Лингвофорум

Я тут не раз поднимал эту тему, но всегда надрывно и с историками. Теперь хотел бы спокойно разобраться.

Я отлично понимаю, что ни один верующий не может в полной мере следовать тем моральным постулатам, которые предлагает его религия. Все это живые люди со своими недостатками, ошибками, грехами и так далее. Это совершенно естественно.

Но меня беспокоит другой момент. Почему у меня регулярно возникает ощущение, что верующие (и, в частности, на данном форуме) в основной своей массе вообще мало ориентируются на моральную систему своей религии, а исходят из неких "житейских" и своих личных моральных ориентиров, оставляя мораль своей религии как будто в виде чисто теоретического явления? Какое тут объяснение? У меня глубокая иллюзия? Я неправильно понимаю моральные постулаты тех религий, о которых вроде бы что-то знаю? Действительность есть то, о чем я говорю?

Я указу несколько персоналий, но совсем не для того, чтобы переходить на личности или кого-то обвинять. Это чисто желание разобраться.

Гога. Вы, как я понял, веруете, Вы - христианин? При этом я вижу, как Вы на форуме регулярно проявляет откровенную грубость, жёстко судите других, наклеиваете ярлыки, к женщинам у Вас специфическое отношение, вообще, то, как вы относитесь к людям и миру, если судить по форуму, переполнены грубостью, от ведением большим группа людей роли не уважаемых Вами, таковых, кому Вы добра как будто не желаете. Все это создаёт у меня впечатление, что Ваша жизнь за пределами церкви далека от христианства и имеет с ним мало общего.

Авваль. Вы - очень доброжелательный человек, очень внимательный к другим. Тем не менее, конкретно на форуме я наблюдаю то, как Вы нередко проходите мимо чьих-то проблем или реагирует на них как-то совсем не по-доброму. И это похоже не на эпизоды, а на систему. Создаётся впечатление, что Ваша доброжелательность и Ваше тепло больше исходят изьсветскоц морали, чем из христианства.

Флос. Вы рассуждение о мире, людях, поступках так, как будто в мире нет Бога и это мир глазами атеиста. Такое у меня впечатление.

Весла_Анна. Ощущается, что Вы - отличный и добрый человек, однако та же Ваша реакция на рассказы Томана, то, что Вы достаточно жёстко оьщаетесь с несколькими форумчанами, то, как Вы говорили о Навальном (безотносительно его реальной виновности/невиновности), создаёт впечатление, что в этом общении Вы отключаетесь от православной системы ценностей и ориентируетечь исключительно на некую "житейскую".

О Лодуре ничего сказать не могу, так как не знаю моральной систеы индуизма. Вообще не знаю. Я в своих " материках" в чем-то там Вас обвинял, но это была полная чушь, ведь я не знаю почти ничего о религиозно-философском направлении, которому Вы следуете.

=======

Ещё раз. Это не обвинения, не претензии. Это попытка разобраться. Может быть, даже в самом себе.

Я всегда с детства ощущал, что существует какой-то стереотип у современных людей (у поколения моих бабушек и дедушек, наверно, нет), что верующий человек обязан быть добреньким наивным дурачком, вот как тот персонаж из Симпсонов (Недвард «Нед» Фландерс), и интересно, что несоответствие стереотипа реальности изумляло и огорчало, наверно, только наивных же людей, менее наивные относились к этому с юмором. Вот что-то такое. Конечно, есть случаи, когда независимо от твоей наивности или толстокожести поведение религиозных поражает именно в связи с этой религиозностью, это должен быть явный, такой даже вызывающий цинизм. Я был таким наивным и мне хотелось, чтоб религиозная декларация была залогом порядочности человека. Какой-то слепой был — на себя хотя бы посмотреть надо было :D   

Цитата: Sandar от марта 24, 2018, 21:22
Я был таким наивным и мне хотелось, чтоб религиозная декларация была залогом порядочности человека.

У меня тоже так было. Вернее, мне не хотелось, я долгое время думал, что так и есть. Как ни странно. Потом осознал, что это не так, а вот желание, чтобы так было, сохранилось.

Блин, простите за тучу опечаток :( Уже не могу их исправить. Все-таки писать большие посты с планшета неудобно. Мне лично... Нет Павло, так теперь я вас этим "развлекаю". Извините .

Цитата: From_Odessa от марта 24, 2018, 21:25
Вернее, мне не хотелось, я долгое время думал, что так и есть.

Это я сейчас так это описал — что мне хотелось. Тогда я это воспринимал как "я думал, что оно так", а не как "мне хочется, чтоб было так". Ну, а чего думал-то? Какие были основания?

Цитата: From_Odessa от марта 24, 2018, 21:28
Блин, простите за тучу опечаток :( Уже не могу их исправить. Все-таки писать большие посты с планшета неудобно. Мне лично... Нет Павло, так теперь я вас этим "развлекаю". Извините .

Я подумал, что это Вы разнервничались, спешите высказаться... :)

Цитата: Sandar от марта 24, 2018, 21:30
Какие были основания?

Наверное, такие, что было привито такое представление о Боге и, следовательно, о его приверженцах, что Он и они добрые и кроткие, и у меня ощущение, что это что-то современное, у наших предков было не так, Бог в первую очередь был карающим, а приверженцы верны строгим предрассудкам.

Что-то тут как-то пассивно)

Цитата: Sandar от марта 24, 2018, 21:36
Наверное, такие, что было привито такое представление о Боге и, следовательно, о его приверженцах, что Он и они добрые и кроткие, и у меня ощущение, что это что-то современное, у наших предков было не так, Бог в первую очередь был карающим, а приверженцы верны строгим предрассудкам.

У меня лично было представление, согласно которому верующий христианин необязательно будет кротким и очень добрым, но определённые рамки он переходить точно не станет, он будет готов к пониманию, принятию, поддержке, прошению, потому что, как мне казалось и кажется, это и проповедует христианство, как минимум, начиная со времён пришествия Христа, в Новом Завете. Однако затем я убедился, что ошибаюсь и что многие верующие христиане легко приспосабливают христианскую мораль под свои жизненные принципы и могут совершать, ЧТО УГОДНО. При этом в их сознании либо без проблем их собственная мораль подстраиваться под христианскую, либо последняя вообще является фетишем, не влияющим на реальное поведение человека. ХарактЕрный, хоть и мелкий пример я наблюдал году в 2001-м. Человек, который постоянно крестился, обращался к Богу и так далее в ситуации, когда другой человек на рынке зацепил что-то на прилавке, обронил и хотел подняться, одернул его и сказал резко: "Сами поднимут". Мелочь, но вот и все следование христианскому учению...

Естественно, это касается не всех. Просто думаю, что явление данное имеет массовый характер.

Цитата: From_Odessa от марта 24, 2018, 21:06
однако та же Ваша реакция на рассказы Томана, то, что Вы достаточно жёстко оьщаетесь с несколькими форумчанами, то, как Вы говорили о Навальном (безотносительно его реальной виновности/невиновности)

да, я могу быть жесткой.
Но про Навального было не так. Я не говорила, "безотносительно его реальной виновности", я говорила, что считаю его виновным.

Цитата: From_Odessa от марта 24, 2018, 21:06
Флос. Вы рассуждение о мире, людях, поступках так, как будто в мире нет Бога и это мир глазами атеиста. Такое у меня впечатление.

Вы совершенно правы.

Дело в том, что атеистическое для меня - это такая базовая картина мира. Она у всех советских-постсоветских людей прошивается по умолчанию. :)

Религиозное = это не отрицание, это как бы надстройка над базовой картиной.
Типа теории относительности  над ньютоновой физикой.

На этом форуме только есть два человека, с которыми я могу рассуждать в рамках ... как бы сказать ...более широкого представления о мире.
Это Мнаше и Лодур.

С Анне мы удивительным образом постоянно сходимся во взглядах, так что спорить не о чем.  И Авваль тоже всегда пишет, как по учебнику, не поспоришь. ;)
У Солохина, на мой вкус, картина мира искажена настолько, что мы не сходимся в самых основах, в  базовых терминах, поэтому мой диалог с ним не возможен. Хотя читаю его всегда с любопытством.

Мечтателю руки чешутся рассказать, все, что я думаю об Ошо, но он принципиально его  не обсуждает...

Может еще кого забыл.... но большинство, я думаю, просто не воспримут должным образом, если я буду тут рассыпаться ....


Вот недавно в одной теме некий психолог посоветовал при депрессии пойти в православный храм. Ах, он козел! Ах, как непрофессионально! Среда такая.... Чего тут поделаешь....
Чтобы поверить, что депрессия легко лечится покаянием и причастием, нужно пройти путь до этого самого причастия...
А если этот путь уже пройден, то и говорить нечего, и так все понятно...

Если не пройден, то, конечно, пациенту надо к атеистическому врачу.

Цитата: Sandar от марта 24, 2018, 21:22
Я был таким наивным и мне хотелось, чтоб религиозная декларация была залогом порядочности человека.

Это как представление о том, что все, пребывающие в больнице, идеально здоровы. Вокруг же столько врачей и лекарств !!!

;)

Цитата: From_Odessa от марта 25, 2018, 09:18
Что-то тут как-то пассивно)

А чего ты ожидал?
Тут даже не совсем понятно, в каком ключе ты хотел бы вести дискуссию.
И чего ты нас с Мнашше обошёл в этой беседе? :)

Цитата: Авишаг от марта 25, 2018, 14:10И чего ты нас с Мнашше обошёл в этой беседе? :)

Вот лично для меня евреи наверное единственные, к кому нет абсолютно никаких претензий по части религии. Хотелось бы чтобы все верующие относились к своей религии как они.

Это как?

Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2018, 11:31
да, я могу быть жесткой.

Но, как я понимаю, Вы жестки в пределах христианской морали, как Вы её разумеете? Ну, насколько у Вас получается. Или Вы к этому не стремитесь?

Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2018, 11:31
Но про Навального было не так. Я не говорила, "безотносительно его реальной виновности", я говорила, что считаю его виновным.

Вы тогда не привели никаких однозначных доводов, создалось впечатление, что частично это просто Ваша уверенность, что человек виновен, и он должен быть в тюрьме, потому что Вы так чувствуете. Такое у меня создалось впечатление. Если нет, поправьте меня, пожалуйста.

Цитата: Flos от марта 25, 2018, 13:49
Мечтателю руки чешутся рассказать, все, что я думаю об Ошо, но он принципиально его  не обсуждает...

Расскажите мне! Я как раз хочу узнать))

Цитата: Flos от марта 25, 2018, 13:49
Вот недавно в одной теме некий психолог посоветовал при депрессии пойти в православный храм. Ах, он козел! Ах, как непрофессионально!

Если Вы про тему АБРа и историю Мечтателя, то там был психиатр, а не психолог. Просто отмечаю) А непрофессионализм его заключается, как минимум, в том, что после всего, что ему сказал Мечтатель, несложно было понять, что, если тут же посоветовать идти в православный храм, это наверняка вызовет отторжение и нанесет человеку ещё больше вреда. Человек, работающий с психикой (даже, если это психиатр, а не психолог, психотерапевт или психоаналитик), должен такие вещи понимать. Это моё мнение.

