Лингвофорум

På godt Norsk

Denne boka er laga for folk i offentleg teneste som vil læra seg å skriva god nynorsk. Ho gir rettleiing om formverk, ordval og måtar å uttrykkja seg på. Ho prøver å visa korleis ein også i offentleg teneste kan uttrykkja seg slik at folk forstår det ein vil ha sagt. I grunnen er ikkje dette noko anna enn øving i god nynorsk målbruk allment, slik at også andre skulle kunna ha nytte av denne læreboka. Men i tillegg til det allmenne stoffet tek boka opp spesielle problem som ein støyter på når ein skal skriva nynorsk i offentleg teneste. Eitt problem er spørsmålet om ordval. Kva heiter t.d. påtalemyndighet på nynorsk, kva heiter betinget dom? Slike og liknande spørsmål dukkar stadig opp når ein skal forma eit offentleg skriv på nynorsk. Og det er ikkje så rart. Dei fleste som arbeider i offentleg administrasjon, har bokmål som hovudmål, og har fått lite opplæring og rettleiing i å skriva på nynorsk om slikt som dei arbeider med i sitt daglege yrke. Men det same gjeld i stor mon dei som har hatt nynorsk som hovudmål. På universitet og høgskular er undervisninga oftast på bokmål, og mange av dei som tidlegare har brukt nynorsk, går over til bokmål. Dei som held fast på nynorsken, får lite hjelp til å skriva eit nynorsk fagmål, og må meir eller mindre klara seg på eiga hand.

За хороший норвежский

Эта книга составлена для людей, работающих в государственных учреждениях, которые желают научиться писать на хорошем новонорвежском языке. Она представляет руководство по составлению документов, выбору слов и способам выражения на это языке. Она пытается также показать, каким образом человек, работающий в государственных учреждениях, может высказаться так, чтобы люди могли понять сказанное им. В сущности, это всего лишь упражнение в применении хорошего новонорвежского языка вообще, так что этот учебник сможет быть полезен также и другим. Но помимо общего материала эта книга также затрагивает специальные проблемы, с которыми сталкиваются те, кому приходится писать на новонорвежском в государственных учреждениях. Одна из таких проблем — это вопрос выбора слов. Например, как сказать по-новонорвежски påtalemyndighe или betinget dom? Такие и им подобные вопросы возникают, когда приходится составлять официальный документ на новонорвежском. И это бывает не так уж редко. Большинство работающих в государственных учреждениях изучали в школе в качестве основного языка букмол и не получили такой подготовки в применении на письме новонорвежского, чтобы она позволила им использовать его в своей повседневной работе. Но то же самое справедливо в большой степени по отношению к тем, которые изучали в школе в качестве основного языка новонорвежский. В университетах и вузах в большинстве случаев обучение ведется на букмоле, и многие из тех, которые ранее применяли новонорвежский, переходят на букмол. Те же, кто не отказались от применения новонорвежского, получают мало помощи при составлении специальных текстов на нем и вынуждены справляться с этой проблемой более или менее самостоятельно.

Что лишний раз показывает бесполезность местечково-патриотических потуг по созданию "своего" языка, когда есть развитый литературный язык, ставший уже практически своим.

Я вот только не пойму, какая необходимость для изучавших букмол писать на новонорвежском и наоборот?  :donno:

Цитата: Dana от ноября 16, 2007, 12:44
Я вот только не пойму, какая необходимость для изучавших букмол писать на новонорвежском и наоборот?  :donno:

По закону каждый гражданин Норвегии имеет право обращаться в государственные органы на любом из двух языков и должен получить ответ на том же языке. Поэтому гос. служащие обязаны знать оба языка.

да уж ... норвежик-норвежик ...  :)

как говорится - "между небом и землёй", "ни нашим ни вашим", "чужой среди своих - свой среди чужих" ... тощо.

Короче  - ни туды ни сюды! Однако - уж очень красиво фонетически звучит! Только ради этого стоит поддерживать "книжный" как живой.

Лично я за МАКСИМАЛЬНУЮ аутентичность и архаичность ... правда тогда удалится внешнее родство с северо-континентальными Теодскими Язками ... но приблизится к Северно-Островным ... а для Норвегии то не особо важный ареал влияния и дружбы, так сказать, нежели близкие соседи - Швеция/Дания.

