Лингвофорум

Здравствуйте,
у меня такой вопрос:
латинские слова с -ct- имели такое развитие в испанском.
nocte-m - noche
lacte      - leche
factu-m  - hecho

группа -ct- в испанском doctor не подпадает под это правило? или это связано с влиянием средневековой латыни?

и во французском также группа лат. -ct- давало -it- , ср. nuit, lait, fait. Слово docteur сохранило -ct- из-за влияния средневековой латыни? или?
спасибо)

Цитата: PavelSamokhvalov от марта 25, 2018, 10:57
Здравствуйте,
у меня такой вопрос:
латинские слова с -ct- имели такое развитие в испанском.
nocte-m - noche
lacte      - leche
factu-m  - hecho

группа -ct- в испанском doctor не подпадает под это правило? или это связано с влиянием средневековой латыни?

и во французском также группа лат. -ct- давало -it- , ср. nuit, lait, fait. Слово docteur сохранило -ct- из-за влияния средневековой латыни? или?
спасибо)

Слово doctor — не единственное, конечно: помимо слова noche из ваших примеров выше есть слово nocturno, помимо слова leche — lácteo, помимо слова hecho -- factor. Я думаю, что литературные латинские слова изменялись в меньшей степени, чем обиходные слова из народной латыни, и скорее всего, слова doctor etc. относятся к таким словам. Кроме того, существовала еще релатинизация: изменившиеся слова народной латыни заново приобретали изначальный латинский облик.

Итальянский тут более последователен. Notte, latte, fatto - dottore, notturno, fattore.

Цитата: PavelSamokhvalov от марта 25, 2018, 10:57
латинские слова с -ct- имели такое развитие в испанском.
nocte-m - noche
lacte      - leche
factu-m  - hecho

группа -ct- в испанском doctor не подпадает под это правило? или это связано с влиянием средневековой латыни?

и во французском также группа лат. -ct- давало -it- , ср. nuit, lait, fait. Слово docteur сохранило -ct- из-за влияния средневековой латыни? или?
спасибо)

Это заимствования из латинского.

Во всем западнороманском ареале лат. ct > xt > i̯t с последующим развитием. В средневековье были также диалекты с сохранившимся xt. В других романских ареалах лат. ct также нигде не сохранился. Поэтому в любом романском языке слова с сочетанием ct — заимствования.

Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2018, 11:44
Итальянский тут более последователен. Notte, latte, fatto - dottore, notturno, fattore.

Недавно обсуждали: в итальянском правило изменения прозрачно, поэтому писали либо везде ct, либо везде tt со значением /tː/ в обоих случаях, это было просто. Для испанского такой номер не проходил.

Можно ли сказать, исходя из вышесказанного, что если бы лат. doctore-m развивалось естественным путем в народном языке, то в испанском оно дало бы dochor [дочор], а во фр.яз дало бы что-то вроде doiteur?

Цитата: PavelSamokhvalov от марта 25, 2018, 14:37
Можно ли сказать, исходя из вышесказанного, что если бы лат. doctore-m развивалось естественным путем в народном языке, то в испанском оно дало бы dochor [дочор], а во фр.яз дало бы что-то вроде doiteur?

dochor звучит крайне сомнительно, совсем не по-испански...

Цитата: chelas от марта 25, 2018, 16:16

Цитата: PavelSamokhvalov от марта 25, 2018, 14:37
Можно ли сказать, исходя из вышесказанного, что если бы лат. doctore-m развивалось естественным путем в народном языке, то в испанском оно дало бы dochor [дочор], а во фр.яз дало бы что-то вроде doiteur?

dochor звучит крайне сомнительно, совсем не по-испански...

Для сравнения: leche - lácteo - lechero. Не lácheo.

noche - nocturno - nochero. Не nochurno.

И, наконец:
hecho - factor - hechor. Не fachor и не hachor.