Цитата: Flos от марта 25, 2018, 14:03
А если этот путь уже пройден, то и говорить нечего, и так все понятно...

В смысле?

Цитата: Flos от марта 25, 2018, 14:03
Это как представление о том, что все, пребывающие в больнице, идеально здоровы. Вокруг же столько врачей и лекарств !!!

Не соглашусь. Изначально известно, что врачи и лекарства на сегодня не могут избавить от всех проблем со здоровьем, уж точно - не сразу. Здесь же речь идёт о некоей системе моральных ценностей, которую человек вроде бы принял и которая, как кажется, даже при следовании ей в самом общем плане должна проявляться на практике в виде добра, доброжелательности, принятия, попыток понимания и так называемой порядочности (так называемой, потому что термин ну очень расплывчатый).

Цитата: Flos от марта 25, 2018, 13:49
Религиозное = это не отрицание, это как бы надстройка над базовой картиной.
Типа теории относительности  над ньютоновой физикой.

Так у Вас восприятие мира и отношение к людям атеистическое? Как конкретно происходит сочетание базы и надстройки?

Цитата: Авишаг от марта 25, 2018, 14:10
А чего ты ожидал?

Активного обсуждения)))

Цитата: Авишаг от марта 25, 2018, 14:10
Тут даже не совсем понятно, в каком ключе ты хотел бы вести дискуссию.

Мне показалось, что тут все достаточно просто)

Во-первых, каждый верующий может высказать своё мнение о следовании моральным установкам своей религии, поделиться опытом.

Во-вторых, любой участник форума может сказать, замечает ли он те вещи, о которых я говорю, или нет.

В-третьих, ечли человек замечает, мы можем говорит о том, почему эти вещи существуют и т.п.

В-четвёртых, если человек считает, что я заблуждаючь, можно говорить о том, почему у меня возникло такое ложное впечатление.

В-пятых, названные мной форумчане могут ответить на то, что я написал о них, как сделали Анна и Флос (правда, лично мне их ответы кажутся неполными, особенно, у Анны, но это уже другой разговор).

На мой взгляд, поле для дискуссии видно невооружённым взглядлм и весьма обширно.

Цитата: Авишаг от марта 25, 2018, 14:10
И чего ты нас с Мнашше обошёл в этой беседе?

Потому что я понял, что и о системе моральных ценностей иудаизма знаю мало, чтобы рассуждать. Кроме того, я сейчас в процесс более глубокого узнавания вас обоих :), что с остальными названными форумчанами, к сожалению :(, вряд ли намечается :) Но если Вы выскажетесь тут, это будет здорово

Цитата: Upliner от марта 25, 2018, 14:54
Вот лично для меня евреи наверное единственные, к кому нет абсолютно никаких претензий по части религии. Хотелось бы чтобы все верующие относились к своей религии как они.

Я, как обычно, поправдю "евреи" на "иудеи")))

Цитата: Авишаг от марта 25, 2018, 14:59
Это как?

Вот так, без претензий ФромОдессы -- реально ориентируются на мораль своей религии, ничего не додумывают и не искажают в свою пользу.

Цитата: From_Odessa от марта 25, 2018, 15:01Я, как обычно, поправдю "евреи" на "иудеи")))

Thanks, конечно же я имел в виду иудеев.

Цитата: Upliner от марта 25, 2018, 15:04
реально ориентируются на мораль своей религии, ничего не додумывают и не искажают в свою пользу

Какая же мораль у нашей религии?
И откуда Вам известно, что мы (ну, или я, поскольку Мнашше пока нет в этой теме) ничего не додумыааю и не искажаю в свою пользу?

И где ФромОдесса додумал о христианской морали в свою пользу?

Цитата: Авишаг от марта 25, 2018, 16:05
И где ФромОдесса додумал о христианской морали в свою пользу?

Аплайнер имел в виду, что христиане додумывают, а не я)

Цитата: From_Odessa от марта 25, 2018, 15:00
Расскажите мне! Я как раз хочу узнать))

Как-нибудь при случае....

Цитата: From_Odessa от марта 25, 2018, 15:00

Цитата: Flos от А если этот путь уже пройден, то и говорить нечего, и так все понятно...

В смысле?

В том смысле, что в случае депрессии христианин идет в храм и без советов.

Цитата: From_Odessa от марта 25, 2018, 15:00
Так у Вас восприятие мира и отношение к людям атеистическое?

Нет, но обычно я общаюсь с людьми на общепринятом и общепонятном языке.
Это когда можно сказать "совесть", "мораль" или даже "судьба" или "духовность", но нельзя сказать "Бог".

Иначе уши слушающих закрываются, а губы сами собой принимают презрительное выражение. :(

Цитата: From_Odessa от марта 25, 2018, 15:00
Как конкретно происходит сочетание базы и надстройки?

База - то, с чего я начинаю. Надстройка уходит в бесконечность, куда я в меру сил стремлюсь. Получается хреново.
В результате, я к атеистам по всем параметрам так и остаюсь несравненно ближе, чем к тем людям, которые для меня -  пример христианской жизни.

Врачи не бывают христианскими или атеистическими.

Цитата: Авишаг от марта 25, 2018, 16:05И откуда Вам известно, что мы (ну, или я, поскольку Мнашше пока нет в этой теме) ничего не додумыааю и не искажаю в свою пользу?

Доподлинно конечно мне ничего неизвестно, но общее впечатление от общения и публичных высказываний складывается такое.
Даже глубоко верующие христиане как Солохин не могут удержаться от гордыни и считают, что с высоты своей "просвящённости" имеют право судить как отдельных людей, так и целые народы. У иудеев такого не вижу, большинство высказывают точку зрения своей религии без понтов и снисходительности.

Цитата: Flos от марта 25, 2018, 16:39
База - то, с чего я начинаю.

Кстати, попалась мне тут книга человека по имени Ричард Докинз, "Бог как иллюзия".
Так вот,  у него все задом наперед, базис - это некритичное восприятие религии, которое навязывают амерским деткам в их воскресных школах.
А надстройка - это светлый идеал материалистичной науки. :)
Жесть.  Когда читал, будто смотрел на мир через кривое зеркало...

Страниц на 50 только меня и хватило....

Цитата: Upliner от марта 25, 2018, 16:54
Даже глубоко верующие христиане как Солохин не могут удержаться от гордыни и считают, что с высоты своей "просвящённости" имеют право судить как отдельных людей, так и целые народы.

Тех, кто пытается идти вверх, стаскивают вниз, петлями, крючьями.
Чем выше человек поднялся, тем сильнее тащат, и тем ниже он падает.

(http://dishupravoslaviem.ru/wp-content/uploads/2017/04/lestvica-min.jpg)

Не судите христиан так уж сразу...

Цитата: Flos от марта 25, 2018, 17:06
Кстати, попалась мне тут книга человека по имени Ричард Докинз, "Бог как иллюзия".
Так вот,  у него все задом наперед, базис - это некритичное восприятие религии, которое навязывают амерским деткам в их воскресных школах.
А надстройка - это светлый идеал материалистичной науки. :)
Жесть.  Когда читал, будто смотрел на мир через кривое зеркало...

Страниц на 50 только меня и хватило....

Английский ум вообще очень любит телегу впереди лошади ставить, это с самого зарождения британской науки было заметно.

Цитата: Flos от марта 25, 2018, 17:06
Страниц на 50 только меня и хватило....

Вы меня заинтересовали ... надо почитать ...

Анна, хотел отправить Вам ЛС, но у Вас ящик переполнен.

Цитата: From_Odessa от марта 24, 2018, 21:06
Гога. Вы, как я понял, веруете, Вы - христианин? При этом я вижу, как Вы на форуме регулярно проявляет откровенную грубость, жёстко судите других, наклеиваете ярлыки, к женщинам у Вас специфическое отношение, вообще, то, как вы относитесь к людям и миру, если судить по форуму, переполнены грубостью, от ведением большим группа людей роли не уважаемых Вами, таковых, кому Вы добра как будто не желаете. Все это создаёт у меня впечатление, что Ваша жизнь за пределами церкви далека от христианства и имеет с ним мало общего.

Авваль. Вы - очень доброжелательный человек, очень внимательный к другим. Тем не менее, конкретно на форуме я наблюдаю то, как Вы нередко проходите мимо чьих-то проблем или реагирует на них как-то совсем не по-доброму. И это похоже не на эпизоды, а на систему. Создаётся впечатление, что Ваша доброжелательность и Ваше тепло больше исходят изьсветскоц морали, чем из христианства.

Флос. Вы рассуждение о мире, людях, поступках так, как будто в мире нет Бога и это мир глазами атеиста. Такое у меня впечатление.

Весла_Анна. Ощущается, что Вы - отличный и добрый человек, однако та же Ваша реакция на рассказы Томана, то, что Вы достаточно жёстко оьщаетесь с несколькими форумчанами, то, как Вы говорили о Навальном (безотносительно его реальной виновности/невиновности), создаёт впечатление, что в этом общении Вы отключаетесь от православной системы ценностей и ориентируетечь исключительно на некую "житейскую".

Друзья, кого , я тут назвал, скажите: вас это никак не задело? Я старался говорить максисально корректно, чтобы это не было переходом на личности, обращался лично и задавал вопросы, а не писал о вас в третьем лице. И все же, если кому-то неприятно, скажите это мне тут или в ЛС (если хотите - в грубой форме), и тогда я попрошу кого-то из админов убрать кусок, связанный с Вами. Ну, Флоса, как мне показалось, не задело. Так кажется, во всяком случае. Об остальных не знаю.

Цитата: Flos от марта 25, 2018, 13:49
Если не пройден, то, конечно, пациенту надо к атеистическому врачу.

Мне кажется, это не очень корректное понятие. Любой врач может быть глубоко верующим христианином, мусульманином или иудеем, но при этом лечить пациента, не рекомендуя ему похода в храм. В том числе и психолог/психотерапевт/психоаналитик и психиатр. Ну или по советует это, как один из способов и только в подходящий для восприятия клиента/пациента момент. Медицина и психотерапия по своей природе не религиозны и не атеистичны. В чистом виде. Туда можно это привнести, но сие уже зависит от личности специалиста.

Цитата: Flos от марта 25, 2018, 16:39
Надстройка уходит в бесконечность, куда я в меру сил стремлюсь

А что представляет собой то, к чему Вы стремитесь, как Вы это видите?

Цитата: Flos от марта 25, 2018, 17:06
Кстати, попалась мне тут книга человека по имени Ричард Докинз, "Бог как иллюзия".
Так вот,  у него все задом наперед, базис - это некритичное восприятие религии, которое навязывают амерским деткам в их воскресных школах.
А надстройка - это светлый идеал материалистичной науки. :)
Жесть.  Когда читал, будто смотрел на мир через кривое зеркало...

Страниц на 50 только меня и хватило....