Вот такова его судьба быть на перекрёстке лингво-троп, так сказать.

Есть свой шарм ... но жутко неудобно для практизма конечно.

Fra bokmål til nynorsk
B
barmhjertig – miskunnsam
bearbeide – tilverke, tilarbeide
bebreide – laste, klandre (bebreide kan òg nyttast på nynorsk)
bebyggelse – busetnad
bedervet – skjemd (bederva kan òg nyttast på nynorsk)
bedrøvelig – trist, sørgjeleg (bedrøveleg kan òg nyttast på nynorsk)
befaling – påbod, ordre (befaling kan òg nyttast på nynorsk)
befaring – synfaring
begavet – evnerik, gåverik
begeistret – oppglødd
begivenhet – hending, storhending
begjær – trå, gir, lyst (begjær kan òg nyttast på nynorsk)
begrense – avgrense
begrep – omgrep
begrunne – grunngje
begynnelse – byrjing, førstning
behag – hugnad, glede, velvære
beherske – meistre
bekrefte – stadfeste (bekrefte kan òg nyttast på nynorsk)

Удивляет наличие заимствований в НН (trist, ordre), хотя теоретически НН опирается на норвежские диалекты.

Цитата: klaus от ноября 15, 2007, 14:48

Og det er ikkje så rart.
---------------------------
И это бывает не так уж редко.

Перевод мне кажется неточным, наверное смутило английское rare? Насколько я знаю, rar в скандинавских языках означает "приятный":

http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=rar&begge=S%F8k+i+begge+ordb%F8kene&ordbok=begge&s=n&alfabet=n&renset=j

Т.е. перевод должен звучать "И это не так уж приятно" или что-то вроде этого.

Цитата: "francisrossi" от
Перевод мне кажется неточным, наверное смутило английское rare? Насколько я знаю, rar в скандинавских языках означает "приятный":

«Rar» по-норвежски означает 'странный, чуднóй', что показывает в том числе и приведённая Вами ссылка. :)

Большинство норвежцев достаточно негативно относятся к нюношку. Можете почитать, например, что они сами пишут на форумах: http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=59&t=9527&st=0&sk=t&sd=a

Я вот к букмолу негативно отношусь. Не дружить мне с норвежцами :)

просто им нужно было выработать изначально общую литературную форму на основе именно своего языка, а не датского,
литературную, которая и была бы близка к разговорной речи, к тому же изначально определиться -

а) или язык придерживается визуальных германских корней, хотя и читается совсем по другому, -

например самый простой и яркий пример - такое известное слово многим людям , не имеющим к германистике никакого отношения, как - NORD, которое все как видят так и читают - просто "НОРД".

б) или язык всё-таки придерживается максимального приближения к реальной фонетике языка, а не цепляется за эти в каком-то смысле уже исторические почти иероглифические образы германской общности,
а именно пишут так как звучит - NUR.

Таким образом язык бы пошёл по логическому и естественному пути орфографии, присущему большинству языков. находящихся в одной группе и не заморачивающихся на визуальной идентичности по отношению к остальным языкам своей группы.

Ну представьте себе абсурд - если бы скажем итальянский или португальский слепо бы старались сохранить визуальные основы латинского языка, при этом читая их по своему - далеко так убежишь?

В этом смысле норвежский и допустил эту фундаментальную ошибку.

Датский в этом отношении куда мудрее выглядит. Конечно то что написано и как оно читается не одно и тоже в любом случае - но это справедливо для любого по сути языка, взять хотя бы русский - мы ведь всё равно не читает строго "один в один" как написано - звучание чисто фонетическое всё равно другое, но это нормально, это естественно - живой звук его письмом не отобразишь - это уже физика, а если отображать то прийдётся писать только системой МФА, а кому это надо?  :)

А норвежский захотел и от братских народов не отрываться и природы своего языка не терять - вот и получилось такое ...

Цитата: "RostislaV" от
Датский в этом отношении куда мудрее выглядит.

В норвежском правила чтения куда более логичные и простые, чем в датском. Вы попробуйте прочитать в дастком слова с краткими "y i e ø u o" - сколько там правил? а сколько исключений?

В норвежском же изучаются несколько элементарных правил чтения - и все. Некоторые слова читаются не по правилам. Но это не так уж и трудно запомнить.

Шведский еще проще с точки зрения правил чтения.