Цитата: chelas от марта 25, 2018, 16:16

Цитата: PavelSamokhvalov от марта 25, 2018, 14:37
Можно ли сказать, исходя из вышесказанного, что если бы лат. doctore-m развивалось естественным путем в народном языке, то в испанском оно дало бы dochor [дочор], а во фр.яз дало бы что-то вроде doiteur?

dochor звучит крайне сомнительно, совсем не по-испански...

По-португальски -- doutor.

Цитата: chelas от марта 25, 2018, 16:24
По-португальски -- doutor.

Это самикультизм. Исконная форма была бы *doitor.

Цитата: PavelSamokhvalov от марта 25, 2018, 14:37
Можно ли сказать, исходя из вышесказанного, что если бы лат. doctore-m развивалось естественным путем в народном языке, то в испанском оно дало бы dochor [дочор], а во фр.яз дало бы что-то вроде doiteur?

Да. Только звёздочки ставьте.

Цитата: chelas от марта 25, 2018, 16:16
dochor звучит крайне сомнительно, совсем не по-испански...

А при чём сомнительность? Есть фонетические законы. По ним лат. doctōrem должно было развиться в испанском > *doxtọre > *doitọre > *doiťọre > *dotʃor, если это слово вообще сохранилось. Если брать ещё и морфологические модели, что в испанском (и вообще по Романии) латинские имена деятеля на -ōrem заменялись на субстантиваты на -ōrium, откуда *-oiro > ст.-исп. -uero → исп. -ero (под влиянием -ero < -ārium), поэтому было бы *dochero.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2018, 23:51

А при чём сомнительность? Есть фонетические законы. По ним лат. doctōrem должно было развиться в испанском > *doxtọre > *doitrọre > *doiťọre > *dotʃor, если это слово вообще сохранилось. Если брать ещё и морфологические модели, что в испанском (и вообще по Романии) латинские имена деятеля на -ōrem заменялись на субстантиваты на -ōrium, откуда *-oiro > ст.-исп. -uero → исп. -ero (под влиянием -ero < -ārium), поэтому было бы *dochero.

Я не с точки зрения фонетических законов говорю, а с точки зрения синхронного состояния испанского языка: dochor не похоже на испанское слово, слов, звучащих подобным образом, в языке нет. Вот dochero -- очень даже похоже.

Поэтому я и дал примеры выше с nochero, lechero и hechor...

Цитата: chelas от марта 25, 2018, 16:18
leche - lactario - lechero

Вот правильный дублет.
Развитие /ai̯/ > /ei̯/ закономерно, метатеза тоже.

Цитата: Guldrelokk от марта 26, 2018, 06:33

Цитата: chelas от марта 25, 2018, 16:18
leche - lactario - lechero

Вот правильный дублет.
Развитие /ai̯/ > /ei̯/ закономерно, метатеза тоже.

Спасибо, не знал слова lactario.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 26, 2018, 00:39

Offtop

Мохнатый Человек, вы по профессии лингвист? Всегда интересовало.

Цитата: Bhudh от марта 26, 2018, 20:50

Spoiler ⇓⇓⇓

Я тоже им когда-то работал. У Вас машинка какой модели?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2018, 23:51
*doxtọre > *doitrọre > *doiťọre > *dotʃor

Откуда там -r- и почему оно вызывает палатализацию ?

Цитата: cetsalcoatle от апреля  1, 2018, 21:58

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2018, 23:51
*doxtọre > *doitrọre > *doiťọre > *dotʃor

Откуда там -r- и почему оно вызывает палатализацию ?

Опечатка ж. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2018, 22:00
Опечатка ж. :yes:

Понял. :)
А должно быть "i"?

Цитата: cetsalcoatle от апреля  3, 2018, 10:30
А должно быть "i"?

Ничего не должно.

Цитата: cetsalcoatle от апреля  3, 2018, 10:30

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2018, 22:00
Опечатка ж. :yes:

Понял. :)
А должно быть "i"?

Я исправил своё сообщение: *doitọre.