Эту книгу я прочёл целиком, единственную у Докинза, летом 2012-го. Было интересно. Кстати, по-моему, её на форуме подробно не обсуждали, а хотелось бы. Потому что у меня много вопросов...
А вот то, что Вы написали, я не понял) Можете ещё как-нибудь иначе объяснить, пожалуйста? И почему это кривое зеркало, почему здесь все задом наперед?

Цитата: Easyskanker от марта 25, 2018, 17:23
Английский ум вообще очень любит телегу впереди лошади ставить, это с самого зарождения британской науки было заметно.

Вы не могли бы привести примеры, пожалуйста?

Цитата: Flos от марта 25, 2018, 17:22
Тех, кто пытается идти вверх, стаскивают вниз, петлями, крючьями.
Чем выше человек поднялся, тем сильнее тащат, и тем ниже он падает.

Что Вы хотели этим сказать, отвечая именно на слова Аплайнера?

Цитата: From_Odessa от марта 25, 2018, 19:52
А что представляет собой то, к чему Вы стремитесь, как Вы это видите?

Если не употреблять богословских терминов, то я думаю, это должно ощущаться как-то так:

Цитата: Виктор Пелевин, "Проблема верволка в средней полосе" от ... главная метаморфоза, которую ощутил Саша, была в самоосознании. На человеческом языке это было очень трудно выразить ... Изменение в самоосознании касалось смысла жизни: люди способны только говорить, а вот ощутить смысл жизни так же, как ветер или холод, они не могут. А у Саши такая возможность появилась, и смысл жизни чувствовался непрерывно и отчетливо, как некоторое вечное свойство мира, и в этом было главное очарование нынешнего состояния. Как только он понял это, он понял и то, что вряд ли по своей воле вернется в прошлое естество — жизнь без этого чувства казалась длинным болезненным сном, неинтересным и мутным, какие снятся при гриппе.

Цитата: From_Odessa от марта 25, 2018, 19:52
А вот то, что Вы написали, я не понял) Можете ещё как-нибудь иначе объяснить, пожалуйста? И почему это кривое зеркало, почему здесь все задом наперед?

Книга начинается с того, что все вокруг по умолчанию  верят в Бога, это кажется естественным и понятным. Но, оказывается, это не обязательно! Если  люди обуздают свои предрассудки, они не будут верить в Бога, то все будет просто замечательно, намного лучше, чем раньше! Для человека с советским образованием это выглядит кривым зеркалом.
Потому как у нас как раз по умолчанию ни во что не верят...

Цитата: From_Odessa от марта 25, 2018, 19:52
Что Вы хотели этим сказать, отвечая именно на слова Аплайнера?

Чем выше человек поднимается, тем бо́льшие силы ему противостоят. Чем ближе человек к истине, тем более его поведение может не соответствовать ожидаемому. Но не нам судить, судить вообще нельзя никого, кроме, разве самого себя.

Вот, Солохин ведет себя грубо. И что из этого следует?
Да ничего. Эта грубость может быть правильной и нужной, чтобы пробиться сквозь коросту на наших душах.

И это, на самом-то деле, не грубость, а просто неудобная для всех искренность. И даже, в каком-то смысле, проявление христианской любви.  :'(

Цитата: From_Odessa от марта 25, 2018, 15:00Если Вы про тему АБРа и историю Мечтателя, то там был психиатр, а не психолог.

А что это за тема?

Цитата: Flos от марта 25, 2018, 20:31Но не нам судить, судить вообще нельзя никого, кроме, разве самого себя.

О, от этой вещи я всегда, кроме уж очень серьезных периодов религиозности, недоумевал. Для того человеку и разум, чтоб судить.

Цитата: From_Odessa от марта 25, 2018, 19:52

Цитата: Easyskanker от марта 25, 2018, 17:23
Английский ум вообще очень любит телегу впереди лошади ставить, это с самого зарождения британской науки было заметно.

Вы не могли бы привести примеры, пожалуйста?

Должен сказать прямо, ваши постоянные слепые "почему" и "примеры пожалуйста" давненько раздражают. Мог бы. Самый яркий пример - что де животные отращивают себе длинные шеи, возжелав листву с деревьев, или берут да отращивают крылья, желая полетать, и т.п. В детстве у меня была советская книга по отвергнутым заблуждениям в истории науки, какая-то женщина автор, не помню ее имени и названия книги, а по поиску лезет одна только современная псевдонаучная хрень, но уверен, кто-то еще на ЛФ кроме меня должен был иметь или знать эту книгу. В общем, почти все описанные там заблуждения родились именно в британской науке.

Цитата: Flos от марта 25, 2018, 20:31
Но не нам судить, судить вообще нельзя никого, кроме, разве самого себя.

Судить необходимо, осуждать — не стоит, поскольку всей картины мы не можем видеть.

Цитата: Easyskanker от марта 25, 2018, 21:02
Должен сказать прямо, ваши постоянные слепые "почему" и "примеры пожалуйста" давненько раздражают.

:o
Почему слепые? И что этот термин вообще означает?

Насколько я знаю, отращивание шей - это скорее похоже на французских эволюционистов (Ламарк, Бергсон, Тейяр), а британцы гораздо менее склонны к телеологизму. "Эгоистичный ген" у того же Докинза - лишь метафора, он сам это подробно объясняет.

Цитата: Авишаг от марта 25, 2018, 22:15
Почему слепые? И что этот термин вообще означает?

Тоже совсем не понял) Да и как ещё себя вести, если человек сказал что-то интересное, но ты не знаешь, о чем он конкретно? По-моему, только попросить привести пример или объяснить.

А по теме - можно понять верующих, когда они воздерживаются от ссылок на свою религию при обсуждении вопросов этики с аудиторией, значительную, если не преобладающую часть которой составляют люди неверующие или малорелигиозные.  Для таких людей религиозные аргументы были бы неубедительными, а то и контрпродуктивными.

Цитата: Easyskanker от марта 25, 2018, 21:02
Самый яркий пример - что де животные отращивают себе длинные шеи, возжелав листву с деревьев, или берут да отращивают крылья, желая полетать, и т.п.

Где Вы такое увидели в английской науке? А если это про глубокое уже прошлое, так разных заблуждений в науке везде хватало.

Цитата: Бенни от марта 25, 2018, 22:25
А по теме - можно понять верующих, когда они воздерживаются от ссылок на свою религию при обсуждении вопросов этики с аудиторией, значительную, если не преобладающую часть которой составляют люди неверующие или малорелигиозные.

:what:
Никак не получается понять, почему это по теме...

Цитата: Sandar от марта 25, 2018, 20:36
А что это за тема?

Что мы знаем о депрессии? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,92621.0.html)

Авишаг, я вот об этом:

Цитироватьрассуждение о мире, людях, поступках так, как будто в мире нет Бога и это мир глазами атеиста. Такое у меня впечатление.

Цитироватьсоздаёт впечатление, что в этом общении Вы отключаетесь от православной системы ценностей и ориентируетечь исключительно на некую "житейскую"

Правда, мое объяснение подходит только к случаю, когда выводы верующего совместимы с его религией, тогда посылки для неверующей аудитории могут быть и "светскими". Если же сами выводы противоречат религиозному учению, объяснение "не катит". Но, возможно, противоречие - лишь кажущееся?

Бенни, я, наверно, совсем иначе поняла тему разговора и приведённой Вами второй цитаты в частности.
Зачем, проявляя сострадание, например, приводить цитату из писаний?
Но вот, если человек известен как приверженец христианства, одной из главнейших идей в восприятии людей является любовь к ближнему, проявляет не только чёрствость, но и лицемерие, гордыню, крайнюю нетерпимость к другому человеку и т.п. — это может вызывать, как минимум, удивление.

Цитата: Авишаг от марта 25, 2018, 22:57
Но вот, если человек известен как приверженец христианства, одной из главнейших идей в восприятии людей является любовь к ближнему, проявляет не только чёрствость, но и лицемерие, гордыню, крайнюю нетерпимость к другому человеку и т.п. — это может вызывать, как минимум, удивление.

Да, тема в общем и целом была об этом.

From Odessa, но Вы же сами признаете, что по крайней мере некоторые из верующих, о которых Вы пишете, обычно производят впечатление очень хороших и добрых людей, хотя бывают и исключения. Почему же это создает впечатление, что они (не только в дурном, но и в хорошем) руководствуются не верой, а чем-то другим? Думаете, если бы они руководствовались исключительно верой, они вообще были бы идеальными в Ваших глазах? По-моему, это не обязательно. То, что некий верующий искренне считает строгостью ко греху, необходимой для блага грешника и окружающих, другие (верующие или неверующие) могут счесть черствостью, и т.д.

Цитата: Бенни от марта 25, 2018, 23:28
Почему же это создает впечатление, что они (не только в дурном, но и в хорошем) руководствуются не верой, а чем-то другим?

У меня возникает впечатление, что в частных, но довольно частых случаях они идут наперекор морали своей религии.

Цитата: Бенни от марта 25, 2018, 23:28
Думаете, если бы они руководствовались исключительно верой, они вообще были бы идеальными в Ваших глазах? По-моему, это не обязательно

Нет, конечно, я так не думаю, более того, ждать этого от них было бы и глупо, и безнравственно, ведь это обычные люди со своими слабостями, трудностями, особенностями.

Цитата: Бенни от марта 25, 2018, 23:28
То, что некий верующий искренне считает строгостью ко греху, необходимой для блага грешника и окружающих, другие (верующие или неверующие) могут счесть черствостью, и т.д.

Полностью согласен. Потому и стремлюсь разобраться.

Цитата: Flos от марта 25, 2018, 20:31
Если не употреблять богословских терминов, то я думаю, это должно ощущаться как-то так:

Я понял Вас. А Вы когда-нибудь ощущали хотя бы прикосновение таких чувств/такого состояния?

Цитата: Flos от марта 25, 2018, 20:31
Книга начинается с того, что все вокруг по умолчанию  верят в Бога, это кажется естественным и понятным. Но, оказывается, это не обязательно! Если  люди обуздают свои предрассудки, они не будут верить в Бога, то все будет просто замечательно, намного лучше, чем раньше! Для человека с советским образованием это выглядит кривым зеркалом.
Потому как у нас как раз по умолчанию ни во что не верят...

Я не могу согласиться с тем, что по умолчанию ни во что ни верят. И даже в СССР так вряд ли было. Только декларативно.

Цитата: Flos от марта 25, 2018, 20:31
Чем выше человек поднимается, тем бо́льшие силы ему противостоят. Чем ближе человек к истине, тем более его поведение может не соответствовать ожидаемому. Но не нам судить, судить вообще нельзя никого, кроме, разве самого себя.

Вот, Солохин ведет себя грубо. И что из этого следует?
Да ничего. Эта грубость может быть правильной и нужной, чтобы пробиться сквозь коросту на наших душах.

И это, на самом-то деле, не грубость, а просто неудобная для всех искренность. И даже, в каком-то смысле, проявление христианской любви.