шведский может и проще, но там есть ряд серьёзных расхождений, например когда речь идёт о "y" - то она как "ю", то как "ы".

К тому же меня коробит от шведской орфографии, но это уже другая тема.  8-)

про датский я имел ввиду, что написание его корней и своего рода транскрипция их не сильно различаются.

а вот какие-то там нюансы фонетические мне не известны, знаю только что сам по себе язык фонетически очень сложен, поэтому я и не позиционировал своё сообщение как абсолютное следование "буква = звук".

и как бы там ни было - норвежская языковая ситуация имеет то состояние именно в первую очередь из-за недальновидности изначальной по формированию официального языка.

можно было пойти другим, более логичным, ясным и удобным путём.

мне всегда в это связи нравится сравнивать китайский опыт по созданию "путунхуа" - фонетически из "манадриновых" языков, грамматически из литературно-разговорного языка "байхуа".

Создав унифицированный "язык всех китайцев", ради справедливости конечно нужно отметить, что таковым они всё равно его не особо считают, Китай смог создать одну форму для всех ханьских языков и безумное обилие их диалектов.

И это хорошо. А так - кому как нравится так и говорит в своих забитых деревнях.

Отсюда Норвегии следует
или окончательно признать "книжную речь" как "языком всех норвежцев" и успокоится на этом, а там пусть все как хотят так и говорят себе дальше в горах, на склонах гор, в долинах, фьордах и лесах  :),

или выработать новый язык или усовершенствовать букмоль, создав таким образом что-то, что было бы ближе к реальной разговорной речи основной части Норвегии и внешне язык чтобы не был иероглифическим набором латинских букв с вкраплениями скандинавской специфичности.

это ещё ничего, куда хуже дела обстоят в этом смысле с фарерским - как хочь так и читай его!  :???

Пусть всей толпой на old norse переходят, и мозг не парят :). А если и немцы-голландцы всякие на старогерманский соответствующих веков перейдут, а англичане на англосаксонский, глядишь понимать со скандинавами друг друга начнут :).

Цитата: "RostislaV" от
и как бы там ни было - норвежская языковая ситуация имеет то состояние именно в первую очередь из-за недальновидности изначальной по формированию официального языка.

изначально надо было отменить риксмол и создать нормальный норвежский язык, но не на основе северных диалектов, а на основе речи в 4-5 крупнейших городах.

Шо-то вы меня запутали. Сколько норвежских языков существует?  :donno:

Честно? Не понять там :)

Ну, вот можно по минимуму так посчитать:

1) консервативный букмол: с общим родом и без выдури в глаголах и лексике;
2) букмол с радикальными формами, т.е. такими формами, которые он "признает" из новонорвежского: с женским родом (в ед. числе), некоторыми вариациями на тему глагола и прилагательного, а также лексики;
3) новонорвежский: последовательное  различение 3х родов в обоих числах (в том числе, адекватная их замена местоимениями, чего нет, например, в Осло, хоть формально в формантах сущесвтительных там три рода), сложности у глагола (перегласовки в настоящем времени), ряд местоимений женского рода, большее количество всяких умлаутов, архаичная лексика;
4) есть еще всякие "klammerformer" в новонорвежском, которые не вполне литературны, но даются в словарях.

Ну язык-то один, хотя диалекты есть конечно. Но, если так можно выразится, литературных традиций - несколько. Связано с тем, что Норвегия долгое время в разных формах контролировалась Данией, и до XIX века литературной формой норвежского был по сути датский. В XIX веке норвежцам это надоело, и этот вариант датского начали онорвеживать, с использованием норвежских диалектов, языка простых людей и т.д. То что в итоге получилось, в 1899 приняли как стандарт, и обозвали riksmal. Параллельно с этим, в XIX веке был создан (во многом - националистическими кругами) еще один вариант литературного норвежского, с нуля, с использованием исландского (тот не был под датским влиянием), называлось это дело landsmal. В XX веке riksmal и landsmal эволюционировали в boksmal и nynorsk соответственно (переименованны были где-то походу дела).

Риксмол старый - это фактически была датская лексика и морфология с норвежским произношением и небольшими грамматическими вариациями.

