Лингвофорум

Вопрос чисто практический. Часто встречаются фразы типа "от др.-греч. θήρ — зверь и πούς — нога)".

Особенно непонятно, как произносить иоту и ипсилон.

http://rousseau.livejournal.com/279325.html содержит много лишнего (про придыхания, ударения) и в нем не видно многих букв.

Надо по-простому: θήρ тхэр? πούς пус?

Цитата: Rusiok от марта 25, 2018, 11:50
Надо по-простому: θήρ тхэр? πούς пус?

«По-простому» — /тэр/, /пус/. Всё равно при попытке уточнить форму вы будете приближаться к древнегреческому произношению. Если вы не хотите, чтобы в каждом конкретном случае приближение «скакало» взад-вперёд, лучше сразу брать древнегреческое произношение, оно не трудное.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2018, 12:48
«По-простому» — /тэр/, /пус/.

Спасибо. Слова взяты из Википедии. Такие источники, как понимаю, предназначены для саморазвития, то есть должны быть приспособлены для чтения школьниками, людьми со средним образованием или с высшим, но непрофильным. Но в школе правил чтения древнегреческого не преподают. В интернете рассказывают слишком сложно, видимо, для тех, кто начинает учить язык.

К тому же впутывают эразмово и рейхлиново произношение. Первое, как понимаю - для чтения этимологии ("от др.греч. <>"), второе - для чтения новозаветных слов.

Цитата: Rusiok от марта 25, 2018, 13:29
В интернете рассказывают слишком сложно

Например, в том же источнике пишут: "δῆμος народ δημός жир
δικαία справедливая (ед. ч., ж. р.) δίκαια справедливые (мн. ч., ср. р.)". Как произносить это δικαία дика́я, дикаи́а, дикая́? Ударение-то на ί!

Цитата: Rusiok от марта 25, 2018, 13:33
Ударение-то на ί!

Ударение на дифтонге αί.
Поэтому /дикэ́а/.

Цитата: Bhudh от марта 25, 2018, 16:49
Ударение на дифтонге αί.
Поэтому /дикэ́а/.

Вы меня новогреческим произношением не путаете, часом? Дифтонг когда стянулся в /э/?

Ну можете /дика́^иа/ читать.

Цитата: Bhudh от марта 25, 2018, 17:43
Ну можете /дика́^иа/ читать.

Я правда не знаю. Меня смущает это ударение на ί. Почему вы вместо восходящего /аи́/ учите произносить или монофтонг /э/ или нисходящий /а́^и/?

Или я что-то не понимаю, что значит и в верхнем регистре  /дика́^иа/. Может, надо произносить /дика́й-а/? Но ударение-то не на α, а на ί...

Цитата: Rusiok от марта 25, 2018, 17:56
что значит и в верхнем регистре  /дика́^иа/

Неслоговость элемента дифтонга. Извините, с телефона не могу inverted breve подставить.
И именно поэтому ударение на а: я не уверен, что перед другим гласным там сохранялся восходящий дифтонг.

Цитата: Rusiok от марта 25, 2018, 17:56
Может, надо произносить /дика́й-а/?

Вот аппроксимант/спирант /й/ там вряд ли присутствовал.

Цитата: Rusiok от марта 25, 2018, 17:56
Но ударение-то не на α, а на ί...

Потому, что греческая орфография. Знаки ударения и придыхания ставятся на втором и только втором элементе диграфа.

Я произношу дикаи́йаа

Цитата: Georgos Therapon от марта 25, 2018, 18:24
Я произношу дикаи́йаа

Вот лингвофорум. Нельзя ничего узнать, обязательно кто-то начнет стёб.

Я по своему образованию не слышал лекции профессоров-лингвистов. А именно они были бы для меня авторитетом.

Цитата: Bhudh от марта 25, 2018, 18:17
греческая орфография. Знаки ударения и придыхания ставятся на втором и только втором элементе диграфа.

Почему в других постах "дифтонг", а в этом - "диграф"?

Цитата: Bhudh от марта 25, 2018, 18:17
И именно поэтому ударение на а: я не уверен, что перед другим гласным там сохранялся восходящий дифтонг.

Был ли в древнегреческом дифтонг /ıə/?