Может быть, согласен с Вами. Тут вообще очень трудно определить, где проходят грани. Очевидно, что, если ты желаешь людям добра, то при воздействии на них нужно сочетать мягкость и жесткость, кнут и пряник, формы и пропорции которых зависят от каждой конкретной ситуации. И каждый из нас со своего несовершенного уровня может неправильно оценивать чужие поступки. Например, принимать мягкость за добро, хотя в конкретном случае она может наносить вред, пусть даже и в длительном периоде. Или, наоборот, отрицательно отнестись к жесткости или даже грубости, хотя, на самом деле, она оказывается в некоторой ситуации необходимым методом воздействия, чтобы принести человеку свет. Короче, судить очень сложно, тем более что у каждого есть определенные перегибы той или иной степени. У меня, например, перегиб в мягкость, чувство вины и высокая чувствительность, что, естественно, сказывается на всех моих оценках. Я стремлюсь абстрагироваться и судить максимально объективно, однако очевидно, что до идеала в этом плане мне далеко, а иначе просто быть не может.
Блин, я не хотел никого тут обсуждать без участия этого человека... Но раз уж упомянули Солохина... Я был бы рад, если бы он сам пришел сюда и высказался. Попробуем это организовать.
Так вот. Если говорить именно про Максима. А что говорит христианская (и конкретно православная) этика о грубости, именно грубости? Является ли для нее допустимым пренебрежительное отношение к другим людям? Выпячивание своего более высокого уровня познания и развития (неважно, присутствует ли он на самом деле - важно, что человек так думает)?
Может быть, конечно, у Солохина это способ защиты. Защиты от падения, от того, что его утащат вниз, заразят сомнениями. Он же тоже не сверхчеловек. Возможно, специально (или неосознанно) поставил барьеры, дабы его не сбросили вниз. Мне так не кажется, но мало ли что мне там кажется...

Цитата: Flos от марта 25, 2018, 20:31
Но не нам судить, судить вообще нельзя никого, кроме, разве самого себя.

Если мы не будем выводить наши суждения о поступках других людей, как мы сможем им помочь, если они совершают ошибки? Да и человеку явно дана возможность судить о том, что делают другие, это происходит просто автоматически. Неужели это совершенно напрасно дано? Возникают большие сомнения. При этом важно отличать понятия "судить" и "осуждать". Хотя, конечно, подчас грань между ними стирается.

Цитата: From_Odessa от марта 26, 2018, 07:47
При этом важно отличать понятия "судить" и "осуждать". Хотя, конечно, подчас грань между ними стирается.

вчера с телефона писала о разнице между судить и осуждать, но сейчас этого сообщения не вижу. Зато ты его написал :)

Цитата: Авишаг от марта 26, 2018, 08:00
вчера с телефона писала о разнице между судить и осуждать, но сейчас этого сообщения не вижу. Зато ты его написал

Есть вот это сообщение чуть выше:

Цитата: Авишаг от марта 25, 2018, 22:12
Судить необходимо, осуждать — не стоит, поскольку всей картины мы не можем видеть.

Оно? Или было что-то еще? Я, по сути,повторил твои слова )

Цитата: From_Odessa от марта 26, 2018, 08:11
Оно? Или было что-то еще? Я, по сути,повторил твои слова

Хм. Оно. А я листала и не заметила. Спасибо.

Цитата: From_Odessa от марта 25, 2018, 19:40
Анна, хотел отправить Вам ЛС, но у Вас ящик переполнен.

почистила

Цитата: From_Odessa от марта 25, 2018, 19:42
кого , я тут назвал, скажите: вас это никак не задело?

меня нет

Цитата: From_Odessa от марта 26, 2018, 07:47
Неужели это совершенно напрасно дано?

чтобы судить о себе и своих поступках?
у нас нет всей полноты информации, когда мы судим о поступках других. Более того, наши личные предпочтения, убеждения и предшествующий опыт неизбежно будут влиять на наши суждения. Ну так и в итоге насколько объективным будет наше суждение?

Цитата: From_Odessa от марта 25, 2018, 15:00
Но, как я понимаю, Вы жестки в пределах христианской морали, как Вы её разумеете? Ну, насколько у Вас получается. Или Вы к этому не стремитесь?

да, насколько это в моих силах, я стремлюсь всегда руководствоваться христианской моралью. Ибо это идеал, к которому нужно стремиться.

Цитата: From_Odessa от марта 25, 2018, 15:00
Вы тогда не привели никаких однозначных доводов, создалось впечатление, что частично это просто Ваша уверенность, что человек виновен, и он должен быть в тюрьме, потому что Вы так чувствуете. Такое у меня создалось впечатление. Если нет, поправьте меня, пожалуйста.

нет. если  не хочу обсуждать, почему я считаю, что он виновен, это не значит, что это бездоказательно. Это значит, что мне это обсуждение просто неинтересно.

Цитата: Flos от марта 25, 2018, 16:39
База - то, с чего я начинаю. Надстройка уходит в бесконечность, куда я в меру сил стремлюсь. Получается хреново.
В результате, я к атеистам по всем параметрам так и остаюсь несравненно ближе, чем к тем людям, которые для меня -  пример христианской жизни.

+ много

Цитата: Vesle Anne от марта 26, 2018, 08:17
меня нет

Это радует )

Цитата: Vesle Anne от марта 26, 2018, 08:17
чтобы судить о себе и своих поступках?
у нас нет всей полноты информации, когда мы судим о поступках других. Более того, наши личные предпочтения, убеждения и предшествующий опыт неизбежно будут влиять на наши суждения. Ну так и в итоге насколько объективным будет наше суждение?

Возможно и так. Но, с другой стороны, если я брошу судить о поступках других людей, я в любой момент могу таким образом навлечь на них беду, не предупредив человека об опасности, которая грозит ему или другим, если он будет и дальше поступать так и по тем мотивам, которые мне видятся. Я могу ошибиться в своих словах, могу неправильно рассудить, почему он поступил, могу неправильно предсказать его дальнейшие действия, однако всегда бездействовать таким образом и самоустраниться считаю неприемлемым. И не согласен с позицией "бездействие всяко лучше действия". Я считаю, что главное - результат, а что к нему приводит, вопрос вторичный. Кроме того, опыт показывает, что нередко суждения о чужих поступках являются правильными (как и наоборот, естественно, но сейчас не о том речь).

Цитата: From_Odessa от марта 26, 2018, 08:24

Цитата: Vesle Anne от меня нет

Это радует )

:D
Получилось неоднозначно. На секунду потеряла контекст и задумалась, почему тебя радует отсутствие Ани.

Цитата: Авишаг от марта 26, 2018, 08:30

Цитата: From_Odessa от марта 26, 2018, 08:24

Цитата: Vesle Anne от меня нет

Это радует )

:D
Получилось неоднозначно. На секунду потеряла контекст и задумалась, почему тебя радует отсутствие Ани.

А виновата во всём Аня с её хроническим пренебрежением пунтуацией.  :P

Цитата: Awwal12 от марта 26, 2018, 08:56
А виновата во всём Аня с её хроническим пренебрежением пунтуацией.  :P

:-[

Цитата: From_Odessa от марта 26, 2018, 07:47
Я понял Вас. А Вы когда-нибудь ощущали хотя бы прикосновение таких чувств/такого состояния?

Да, несколько раз. Один раз вообще в детстве.
Еще когда крестился, просто потрясающе было. И еще несколько раз, в связи с молитвой или причастием.

Кстати, думаю, вот такая моя история в тему будет.
В первый раз когда причастился, хожу такой весь сияющий, как воздушный шарик.
Полдня ходил, а потом мы с семьей решили на велосипедах на озеро съездить....
Едем с семьей, хорошо, лето, солнце...
И тут на переходе машина на полной скорости, и - на меня. Я резко отвернул - и в столб, хорошо так приложился. Водитель высунулся и давай мне выговаривать ( мол, на переходе с велосипеда надо слезать),  а я как сорвался - громко, матом в три этажа, размахивая руками поливал его, пока тот не уехал. При жене и детях.  А надо сказать, что я не матерюсь никогда. Последний раз в общаге матерился, 25 лет назад. А тут просто крышу снесло.
И мое благостное мироощущение, конечно, как отрезало, противно на душе, будто в грязи вывалялся..

Это все  для меня никак необъяснимо, если только не вспомнить картинку  на предыдущей страничке, где черные фигурки петлями и крючьями людей с лестницы сбрасывают...

И с тех пор я очень лояльно отношусь к грубости, например, священников или просто постящихся христиан.
Тяжело противостоять.

Цитата: Flos от марта 26, 2018, 09:09
Кстати, думаю, вот такая моя история в тему будет.
В первый раз когда причастился, хожу такой весь сияющий, как воздушный шарик.
Полдня ходил, а потом мы с семьей решили на велосипедах на озеро съездить....
Едем с семьей, хорошо, лето, солнце...
И тут на переходе машина на полной скорости, и - на меня. Я резко отвернул - и в столб, хорошо так приложился. Водитель высунулся и давай мне выговаривать ( мол, на переходе с велосипеда надо слезать),  а я как сорвался - громко, матом в три этажа, размахивая руками поливал его, пока тот не уехал. При жене и детях.  А надо сказать, что я не матерюсь никогда. Последний раз в общаге матерился, 25 лет назад. А тут просто крышу снесло.
И мое благостное мироощущение, конечно, как отрезало, противно на душе, будто в грязи вывалялся..

Очень интересно!!! Думаете, это было испытание для Вас, или же воздействие темных сил, постаравшихся стащить Вас с той высоты, на которую Вы взобрались?

Цитата: From_Odessa от марта 26, 2018, 09:11
Думаете, это было испытание для Вас, или же воздействие темных сил, постаравшихся стащить Вас с той высоты, на которую Вы взобрались?

И то и другое. Все, что делают темные силы, делается Божьим попущением.
И просто урок мне был знатный.

Цитата: Flos от марта 25, 2018, 20:31И это, на самом-то деле, не грубость, а просто неудобная для всех искренность. И даже, в каком-то смысле, проявление христианской любви.  :'(

Никогда не воспринимал Солохина грубым. Да, он пишет, что думает, исходя из своей картины мира, а в ней отнюдь не все равны. Ну так я это могу понять. У меня в моей картине мира тоже отнюдь не все равны. (То есть, разумеется, равны в потенциале, но не равны на практике - потенциал же ещё раскрыть надо, а вот это всем удаётся сделать в разной степени). И хотя я постеснялся бы вот так "в лоб" об этом говорить каждому встречному-поперечному (не все готовы воспринять подобную информацию), но осуждать Максима за его поведение "рука бы не поднялась".

Цитата: Lodur от марта 26, 2018, 09:36
Никогда не воспринимал Солохина грубым. Да, он пишет, что думает, исходя из своей картины мира, а в ней отнюдь не все равны. Ну так я это могу понять. У меня в моей картине мира тоже отнюдь не все равны. (То есть, разумеется, равны в потенциале, но не равны на практике - потенциал же ещё раскрыть надо, а вот это всем удаётся сделать в разной степени). И хотя я постеснялся бы вот так "в лоб" об этом говорить каждому встречному-поперечному (не все готовы воспринять подобную информацию), но осуждать Максима за его поведение "рука бы не поднялась".