Но шведов и датчан норвежцы понимают? Или зависит от диалектов у соседей тоже?  :umnik:

Цитата: Невский чукчо от марта 27, 2009, 16:19
Но шведов и датчан норвежцы понимают? Или зависит от диалектов у соседей тоже?  :umnik:

Boksmal до сих пор ну очень похож на датский. Nynorsk подальше, но все равно похож, там различия из серии - Hvad hedder han? / Hva heter han? / Kva heiter han? или Regnbuen har mange farver / Regnbuen har mange farger / Regnbogen har mange fargar. Это датский/boksmal/nynorsk соответственно. На шведском - Vad heter han? и Regnbågen har många färger.

Всё, учу шведский. :)

А вот островные в целом не понятны, тем кто на континенте живет. На фарерском - Hvussu eitur hann? и Ælabogin hevur nógvar litir. Исландский генетически близок к норвежскому, но из общего континуума долго вырван был - Hvað heitir hann? и Regnboginn er marglitur.

Цитата: "regn" от
а на основе речи в 4-5 крупнейших городах.

Так ведь это и сделали - букмол. В городах население данизированное было, только с некоторыми следами ("налётом") норвежскими. Букмол - реально и объективно родной язык горожан Норвегии (кроме Бергена)

Вобщем та же фигня, что с кацапским и хохлятским на Украине :). А boksmal - это некий аналог суржика :lol: (сравнение приблизительное).

Цитата: "Beermonger" от
Вобщем та же фигня, что с кацапским и хохлятским на Украине

Украина побольше будет, потому все-таки количесвто людей, говорящих на нормальном украинском, явно превысит население всей Норвегии ;)

Цитата: "Roman" от
Букмол - реально и объективно родной язык горожан Норвегии (кроме Бергена)

в букмоле отменили обязательный женский род вот недавно. а в городах он употребляется регулярно. зачем "данировать"?

Цитата: "Ванько Кацап" от
Всё, учу шведский

для понимания всех трех лучше выучить норвежский. т.е., это совет, если ваша цель - понимать всех.

Цитата: regn от марта 27, 2009, 16:41

Цитата: "Beermonger" от
Вобщем та же фигня, что с кацапским и хохлятским на Украине

Украина побольше будет, потому все-таки количесвто людей, говорящих на нормальном украинском, явно превысит население всей Норвегии ;)

Ну литературный украинский все же дальше от русского, чем даже nynorsk от датского. А вообще - это вопрос относительных величин, а не абсолютных.

Цитата: regn от марта 27, 2009, 16:43

Цитата: "Ванько Кацап" от
Всё, учу шведский

для понимания всех трех лучше выучить норвежский. т.е., это совет, если ваша цель - понимать всех.

Датчане со шведами друг-друга великолепно понимают. По-крайней мере, очень часто общаясь со скандинавами, ни разу не встречал, чтобы они в обществе скандинавоговорящих между собой общались на английском (хотя его почти все превосходно знают, и если к компании присоединяется человек, не понимающий скандинавские, переходят на него без проблем).

я сначала учил шведский. при чтении на датском возникли поначалу некоторые трудности с лексикой. но они быстро преодолеваются.

главное не учить сначала датский - потому что тогда на слух трудно будет учиться понимать два других.

датский и норв.-шв. - это как латышский и литовский. похожи сильно, но по произношению кажется, что совсем разные языки. я до сих пор не совсем привык к звучанию латышского.

датский беглый я до сих пор не понимаю нормально. прошу говорить медленней.

Цитата: Beermonger от марта 27, 2009, 15:39
Пусть всей толпой на old norse переходят, и мозг не парят :). А если и немцы-голландцы всякие на старогерманский соответствующих веков перейдут, а англичане на англосаксонский, глядишь понимать со скандинавами друг друга начнут :).

вот-вот, о чём и речь.  :)

Цитата: regn от марта 27, 2009, 15:52

Цитата: "RostislaV" от
и как бы там ни было - норвежская языковая ситуация имеет то состояние именно в первую очередь из-за недальновидности изначальной по формированию официального языка.

изначально надо было отменить риксмол и создать нормальный норвежский язык, но не на основе северных диалектов, а на основе речи в 4-5 крупнейших городах.

каких городов в гео-положении?