Цитата: Bhudh от марта 25, 2018, 18:17

Цитата: Rusiok от Может, надо произносить /дика́й-а/?

Вот аппроксимант/спирант /й/ там вряд ли присутствовал.

Я думаю (может, неправильно), что в начале слогов в русском буквы й-, е-, ё-, я-, ю- произносится согласный. Такого звука в древнегреческом точно не было.

Но в конце русских слогов -ей, -ый, ай, -ой, -ий произносится неслоговой гласный /ɪ̯/. В древнегреческом предполагаю, что такой звук был. И неслоговой гласный /ʊ̯/ мог быть. Но как греческая орфография различала слоговые и неслоговые иоту ι и üпсилон υ - хотелось бы знать.

Цитата: Rusiok от марта 25, 2018, 20:42
Почему в других постах "дифтонг", а в этом - "диграф"?

Потому, что в других местах о звуках, а тут, внезапно, о буквах.

Цитата: Rusiok от марта 25, 2018, 20:42
как греческая орфография различала слоговые и неслоговые иоту ι и üпсилон υ - хотелось бы знать

(wiki/en) Diaeresis (diacritic) → History → Greek alphabet (https://en.wikipedia.org/wiki/Diaeresis_(diacritic)#Greek_alphabet)

Цитата: Bhudh от марта 25, 2018, 18:17
Знаки ударения и придыхания ставятся на втором и только втором элементе диграфа.

Вот этой важной информации нигде раньше не встречал. Спасибо.

Цитата: Rusiok от марта 25, 2018, 22:42
Вот этой важной информации нигде раньше не встречал. Спасибо.

Иногда на первом. Если сочетание букв не обозначает дифтонга, а ударение на первом из двух слогов (если на втором, то вместе с ударением диерезис ставится).

Цитата: Rusiok от марта 25, 2018, 11:50
Вопрос чисто практический. Часто встречаются фразы типа "от др.-греч. θήρ — зверь и πούς — нога)".

«Ѳир», «пус». Заимствования из греческого у нас в таком виде.
Если вы компоненты, скажем, слова «гемоферез» будете по-реконструированному читать, никто не поймёт, как оно из этого получилось.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2018, 23:43
Иногда на первом. Если сочетание букв не обозначает дифтонга

То это и не диграф, а две отдельные буквы, обозначающие два отдельных звука.

Цитата: Guldrelokk от марта 26, 2018, 10:59
«Ѳир», «пус». Заимствования из греческого у нас в таком виде.
Если вы компоненты, скажем, слова «гемоферез» будете по-реконструированному читать, никто не поймёт, как оно из этого получилось.

Все-таки большинство грецизмов в русском заимствованы через латынь и европейские языки. Поэтому т^hэр- или тэр- будет более понятно, так как ближе к реально встречающемуся произношению (тероподы, если уж говорить о примере). Другое дело, человек скорее всего не поймет, как из пус получилось под-, поэтому надо давать форму род. падежа.

Цитата: Bhudh от марта 26, 2018, 21:01
То это и не диграф, а две отдельные буквы, обозначающие два отдельных звука.

Вы видите, скажем, αι. По каким признакам вы определяете, диграф это или нет? Буквы-то одни и те же. ;D

По произношению и определяется, ЕМНИП.
Если означает одну звуковую единицу (согласный, гласный, дифтонг) — это диграф, а нет — так нет.
:donno:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2018, 23:43
(если на втором, то вместе с ударением диерезис ставится

др.-греч. αἷμα 'кровь' и διάλυσις 'отделение' (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7)
ά без тремы - ошибка?

И как читать сочетание запятой (это же придыхание h, да?) и тильды над иотой?

Цитата: Rusiok от марта 26, 2018, 22:03
ά без тремы - ошибка?

Альфа не бывает с диэрезисом, он только над иотой и ипсилоном.
Это не ошибка, так как диграфа ια не существует.

Цитата: Rusiok от марта 26, 2018, 22:03
как читать сочетание запятой (это же придыхание h, да?) и тильды над иотой?

Не запятой, а дасией. Не тильды, а периспомени.
Дасия читается как /h/ перед дифтонгом.
Периспомени читается как повышение тона на первом элементе дифтонга.
Несмотря на то, что пишется над вторым элементом диграфа, его обозначающего.