:+1:

Спасибо! Едва ли я смог бы лучше выразить свою собственную позицию в этом вопросе.
Добавлю только, что наше неравенство здесь на земле по какому бы то ни было параметру - суетно и временно. По какому бы то ни было! Ясно, ни денег, ни славы, ни физической красоты или силы с собою во гроб не возьмешь. Вроде бы ум - более постоянная вещь? Но только с первого взгляда. Если ум и дает какое-то преимущество там, то лишь косвенное. А именно - преимущество рефлексии. Если человек успел дойти своим умом до осознания бесполезности и суетности этого самого ума - это может дать ему какое-то преимущество. А если по-прежнему считает ум чем-то важным, значит, как был дураком - так и остался.

Я так легко говорю о неравенстве и бестрепетно заявляю о своем преимуществе в тех вопросах, в каких имею преимущество (а я его имею далеко не во всех вопросах, понятно), именно потому, что смотрю на это преимущество как на что-то малозначимое.
Почти все обсуждаемые нами вопросы - суетны. Мы как первоклашки показываем друг другу, кто сколько насобирал киндерсюрпризов. Пройдет совсем немного времени, и все эти преимущества обратятся в прах вместе с недостатками. И что толку, если даже я действительно насобирал больше киндерсюрпризов, чем другие?

Если бы я действительно дорожил этими суетными преимуществами, я бы их таил как камень за пазухой, опасался бы говорить о них "всуе", использовал их исподтишка. Но я просто не вижу смысла играть в такую игру. Было бы о чем переживать.

Цитата: Flos от И это, на самом-то деле, не грубость, а просто неудобная для всех искренность. И даже, в каком-то смысле, проявление христианской любви.  :'(

Вот любовь - это вряд ли. До любви тут очень далеко. Как ни парадоксально это прозвучит, это скорее проявление каких-то зачатков смиренномудрия.
Когда человек умеет вести себя "смиренно", настоящего смирения в этом как правило очень мало. Настоящее смирение - это истинное самопознание. Человек, который действительно познал себя, искренне считает себя за ничто - и потому помалкивает. До истинного смирения мне очень далеко. Но у меня есть первый проблеск самопознания: я действительно осознал суетность и пустоту всего того, чем я с детства привык гордиться. И потому так свободно и легко говорю обо всем этом, что вменяю это ни во что. Этот самый ум - тьфу, пустышка, потому что он не даст мне никакого преимущества перед лицом смерти. А между тем тот факт, что каждому из нас предстоит смерть - это единственное вечное и постоянное в этом временном и переменчивом мире.

Моя искренность - это пир во время чумы.
А любовь - это другое. Любовь - это настоящий брачный пир, когда человек соединяется с Бессмертием.

Цитата: From_Odessa от марта 26, 2018, 00:56
Если говорить именно про Максима. А что говорит христианская (и конкретно православная) этика о грубости, именно грубости? Является ли для нее допустимым пренебрежительное отношение к другим людям? Выпячивание своего более высокого уровня познания и развития (неважно, присутствует ли он на самом деле - важно, что человек так думает)?

Принцип христианской этики - поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой самим.
Хочу ли я, чтобы ко мне относились пренебрежительно? Конечно, нет.
И сам я не отношусь ни к кому пренебрежительно. Моя пренебрежительность относится к ошибочным мнениям, заблуждениям людей - а не к самим людям. Здесь на форуме мы всего лишь обмениваемся мнениями. Это очень поверхностный способ общения.
Отношение лично к человеку - вещь не публичная. Понять, как я отношусь к кому-то лично, можно как минимум только в ходе личной переписки. Если нет возможности поговорить офф-лайн.

ЦитироватьМожет быть, конечно, у Солохина это способ защиты. Защиты от падения, от того, что его утащат вниз, заразят сомнениями. Он же тоже не сверхчеловек. Возможно, специально (или неосознанно) поставил барьеры, дабы его не сбросили вниз. Мне так не кажется, но мало ли что мне там кажется...

Главный источник сомнений у любого человека - его собственные помыслы. Общение с другими людьми тоже имеет значение в этом смысле. Но едва ли возможно защититься от сомнений, выставляя такого рода барьеры. Себя же все равно не обманешь.

Вопрос в другом: а надо ли подавлять сомнения? Настоящая вера - это отсутствие сомнений, а не их подавление. Подавляя сомнения, веры не обретешь. Вера, разрушенная сомнением, заново обретается лишь через разрешение сомнения.

Потому есть два разумных варианта действия:
1) либо вовсе не общаться с людьми, которые могут заразить тебя сомнением,
2) либо основательно и без остатка "переваривать" воспринятые от других людей сомнения.

Первый вариант действия в духовном смысле более продуктивен. Так я действовал в период 1993-1999 годов. Бомбежки Белграда заставили меня изменить стратегию, и теперь я придерживаюсь второго варианта действий. Малопродуктивного в духовном плане :(

Дело в том, что продуктивнее двигаться вперед и вперед. Постоянно заражаясь чужими сомнениями и переваривая их, я трачу почти все свои силы на выработку новых и новых форм иммунитета. Я вынужден постоянно возвращаться к началу, без конца доказывать разными способами, что пятью пять двадцать пять, шестью шесть тридцать шесть - но при этом семью семь не сорок семь. Движение же вперед происходит при этом очень медленно. Оправдана ли такая трата времени и сил? Это зависит от того, принесут ли кому-то кроме меня самого пользу наработанные мною иммунные системы. Мои читатели убеждают меня, что эта работа не напрасна. Но сам я, честно говоря, не могу разрешить вот это вот сомнение, а именно: не лучше ли было бы мне снова вернуться к первой стратегии?

Цитата: From_Odessa от марта 24, 2018, 21:06
Я тут не раз поднимал эту тему, но всегда надрывно и с историками. Теперь хотел бы спокойно разобраться.

Я отлично понимаю, что ни один верующий не может в полной мере следовать тем моральным постулатам, которые предлагает его религия. Все это живые люди со своими недостатками, ошибками, грехами и так далее. Это совершенно естественно.

Но меня беспокоит другой момент. Почему у меня регулярно возникает ощущение, что верующие (и, в частности, на данном форуме) в основной своей массе вообще мало ориентируются на моральную систему своей религии, а исходят из неких "житейских" и своих личных моральных ориентиров, оставляя мораль своей религии как будто в виде чисто теоретического явления?

Ещё раз. Это не обвинения, не претензии. Это попытка разобраться. Может быть, даже в самом себе.

Вообще-то непросто жить в соответствии с религией, да ещё и будучи современным человеком.

Цитата: Flos от марта 26, 2018, 09:13

Цитата: From_Odessa от марта 26, 2018, 09:11
Думаете, это было испытание для Вас, или же воздействие темных сил, постаравшихся стащить Вас с той высоты, на которую Вы взобрались?

И то и другое. Все, что делают темные силы, делается Божьим попущением.
И просто урок мне был знатный.

Но ведь с материалистической точки зрения в истории нет ничего особенного...

Цитата: Солохин от марта 26, 2018, 17:16

Цитата: From_Odessa от марта 26, 2018, 00:56
Если говорить именно про Максима. А что говорит христианская (и конкретно православная) этика о грубости, именно грубости? Является ли для нее допустимым пренебрежительное отношение к другим людям? Выпячивание своего более высокого уровня познания и развития (неважно, присутствует ли он на самом деле - важно, что человек так думает)?

Принцип христианской этики - поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой самим.
Хочу ли я, чтобы ко мне относились пренебрежительно? Конечно, нет.
И сам я не отношусь ни к кому пренебрежительно. Моя пренебрежительность относится к ошибочным мнениям, заблуждениям людей - а не к самим людям.

А Вы так легко это разделяете?

Цитата: Валер от марта 26, 2018, 20:34

Цитата: Солохин от Моя пренебрежительность относится к ошибочным мнениям, заблуждениям людей - а не к самим людям.

А Вы так легко это разделяете?

Конечно. Моё собственное мировоззрение на протяжении жизни несколько раз менялось кардинально. Было время, когда я презирал Православие, считая его пустой данью традициям. Было время, когда я считал естественным равенство, ненавидел элиту и элитарность и считал социализм самым оптимальным общественным строем. Да что говорить! Было время, когда я вообще был материалистом! Но это быстро прошло, так как с необъяснимыми феноменами духовного мира мне посчастливилось столкнуться ещё в детстве. "Посчастливилось" - потому что я получил надежную прививку от заразы материализма, хотя полученный на этих путях опыт едва не прикончил меня совсем.

Для меня очевидно, что взгляды человека и сам человек - это две разные вещи. СОВСЕМ разные.

Хотя... по мере того как человек приближается к Истине, между тем и другим мало-помалу наступает гармония. Другой человек - другие взгляды. Одна и та же Истина может и должна по-разному проявляться в разных людях. Иное дело мировоззрение царя, иное дело - крестьянина, и ещё иное - горожанина. Мировоззрение монаха и мировоззрение православного мирянина - это далеко не одно и то же, хотя между тем и другим есть глубокое родство, потому что там и там в основе Христос. Но вообще-то у разных людей должно быть разное мировоззрение; люди дополняют и обогащают друг друга.

Я осторожно отношусь к иным точкам зрения, и в каждой готов увидеть какой-то отблеск Истины.
Но... бывают и просто заблуждения, просто глупость. Человек уклонился с Пути и упорно топчется на одном месте, теряя драгоценное время жизни на чепуху. Это вызывает у меня отвращение. Не сам человек, а его упорство в глупости.

Скажу больше: мой опыт общения с духовным миром дал мне способность видеть ДУХ некоторых заблуждений. Это выглядит как ПАРАЗИТ, присосавшийся к душе человека. Мерзкое, отталкивающее зрелище.

И при этом сами Вы выступаете с позиций православия?

Цитата: Валер от марта 26, 2018, 23:25
И при этом сами Вы выступаете с позиций православия?

Почему только "выступаю"? Я и есть православный.

Цитата: Солохин от марта 27, 2018, 00:01

Цитата: Валер от марта 26, 2018, 23:25
И при этом сами Вы выступаете с позиций православия?

Почему только "выступаю"? Я и есть православный.

Но ведь в таком случае Вас трудно отделить.

Цитата: Валер от марта 26, 2018, 20:08
непросто жить в соответствии с религией, да ещё и будучи современным человеком

Вот с этим я, кстати, не соглашусь.
Современность вступает в резкое противоречие с традицией, но религия - это не традиция. Сама религия вне времени. Впрочем, зрелое восприятие религии не отталкивает от традиции, а примиряет с нею и даже подталкивает к ней. Хотя по большому счету она совершенно необязательна.

Православие - это не свечки и даже не иконы. Это молитва и причастие. Однако иконы рождается из молитвы и причастия. Если бы их не было, их бы написали заново. Икона - не просто дань традиции. А вот свечки - да, это лишь дань традиции.

Цитата: Валер от марта 27, 2018, 00:04

Цитата: Солохин от

Цитата: Валер от И при этом сами Вы выступаете с позиций православия?

Почему только "выступаю"? Я и есть православный.