Цитата: regn от марта 27, 2009, 16:05
Честно? Не понять там :)

Ну, вот можно по минимуму так посчитать:

1) консервативный букмол: с общим родом и без выдури в глаголах и лексике;
2) букмол с радикальными формами, т.е. такими формами, которые он "признает" из новонорвежского: с женским родом (в ед. числе), некоторыми вариациями на тему глагола и прилагательного, а также лексики;
3) новонорвежский: последовательное  различение 3х родов в обоих числах (в том числе, адекватная их замена местоимениями, чего нет, например, в Осло, хоть формально в формантах сущесвтительных там три рода), сложности у глагола (перегласовки в настоящем времени), ряд местоимений женского рода, большее количество всяких умлаутов, архаичная лексика;
4) есть еще всякие "klammerformer" в новонорвежском, которые не вполне литературны, но даются в словарях.

ещё есть такая забава как samnorsk  ;D

Цитата: regn от марта 27, 2009, 16:10
Риксмол старый - это фактически была датская лексика и морфология с норвежским произношением и небольшими грамматическими вариациями.

то есть riksmål не равен bokmål ?

Цитата: RostislaV от марта 27, 2009, 17:06

Цитата: regn от марта 27, 2009, 16:10
Риксмол старый - это фактически была датская лексика и морфология с норвежским произношением и небольшими грамматическими вариациями.

то есть riksmål не равен bokmål ?

Второй эволюционировал из первого.

Цитата: Beermonger от марта 27, 2009, 16:36
Вобщем та же фигня, что с кацапским и хохлятским на Украине :). А boksmal - это некий аналог суржика :lol: (сравнение приблизительное).

не, в Украине языковая ситуация куда усугублённее в живом использование языка в смысле.

Цитата: regn от марта 27, 2009, 16:41

Цитата: "Beermonger" от
Вобщем та же фигня, что с кацапским и хохлятским на Украине

Украина побольше будет, потому все-таки количесвто людей, говорящих на нормальном украинском, явно превысит население всей Норвегии ;)

проблема в том, что в Украине нет людей, говорящих на нормальном украинском языке уже хотя бы потому-что как такового не существует, в силу ужасающей разбросанности самой территории, этно-субкультур и ужасающий уровень заимствований в украинском языке.

А если кто и умеет говорить правильно на том, что есть - то люди типа Леонида Кравчука - у него безупречный литературный украинский, при этом очень даже живой.

Цитата: regn от марта 27, 2009, 16:43

Цитата: "Ванько Кацап" от
Всё, учу шведский

для понимания всех трех лучше выучить норвежский. т.е., это совет, если ваша цель - понимать всех.

согласен, Норвегия вообще на стыке скандинавской культуры и цивилизации - между континентом и островами, "и вашим и нашим", так сказать.

Цитата: Beermonger от марта 27, 2009, 16:47

Цитата: regn от марта 27, 2009, 16:43

Цитата: "Ванько Кацап" от
Всё, учу шведский

для понимания всех трех лучше выучить норвежский. т.е., это совет, если ваша цель - понимать всех.

Датчане со шведами друг-друга великолепно понимают. По-крайней мере, очень часто общаясь со скандинавами, ни разу не встречал, чтобы они в обществе скандинавоговорящих между собой общались на английском (хотя его почти все превосходно знают, и если к компании присоединяется человек, не понимающий скандинавские, переходят на него без проблем).

да, всё так и есть.

Цитата: RostislaV от марта 27, 2009, 17:14

Цитата: regn от марта 27, 2009, 16:43

Цитата: "Ванько Кацап" от
Всё, учу шведский

для понимания всех трех лучше выучить норвежский. т.е., это совет, если ваша цель - понимать всех.

согласен, Норвегия вообще на стыке скандинавской культуры и цивилизации - между континентом и островами, "и вашим и нашим", так сказать.

Островные все равно понимать будешь с пятого на десятое в лучшем (исландском) случае, даже если норвежский идеально знать. В континентальных слишком много инноваций (плюс сильное средневековое влияние нижненемецкого), а островные консервативны.

Цитата: regn от марта 27, 2009, 16:49
я сначала учил шведский. при чтении на датском возникли поначалу некоторые трудности с лексикой. но они быстро преодолеваются.

главное не учить сначала датский - потому что тогда на слух трудно будет учиться понимать два других.

забавно, у меня тоже так было, шведский учил по разговорнику, потом по словарю, потом уже позже слушая радио и ещё позже смотря шведские субтитры.

