же говорить укр. "щ" как "шь" или как "шчъ" - важно.

Цитата: MithrilHunter от апреля 11, 2018, 17:24
Но допустим же говорить укр. "щ" как "шь" или как "шчъ" - важно.

Не важно. В інтернеті Ви найдете багатьох, кому важно. Але не вірте їм. І так, і так красиво.

А тут у нас справді хтось вимовляє щ як шь? По-моєму, навіть у російськомовних чується щось більш схоже на шчь.