Но ведь в таком случае Вас трудно отделить.

Что такое "я"?

Я был разным. Я отлично помню себя самого вне Церкви. Воспоминание не очень приятное, но вполне отчетливое и поучительное.

Цитата: Солохин от марта 27, 2018, 00:10

Цитата: Валер от марта 27, 2018, 00:04

Цитата: Солохин от

Цитата: Валер от И при этом сами Вы выступаете с позиций православия?

Почему только "выступаю"? Я и есть православный.

Но ведь в таком случае Вас трудно отделить.

Что такое "я"?

Я был разным. Я отлично помню себя самого вне Церкви. Воспоминание не очень приятное, но вполне отчетливое и поучительное.

Ну а раз "я" разное, то и религии могут сменять друг друга :) Какие наши годы..

Нет, Православие - это финал.

Недаром говорят "он открыл для себя буддизм", "он принял ислам", "он стал католиком", "он пришёл к православию".

Православие - это смерть для мира и жизнь во Христе.

Цитата: Солохин от марта 27, 2018, 00:33
Нет, Православие - это финал.

Недаром говорят "он открыл для себя буддизм", "он принял ислам", "он стал католиком", "он пришёл к православию".

Ну так-то православие и без "пришёл" сильно сказано.

Цитата: Валер от марта 26, 2018, 20:28
  Но ведь с материалистической точки зрения в истории нет ничего особенного...

Да я бы сказал, что с любой точки зрения в этой истории нет ничего особенного.

:donno:

Просто наблюдение, имеющее отношение к теме, прямое.

Да, с материалистической точки все совершенно банально.  Читает такой желчный, но религиозный человечишко (вроде меня), мол, "любите врагов ваших" и начинает пыжиться ... . 
Пыжится, пыжится... Соседей прощает, когда у тех вечеринка до 5 утра с музыкой. Начальника терпит, когда тот ни с того ни с сего наорет.  Улыбается всем так благостно ( а хочется-то в рожу плюнуть).  И копится в нем злость страшная да лютая. А кажется-то ему наоборот. Вот еще поулыбаюсь - крылья вырастут и нимб в зеркале как есть узрю.
А потом  - бумц! - и прорвало! Матом на случайного встречного.  И понимает человечишко, что сколько он ни пыжился, все впустую.
Урок-с.
:umnik:

После последнего поста Flos-а, пронзительно искреннего, мне захотелось сказать несколько слов собственно по теме "Верующие и мораль".

На мой взгляд, мораль как таковая, как система взглядов на "что такое хорошо и что такое плохо", крайне малоэффективный инструмент регуляции поведения отдельного конкретного человека. Мораль, как и закон, неплохо работает "по площадам", в масштабах социума в целом. Но опираться на мораль в вопросах религии невозможно, потому что реальное поведение человека определяется не его сознательными установками насчет "хорошо и плохо", а его восприятием реальности. Ты сознаешь, что "плохо" - но делаешь, потому что реальный расклад в твоих глазах таков, что именно вот это действие ощущается как наиболее адекватное.

Вера - глубже и основательнее влияет на поведение человека, потому что восприятие веры меняет самое восприятие реальности. Человек изменил взгляд на вещи, они видятся ему в другом свете - потому он и ведет себя по-другому. Скажу больше: ему уже не надо заставлять себя делать "хорошо", так как теперь "хорошие" действия просто-напросто вытекают из этого нового восприятия.

В свое время, когда я практиковал измененные состояния сознания, я экспериментально установил, как именно ощущается это самое "изменение сознания". Субъективно человеку кажется, что изменился весь мир вокруг него. Он обнаруживает себя в иной реальности! В чем-то схожей с прежней реальностью, а в чем-то кардинально отличной от неё. С точки зрения других людей, реальность осталась прежней, изменился лишь данный человек, его сознание. Потому это и называют "измененное состояние сознания". Но с точки зрения художественной силы и точности описания, лучше говорить как Кастанеда, не об изменении сознания, но об "изменении реальности".

Слово "покаяние" (метанойа) означает буквально: изменение ума. "Ум" глубже и основательнее, чем "сознание". Состояние нашего сознания слегка меняется у нас поминутно. (Вот с утра все было мрачным и беспросветным. Покушали, поболтали - и мир наполнился красками.) А ум у взрослого человека - вещь стратегическая, он не зависит от переменчивости настроения. И мы понимаем, знаем по опыту, что текущее состояние сознания - штука переменчивая, ему нельзя доверяться. Пройдет немного времени - и все увидится в другом свете.

Но по сути покаяние - это оно самое и есть: измененное состояние сознания. Только изменение имеется в виду не сиюминутное, а постоянное, необратимое, глубокое.

Увидеть, что реальность на самом деле иная, чем казалось до сих пор - вот что такое настоящее покаяние.

В русском языке путаются понятия "покаяние" и "раскаяние", и наше "покаяние" сплошь и рядом сводится к тому, что "покаять" (=похаять) себя окаянного - а потом опять вернуться на свою блевотину. Так можно и всю жизнь протоптаться на одном месте.

Если, например, тебя мучит гневливость, то реальная борьба с гневом состоит в том, чтобы увидеть - чувственно, зримо ощутить! - что в реальности действительно нет причины для твоего гнева. Тогда-то ты и перестанешь гневаться. Это и будет реальное покаяние, а не бесплодное раскаяние.

В этом на самом-то деле смысл религии!

Опять-таки, если речь о гневливости - для твоего гнева нет причины, если всё в мире совершается по воле всемогущего и всеблагого Бога. Если что-то случилось - то во-первых, Он мог это предотвратить (всемогущество) и не предотвратил, а значит Ему это почему-то угодно. А во-вторых, раз Ему это угодно, то и тебе рано или поздно откроется подлинный смысл этого происшествия (всеблаг), и ты согласишься с тем, что Он правильно сделал, что устроил всё именно так, а не иначе. Потому что если Бог всеблаг и всемогущ, то мир, в котором мы живем, есть воистину лучший из возможных миров. Потому тут и нет никакой причины для гнева. Все происходит по Его воле, и нам не на кого гневаться - за исключением демонов, которые стремятся убедить нас, что Бог не всеблаг или не всемогущ, и тем самым снова подвигнуть нас на гнев. Но по учению Отцов, сама способность к гневу нам дана именно для того, чтобы гневаться на духов тьмы! И когда мы гневаемся на них, мы не согрешаем.

Когда человек достигает такого состояния сознания, которое описано в предыдущем абзаце, то он больше и не гневается, так как просто нет причины для его гнева (кроме гнева на дьявола). Если же человек гневается - это значит, что на самом-то деле он не верит, что Бог благ. Или не верит, что Бог всемогущ. В любом случае, он не является верующим на самом деле, а только декларирует веру как свою социальную позицию.

Итак, верующему мораль не нужна. Он ведет себя хорошо по другой причине, имеющей к морали лишь косвенное отношение.

Спасибо за внимание.

Цитата: Солохин от марта 27, 2018, 10:58В этом на самом-то деле смысл религии!

Я думал, что смысл религии - приблизиться к Богу. Любые конкретные техники - вопрос второстепенный, если цель достигнута.

Цитата: Lodur от марта 27, 2018, 11:14

Цитата: Солохин от В этом на самом-то деле смысл религии!

Я думал, что смысл религии - приблизиться к Богу. Любые конкретные техники - вопрос второстепенный, если цель достигнута.

Бог и так рядом. Его не нужно искать, Он здесь.

"Приблизиться" к Богу значит измениться, устранить внутренние препятствия к общению с Ним.
Это-то изменение и называется "покаянием". И именно покаянием человек реально "приближается" к Богу в том смысле, в каком это возможно.

Но я соглашусь с тем, что в этом не весь смысл Православия. Потому что покаяние - это лишь этап, а не финал, не конечная цель. Приближаются к Богу не бесцельно, и это приближение не самоцель.
Цель Православия не в том, чтобы приблизиться к Богу, а в том, чтобы стать Богом.
И мы почитаем святых, которые святы именно потому, что достигли этой цели.
Официальной Целью нашей религии является обожение, которое Отцы называли "Богословием". В наше время "Богословие" понимается всего лишь как искусство правильно говорить о Боге - но это узкое понимание термина. ("Логос" в "теологии" - это не только "слово", да и не столько "слово"...)

Цитата: Симеон_Новый_Богослов от Ни богословствующему не соответствует покаяние, ни кающемуся богословие, ибо насколько отстоит восток от запада, настолько богословие выше покаяния. Ибо тот, кто в покаянии и кто поистине творит дела покаяния, подобен человеку, прозябающему в болезнях и немощах, или бедняку, одетому в лохмотья и просящему милостыню. Богословствующий же подобен тому, кто вращается в царских чертогах, в блеске самой царственной одежды, кто, будучи близок к царю, всегда говорит с ним и ежечасно непосредственно от него ясно слышит его приказания и желания.

(http://krotov.info/acts/11/1/simeon_nb_01.htm)

Цитата: Солохин от марта 27, 2018, 11:23Бог и так рядом. Его не нужно искать, Он здесь.

Атеисты с вами не согласны. ::)

Цитата: Солохин от марта 27, 2018, 11:23Официальной Целью нашей религии является обожение

Ну, вот то, что вы называете "обожением" я и назвал "приблизиться к Богу". Потому что Бог в нас, но мы не в Нём (речь о среднестатистическом человеке, разумеется... даже безразлично: верующем, или нет).

Цитата: Lodur от марта 27, 2018, 11:38

Цитата: Солохин от Бог и так рядом. Его не нужно искать, Он здесь.

Атеисты с вами не согласны. ::)

Атеизм - это духовная слепота. Человек, получивший хотя бы минимальный опыт соприкосновения с духовным миром, навсегда мертв для атеизма.
Атеизм держится лишь на том, что большинство людей настолько поглощены бытом, настолько нечувствительны к духовному, что приобретают этот опыт лишь к старости, а то и на пороге смерти.

Цитата: Lodur от марта 27, 2018, 11:38
вот то, что вы называете "обожением" я и назвал "приблизиться к Богу"

Нет, о том, что я называю "обожением" Вы просто не имеете понятия. Да и сам я, можно сказать, не имею об этом понятия. Но я по крайней мере сознаю, что мы по своей природе безмерно далеки от Бога, я сознаю, насколько нетривиальна эта задача - обожение.
А для Вас это нечто банальное - типа да я и так Бог, осталось это лишь осознать.

В том-то и дело, что хотя ты и так бог, но не тот Бог, о котором толкуют христиане.
Тот Бог абсолютно всемогущ; он может сотворить нечто из ничего, на что Ваш бог неспособен.
И мы не из Божественных эманаций сотворены, а именно из ничего. И потому дистанция между нами и Богом безмерна и непреодолима... была бы непреодолима, если бы Сам Бог не преодолел её, ставши Своим собственным творением.

Цитата: Солохин от марта 27, 2018, 12:05Нет, о том, что я называю "обожением" Вы просто не имеете понятия. Да и сам я, можно сказать, не имею об этом понятия.