с датским я только ознакомился, что это язык жесть фонетически, но порадовала его чёткая, жёсткая такая литературная форма, и орфографией и вообще, большой плюс данам.

а норвежский ... почти как родной, ну шо-то учу его учу и никак не доучу  ;D, в смысле что давно, долго и рывками какими-то.

хотя на письме всё почти у всех понимаю, но это общая германо-романская лексическая матрица просто помогает, к реальному знанию языка это конечно дело не имеет.

Цитироватьхотя на письме всё почти у всех понимаю, но это общая германо-романская лексическая матрица просто помогает

Это да, я на письме даже португальский понимаю :).

Цитата: Beermonger от марта 27, 2009, 17:17

Цитата: RostislaV от марта 27, 2009, 17:14

Цитата: regn от марта 27, 2009, 16:43

Цитата: "Ванько Кацап" от
Всё, учу шведский

для понимания всех трех лучше выучить норвежский. т.е., это совет, если ваша цель - понимать всех.

согласен, Норвегия вообще на стыке скандинавской культуры и цивилизации - между континентом и островами, "и вашим и нашим", так сказать.

Островные все равно понимать будешь с пятого на десятое в лучшем (исландском) случае, даже если норвежский идеально знать. В континентальных слишком много инноваций (плюс сильное средневековое влияние нижненемецкого), а островные консервативны.

совершенно верно!

вот для этого я когда-то изучал исладнский отдельно.

"изучал" - это значит банальное заучивание лексики и какие-то попытки уловить фонетику, я говорю о далёких - доинтернетных временах - 90-е годы ...

а с грамматикой я поверхностно знаком, знаю только в чём суть, принципы, отличия, и прочие фишки.
Грамматика не мой конёк.

единственные грамматики, которые я трудоупорно пытался усвоить это немецкая и латинская - уж больно серьёзные требования к ней в этих языках, и то было это давно.

Касаемо германских языков - то я недаром считал такую форму понимания всех германских языков - из изучения группообразующего одного языка, по которому остальные в этой группе/подгруппе будут понятны, а именно -

Континентальные - Немецкий, при его освоении - прочие на континенте будут понятны - голландский, бурский и всякие там прочие немецкие языки.


Западно-континентальные (они же ингвеонские) - Англо-Саксонский, далее будет понятен фризский, Старо-Английский, ну и сам английский - потому что он по-любому попадает в обязательный ареал изучения языков.

Северо-континентальные (скандинавские) - Норвежский, далее понятны шведский и датский.

Островные - Исландский, далее понятны фарерский, древнескандинавский и всякие его национальные формы.

конечно существует в Германистике и понятие Восточных языков - но они вымершие, главный из которых - готский, зная его вообще можно понять саму суть германской языковой основы.

Цитата: Beermonger от марта 27, 2009, 17:22

Цитироватьхотя на письме всё почти у всех понимаю, но это общая германо-романская лексическая матрица просто помогает

Это да, я на письме даже португальский понимаю :).

да, об этом и речь, корни то они всюду узнаваемые, лёгкие познания в грамматике, к тому же аналитической и несложной - довольно таки можно понять всю германо-романскую палитру на письме.

конечно такая экзотика как румынский - иногда бывают откровения.  :)

это так называемое "пассивное владение языком".

тут на форуме думаю немало людей кто знает таким образом десятки языков.  ;D

Цитата: regn от марта 27, 2009, 16:54
датский и норв.-шв. - это как латышский и литовский. похожи сильно, но по произношению кажется, что совсем разные языки. я до сих пор не совсем привык к звучанию латышского.

ой не согласен ...  :-\

лат с лит-ом вроде как очень даже непохожи!

языки конечно что называется единоутробные, да и народы там эти живут испокон веков, хотя полторы тысячи лет назад их ареал был куда дальше на Восток до Урала и всё такое, но даже на письме современные лат и лит ой как не сильно таки братья-близнецы!

даже лексически очень много разных применений для одинаковых терминов и слов, про грамматику не знаю - но заметно, что и строение малость иное.

ведь в конце концов на латышский язык оказал сильнейшее влияние немецкий, настолько сильное, что проник даже в синтаксис, лексику и морфологию - вроде такое я читал.

а литовский - это самый архаичный индо-европейский язык из ныне живых.

так что тут небо и земля, и никак не подходит аналог сравнения датский=норвежский.