Ну, то есть, если Максим Сохохин об этом ничего не имеет понятия, то откуда иметь понятие язычнику? Логично, чо. ::)
Но раз вы можете об этом говорить - то почему я не могу говорить?

Цитата: Солохин от марта 27, 2018, 12:05типа да я и так Бог, осталось это лишь осознать.

Опять вы мне чьи-то чужие взгляды приписываете. :( Я не Бог, никогда им не был и никогда им не стану. Это невозможно. Я могу только стать Его личным спутником, приближённым. (Потому я и выбрал выражение "приблизиться к Богу", когда писал сообщение выше).

Цитата: Lodur от марта 27, 2018, 12:13
почему я не могу говорить?

Не можете? Почему не можете? Разве я против того, чтобы Вы говорили?  :???

А не имеете понятия Вы в данном случае не потому, что Вы язычник, а потому, что понять обожение может лишь тот, кто достиг его. Мы с Вами в этом отношении на равных.

Правая вера в данном случае дает мне лишь то преимущество, что осознаю, что я нищ. А Вы, будучи таким же нищим, мните себя богачом - и это отрезает Вам саму возможность покаяния. Невозможно получить того, о чем не просишь, потому что ошибочно полагаешь себя уже-обладающим. В этом-то и ужас ложных религий - что они не оставляют человеку шанса.

Святые говорят, что в обожении человек становится по благодати безначальным. Но для Вас это пустой звук, Вы же и так безначальный  :pop:

Цитата: Lodur от марта 27, 2018, 12:16

Цитата: Солохин от типа да я и так Бог, осталось это лишь осознать.

Опять вы мне чьи-то чужие взгляды приписываете. :(

Я имею в виду - по природе. Вы же представляете себя, что Вы, как и весь мир, являетесь эманацией Божества. Что Бог сотворил Вас "из себя". А значит, никакой принципиальной разницы между Вами и Богом нет. Разница чисто количественная.

ЦитироватьЯ не Бог, никогда им не был и никогда им не стану.

Ну, так же можно сказать, что Вы не Путин, никогда им не были и никогда не станете.
Какая разница, Богом быть или Путиным? то и другое в равной степени недостижимо в рамках Вашего исповедания.

В Вашей религии, бог и я по сути одно. А разница между тем и другим - чисто ролевая. Каждый делает свою работу. Путин - президент, правит Россией (или делает вид). Кришна - бог, правит миром (или делает вид). А я - участник Лингвофорума, пишу посты (и это уж наверняка).

Цитата: Lodur от марта 27, 2018, 12:16
Я не Бог, никогда им не был и никогда им не стану.

Правильно.
Для Вас сама постановка вопроса об обожении бессмысленна, как я и сказал выше в ответ на Ваши слова:

Цитата: Lodur от марта 27, 2018, 11:38то, что вы называете "обожением" я и назвал "приблизиться к Богу".

Я сразу сказал: нет! это совсем не одно и то же:

Цитата: Солохин от марта 27, 2018, 12:05
о том, что я называю "обожением" Вы просто не имеете понятия

Цитата: Солохин от марта 27, 2018, 12:20Правая вера в данном случае дает мне лишь то преимущество, что осознаю, что я нищ. А Вы, будучи таким же нищим, мните себя богачом - и это отрезает Вам саму возможность покаяния. Невозможно получить того, о чем не просишь, потому что ошибочно полагаешь себя уже-обладающим. В этом-то и ужас ложных религий - что они не оставляют человеку шанса.

Я хоть что-то читал о христианстве и православии. Да, через пень-колоду с пятого на десятое, но читал. Вы о вишнуизме - ничего. Поэтому, когда берётесь утверждать, не знаю: смеяться или плакать.
Это очень похоже на то, что называют "чучелом" в полемике. Оппоненту приписывается что-то, потом это опровергается / доказывается его несостоятельность / ошибочность / более низкий статус ==> профит!

А при чем тут вообще "ощущение нищеты духа, падшести, негодности"?

Христос говорит о Себе: научитесь от Меня, ибо кроток есмь и смирен сердцем.
Он разве падший и негодный?

Истинное смирение, как я уже говорил в этой теме, есть подлинное самопознание. Не больше и не меньше. Знать самого себя - что ты есть на самом деле - вот что такое подлинное смирение.

Ну, и как у Вас с этим?

Да никак. Вы же мните себя эманацией Божества.  :negozhe:
Какое уж тут смирение...

Христос как человек смирен сердцем, потому что Он знает о Себе, что Он - человек.
Христос!
А Вы - эманация. :wall:

Цитата: Lodur от марта 27, 2018, 12:47
Вы о вишнуизме - ничего.

Я черпаю знания о Вашей религии от Вас. Это надежнее, чем книги, так как книги каждый понимает по-своему. Я спорю не с вишнуизмом (который мне неинтересен), а с Вами (потому что Вы ближний и потому интересны).

Цитата: Солохин от марта 27, 2018, 12:27Я имею в виду - по природе. Вы же представляете себя, что Вы, как и весь мир, являетесь эманацией Божества. Что Бог сотворил Вас "из себя". А значит, никакой принципиальной разницы между Вами и Богом нет. Разница чисто количественная.

Нет, не только количественная, но и качественная. Во-первых, даже в освобождённом состоянии я не смогу творить Вселенные. Во-вторых, Бог никогда не бывает в обусловленном материей состоянии, а я, со всей очевидностью, именно в этом состоянии прямо сейчас и пребываю. (Второе, правда, не настолько уж принципиально в вечности... поскольку есть личные спутники Господа, тоже никогда не бывшие в обусловленном состоянии. Но они тоже не Бог (личностно), поскольку только Господь - властвующий и наслаждающийся, и только Он может творить по своей воле. А они, как и я - те, кем наслаждается Господь).

Цитата: Солохин от марта 27, 2018, 12:57А при чем тут вообще "ощущение нищеты духа, падшести, негодности"?

Так вы нищи или для красного словца это написали? ::) Вы это ощущаете? Я вот - ощущаю.

Цитата: Солохин от марта 27, 2018, 13:00Я черпаю знания о Вашей религии от Вас.

Ну, если бы ещё не домысливали, было бы совсем хорошо. Но вы это делаете постоянно.

Эх, а так хорошо начиналось...
Я аж зачиталась :)

Цитата: Lodur от марта 27, 2018, 13:04

Цитата: Солохин от марта 27, 2018, 12:57А при чем тут вообще "ощущение нищеты духа, падшести, негодности"?

Так вы нищи или для красного словца это написали? ::) Вы это ощущаете? Я вот - ощущаю.

В данном случае это просто неважно.
Нищета всего тварного перед Божеством природна. Она не зависит от того, насколько мы падшие/непадшие, негодные/благопотребные.
В слово "нищета" можно вкладывать разные смыслы. Вы толкуете об относительном  (кто-то падший, а кто-то и не падший), а я об абсолютном (все мы тварны).
Что толку в Вашем ощущении относительной нищеты, если Вы не понимаете абсолютной?
Смирение само по себе, без истинной веры и упования на истинного Бога, так же бесплодно, как и мученичество.

Цитата: Lodur от марта 27, 2018, 13:00даже в освобождённом состоянии я не смогу творить Вселенные.

Опять не то. У нас обоженный человек так же всемогущ, как и Бог. Творить вселенные? да пожалуйста, сколько угодно. Прямо из ничего! Он может ВСЁ, в том числе и творить нечто из ничего.

Именно поэтому так суров отбор ТУДА. Слишком большие (безграничные!) возможности получает человек, достигающий Царства. И потому достигают его лишь те, чья воля согласна с волей Христа, чьи желания Ему угодны.

Заметьте! - это важно в контексте рассуждений о морали! - не только поведение, но сами желания. Если ты желаешь неугодного Богу, то даже если ты сдерживаешься, ты (пока) не можешь войти в Царство. Потому что там НЕ сдерживаются, а делают ВСЁ, что угодно.
Потому дело не в "морали", а в реальности: чего ты хочешь на самом деле.

Ну типа, помните "комнату" в "Сталкере"?

Цитата: Lodur от марта 27, 2018, 13:00
они тоже не Бог (личностно), поскольку только Господь - властвующий и наслаждающийся, и только Он может творить по своей воле. А они, как и я - те, кем наслаждается Господь).

Ну, вот. Это ещё одна иллюстрация к моей мысли, что подлинное обожение просто лежит за пределами горизонта Ваших представлений.

У вас люди так и не достигают уровня своего бога, но мало того: и сам-то бог неполноценный.

Вот и вопрос: стоит ли такая игра свеч? Халтурная религия-то получается.

Цитата: Lodur от марта 27, 2018, 13:07

Цитата: Солохин от Я черпаю знания о Вашей религии от Вас.

Ну, если бы ещё не домысливали, было бы совсем хорошо. Но вы это делаете постоянно.

Так Вы же постоянно и подтверждаете своими словами то, что я "домысливаю".

Цитата: Солохин от марта 27, 2018, 14:06Так Вы же постоянно и подтверждаете своими словами то, что я "домысливаю".

Нет, не подтверждаю. Вы думаете, что подтверждаю, но это не так.

Цитата: Солохин от марта 27, 2018, 14:06Вот и вопрос: стоит ли такая игра свеч? Халтурная религия-то получается.

"В того бога, в которого ты не веришь, я тоже не верю". (© анекдот про раввина и молодого еврея).

Цитата: Солохин от марта 27, 2018, 14:06В данном случае это просто неважно.

Понял. Для красного словца.

Цитата: Солохин от марта 27, 2018, 14:06
Ну типа, помните "комнату" в "Сталкере"?

И где же оно — счастье для всех? Ведь это должно быть естественное желание каждого настоящего христианина.
Неужто никто за две тысячи лет так и не обожился?..

Счастье для всех давно реализуемо уже на Земле: в конце концов, синтез наркотиков не настолько дорог и при должном стремлении вполне можно обеспечить всё человечество. :) Альтруизм, однако, стремится на самом деле не к "счастью для всех", как легко догадаться.

Цитата: Bhudh от марта 29, 2018, 06:34
И где же оно — счастье для всех? Ведь это должно быть естественное желание каждого настоящего христианина.
Неужто никто за две тысячи лет так и не обожился?..

Дело, очевидно, в том, что настоящий христианин не желает счастья для всех. По крайней мере, не здесь и сейчас...
Я думаю, они желают, чтобы все пришли ко Христу, а это не (только) счастье но и такая себе неслабая война с миром.

Цитата: Awwal12 от марта 29, 2018, 09:08в конце концов, синтез наркотиков не настолько дорог и при должном стремлении вполне можно обеспечить всё человечество.

Какое отношение наркотики имеют к счастью? Что-то не туда вас занесло.

Цитата: Bhudh от марта 29, 2018, 06:34
И где же оно — счастье для всех? Ведь это должно быть естественное желание каждого настоящего христианина.
Неужто никто за две тысячи лет так и не обожился?..

Не совсем правильная постановка второго вопроса. Даже если бы никто не обожился, достаточно одного Иисуса Христа. Он же всемогущ и в помощниках не нуждается.
То есть, дело не в дефиците людей, достигших обожения. Массовость в этом вопросе не имеет никакого значения.

"Счастье для всех" - это множество очень разных вещей. Ведь само понятие "счастья" крайне многозначно.

Цитата: Lodur от марта 29, 2018, 12:38

Цитата: Awwal12 от в конце концов, синтез наркотиков не настолько дорог и при должном стремлении вполне можно обеспечить всё человечество.

Какое отношение наркотики имеют к счастью? Что-то не туда вас занесло.

Кто-то понимает счастье именно таким образом.

Что же касается Христа, то Он понимает счастье именно и только как обожение. Человек должен стать Богом по благодати - никак не меньше. Если нет - то сразу геена огненная, без третьего варианта вечности.
Здесь, во временной жизни возможны и другие варианты счастья. Некоторые из них связаны с бегством от реальности и потому несовместимы с христианством (ведь реальность - от Бога). Другие - вполне совместимы и даже благословенны (семейное счастье), но временны. Временное может годиться, но именно именно как временное, промежуточное решение - и потому не является тем счастьем, которого желает обоженный человек для всех.

Цитата: Солохин от марта 29, 2018, 14:18Кто-то понимает счастье именно таким образом.

Ээээмммм...
:-\

Да-да.

Цитата: Flos от марта 27, 2018, 08:50

Урок-с.
:umnik:

..терпеть - вредно :)

Цитата: Awwal12 от марта 29, 2018, 09:08
Альтруизм, однако, стремится на самом деле не к "счастью для всех", как легко догадаться.

А к чему он стремится, кстати?

Если грубо и упрощенно, он желает другим принципиально того же, что и себе.

Awwal12

Слишком грубо. Человек может не иметь никакой тяги к чему-то, но, зная, что другим это нужно, бескорыстно создавать это для них. Альтруизм - это как раз таки стремление, чтобы другим было хорошо, в пределе - всем. И это никак не желание, чтобы у других было то же, что и у тебя.

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2018, 18:28
Альтруизм - это как раз таки стремление, чтобы другим было хорошо

Это существенно более дефектное определение, чем озвученное (см. предельный пример выше).

Цитата: Awwal12 от апреля  8, 2018, 18:31
Это существенно более дефектное определение, чем озвученное (см. предельный пример выше).

Есть маленькая проблема: то определение, что Вы дали выше, в корне неверно.

Вот одно из наиболее распространенных определений:

ЦитироватьАЛЬТРУИ́ЗМ
Мужской родкнижное
Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими личными интересами

Это весьма далеко от того, чтобы желать другим то же, что и себе.

А как человек может знать, что объективно хорошо?
Для него "хорошо" — это то, что хорошо ему, на крайняк его близкому окружению.

Цитата: Bhudh от апреля  8, 2018, 18:38
А как человек может знать, что объективно хорошо?
Для него "хорошо" — это то, что хорошо ему, на крайняк его близкому окружению.

Необязательно знать, что объективно хорошо, если такое вообще существует. Я, например, прекрасно со знаю, что оченььмногим людям нужно совсем не то, что мне. Я могу потратить свои силы и время, стараясь помочь человеку достичь какой-то цели или устроить что-то в своей жизни, видя, что ему это нужно и желая, чтобы ему было хорошо, хотя у меня может быть отторжение от этих вещей, мне они могут быть вообще чужды. Но в этом случае ведь важно не то, что нужно мне, а что нужно этому человеку.

Я, например, очень рад, что в моей жизни есть футбол, и я осознают, что это глубокое неисчерпаемое явление, в котором присутствуют борьба, интеллектуальное противостояние, столкновение жизненных принципов, идеологий, философий. Но это не значит, что я буду всем желать, чтобы это было в их жизни. Ибо не всем это надо.

Когда я желаю всем счастья, я подразумеваю состояние, в котором каждому хорошо, а не то, чтобы все были счастливы так, как бываю я. Потому что другим для счастья нужно другое.

Мне для счастья, например, в частности, нужно сознание разных вещей о Вселенной. Но я не буду этого желать всем и стремиться альтруистично им это дать, потому что туча людей это просто не нужно, вот вообще.

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2018, 18:47
видя, что ему это нужно

Вот типичная подмена тезиса. Далеко не всегда то, что нужно — это обязательно хорошо. Это Вы или тот человек субъективно посчитали, что это хорошо.

Цитата: Солохин от марта 27, 2018, 11:23
Цель Православия не в том, чтобы приблизиться к Богу, а в том, чтобы стать Богом.
И мы почитаем святых, которые святы именно потому, что достигли этой цели.
Официальной Целью нашей религии является обожение, которое Отцы называли "Богословием". В наше время "Богословие" понимается всего лишь как искусство правильно говорить о Боге - но это узкое понимание термина. ("Логос" в "теологии" - это не только "слово", да и не столько "слово"...)

Вроде в православии мертвые ждут в могилах часа Икс, когда и осуществится "обожение". Как тогда понимать святых? Они при жизни обожились, экстерном? В Библии под это какой-то фундамент подведен?

Цитата: Солохин от марта 27, 2018, 12:05
Тот Бог абсолютно всемогущ; он может сотворить нечто из ничего, на что Ваш бог неспособен.
И мы не из Божественных эманаций сотворены, а именно из ничего.

На счёт сотворения, кстати.
Если я правильно помню, Бог-Отец _родил_ из себя Бога-Сына, а мир _сотворил_ из ничего. Не знаю, что вкладывали авторы в "родил", но явно подразумевалось, что родил и сотворил — не одно и то же. При этом Бог-Сын хоть и рожден, но вечен, в отличие от мира. Также Бог-Отец неким образом получил из себя Бога Святого Духа. Не помню глагол, которым это описывалось (исходит?), но суть та же: не сотворил из ничего, а получил из себя.

Все три сущности есть одно, но делятся по функциям, когда осуществляют коллективное управление сотворённым миром. Бог-Сын есть Спаситель, и он же — Судья. Бог-Сын воплотился в человеческом облике и с человеческой душой, но при этом человек не есть Бог. То есть Христос — что-то вроде персонажа, аватара. И.. дальше я начинаю путаться.. Христос явился, чтобы осуществить акт Спасения? Или чтобы Судить, но не справился с поставленной задачей? И поэтому умер, так что мы теперь ждём дубль-два? Но последнее как-то не вяжется со всемогуществом Бога. С другой стороны, если цель была направить людей ко Спасению перед тем, как случится Суд, то зачем потребовалось это вмешательство по ходу истории? Разве исходных параметров при создании мира было недостаточно? Тоже плохо вяжется со всемогуществом и всеведением.

Сложная головоломка.  :'(

Цитата: wandrien от апреля 27, 2018, 06:48

Цитата: Солохин от Тот Бог абсолютно всемогущ; он может сотворить нечто из ничего, на что Ваш бог неспособен.
И мы не из Божественных эманаций сотворены, а именно из ничего.

На счёт сотворения, кстати.
Если я правильно помню, Бог-Отец _родил_ из себя Бога-Сына, а мир _сотворил_ из ничего.

Не весь мир. Человека конкретно из "подручного материала".

Цитировать7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою

(Книга Бытие 2:7)

Цитировать19. в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

(Книга Бытие 3:19)

Подразумевалось бы "ничего" писалось бы "ничего"

Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 08:29
Подразумевалось бы "ничего" писалось бы "ничего"

Запутанная штука. А сам прах — из ничего?

Цитата: wandrien от апреля 27, 2018, 08:35

Цитата: ivanovgoga от Подразумевалось бы "ничего" писалось бы "ничего"

Запутанная штука. А сам прах — из ничего?

А прах из земли. А вот земля и небо....
А дух человеческий из "дыхания Божьего".человек  ведь не только тело, скорее не столько тело, сколько душа. Само тело это лишь инструмент.

Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 08:29

Цитата: wandrien от апреля 27, 2018, 06:48

Цитата: Солохин от Тот Бог абсолютно всемогущ; он может сотворить нечто из ничего, на что Ваш бог неспособен.
И мы не из Божественных эманаций сотворены, а именно из ничего.

На счёт сотворения, кстати.
Если я правильно помню, Бог-Отец _родил_ из себя Бога-Сына, а мир _сотворил_ из ничего.

Не весь мир. Человека конкретно из "подручного материала".

Цитировать7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою

(Книга Бытие 2:7)

Цитировать19. в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

(Книга Бытие 3:19)

...............

Боюсь Бытие писал большой любитель каламбуров.

Цитата: Волод от апреля 27, 2018, 08:51
Боюсь Бытие писал большой любитель каламбуров.

А вы не бойтесь. Нет там каламбура.
Если бы вы знали математику, то проблем с созданием вселенной из "ничего" не возникло бы. Нужно лишь создать одновременно несколько симметричных. Получатся 4 двумерных, 8 трехмерных ...Общая масса, энергия, заряд...будет равен 0, то есть ничего, а в каждой отдельной все будет ОК. При переходе из одной вселенной в другую будет меняться физические законы, масса, заряд...Это кстати объясняет появление в нашей вселенной позитронов и антипротонов...
Просто нужен "Инженер-конструктор" для всего этого.

Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 09:01
...............
Если бы вы знали математику, ....

Попрошу без мат е матических выражений.

Цитата: Волод от апреля 27, 2018, 09:12

Цитата: ivanovgoga от ...............
Если бы вы знали математику, ....

Попрошу без мат е матических выражений.

На форуме за них банят? :uzhos:

Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 09:01
Если бы вы знали математику, то проблем с созданием вселенной из "ничего" не возникло бы.

А откуда эти физические законы, по которым в частности можно разбить "ничего" на Вселенную и антивселенную :)
Это уже получается не из ничего

Цитата: Agnius от апреля 27, 2018, 13:27

Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 09:01
Если бы вы знали математику, то проблем с созданием вселенной из "ничего" не возникло бы.

А откуда эти физические законы, по которым в частности можно разбить "ничего" на Вселенную и антивселенную :)
Это уже получается не из ничего

:green: Арифметика была ещё тогда, когда Вселенных не было.

Цитата: Волод от апреля 27, 2018, 13:30
:green: Арифметика была ещё тогда, когда Вселенных не было.

А причем тут арифметика?
И да, это еще вопрос спорный :)

Цитата: Agnius от апреля 27, 2018, 13:27

Цитата: ivanovgoga от Если бы вы знали математику, то проблем с созданием вселенной из "ничего" не возникло бы.

А откуда эти физические законы, по которым в частности можно разбить "ничего" на Вселенную и антивселенную :)
Это уже получается не из ничего

А это не физические законы. Физические законы ВНУТРИ вселенных. А это ВОЛЯ БОГА.
Что значит "не из ничего"? Нужен только Сам Конструктор, Его Воля и ничего.

Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2018, 19:22
Физические законы ВНУТРИ вселенных

Т.е., закон сохранения энергии и заряда внутри Вселенной, и если вы к нему апеллируете, то Вселенная уже полагается существующей. Иначе зачем к нему тогда апеллировать, если Бог может и из ничего создать, целую Вселенную без всяких параллельных Вселенных с антиматерией и проч :)