Цитата: RostislaV от марта 27, 2009, 17:39
а литовский - это самый архаичный индо-европейский язык из ныне живых..

:o

Цитата: Hworost от марта 27, 2009, 17:42

Цитата: RostislaV от марта 27, 2009, 17:39
а литовский - это самый архаичный индо-европейский язык из ныне живых..

:o

а что? это же общеизвестный факт!

кто-то из лингвистов так и сказал! - "хотите услышать как звучала речь индоевропейцев в древности - поезжайте в Литву".

почти цитата.  :)

Архаичный с точки зрения фонетики, или чего? Он так-то не особо от славянских отличается :).

Цитата: Hworost от марта 27, 2009, 17:42

Цитата: RostislaV от марта 27, 2009, 17:39
а литовский - это самый архаичный индо-европейский язык из ныне живых..

:o

так и есть. чего вы удивляетесь?

Цитата: "Beermonger" от
Архаичный с точки зрения фонетики, или чего?

посмотрите литовскую морфологию. отчасти склонение.

Цитата: "RostislaV" от
хотите услышать как звучала речь индоевропейцев в древности - поезжайте в Литву

ну вот это уже неправда. если взять хотя бы литовский глагол - то там все совсем уже по-другому в системе личных форм.

Цитата: regn от марта 27, 2009, 18:14

Цитата: "RostislaV" от
хотите услышать как звучала речь индоевропейцев в древности - поезжайте в Литву

ну вот это уже неправда. если взять хотя бы литовский глагол - то там все совсем уже по-другому в системе личных форм.

так говорят, что литовский самый архаик из всех гос-венных и живых языков И-Е.

Цитата: Beermonger от марта 27, 2009, 18:05
Архаичный с точки зрения фонетики, или чего?

синтаксис, морфология.

Цитата: "RostislaV" от
так говорят, что литовский самый архаик из всех гос-венных и живых языков И-Е.

это правда. только он не так уж и похож на праиндоевропейский. т.е., ого носители бы, думаю, литовского не поняли ;)

Цитата: RostislaV от марта 27, 2009, 18:16
так говорят, что литовский самый архаик из всех гос-венных и живых языков И-Е.

даже если так, то это не значит, что некий протоиндоевропейский диалект вовсе не мутировал за последние 6-7 тысячелетий...  :umnik:

Цитата: "Beermonger" от
Архаичный с точки зрения фонетики, или чего?

фонетика у него со временем менялась, и достаточно сильно. взять хотя бы буквы с "носинес" и проследить, откуда они берутся, что обозначали раньше и что сейчас.

Цитата: Невский чукчо от марта 27, 2009, 18:19

Цитата: RostislaV от марта 27, 2009, 18:16
так говорят, что литовский самый архаик из всех гос-венных и живых языков И-Е.

даже если так, то это не значит, что некий протоиндоевропейский диалект вовсе не мутировал за последние 6-7 тысячелетий...  :umnik:

а кто-то говорил, что не мутировал?

Ну в балтских я профан, признаю :). Хотя общий смысл уловить могу на письме, что само по себе странно, никогда не учил. Уже описывал случай с покупкой литовской овсянки. Уж понять такие вещи, как "izgatavotas no placinatiem auzu gradiem" или "periodiski maisot, vara 5 min", или даже "termins noradits uz iepakojuma" я в состоянии :).

ну, когда я слышу "архаика" - то вижу какое-то племя, застрявшее в очень коротком периоде палеолита, такое ощущение от слова...  :donno:

Цитата: Beermonger от марта 27, 2009, 18:24
Ну в балтских я профан, признаю :). Хотя общий смысл уловить могу на письме, что само по себе странно, никогда не учил. Уже описывал случай с покупкой литовской овсянки. Уж понять такие вещи, как "izgatavotas no placinatiem auzu gradiem" или "periodiski maisot, vara 5 min", или даже "termins noradits uz iepakojuma" я в состоянии :).

это латышский  :)

Цитата: regn от марта 27, 2009, 18:26

Цитата: Beermonger от марта 27, 2009, 18:24
Ну в балтских я профан, признаю :). Хотя общий смысл уловить могу на письме, что само по себе странно, никогда не учил. Уже описывал случай с покупкой литовской овсянки. Уж понять такие вещи, как "izgatavotas no placinatiem auzu gradiem" или "periodiski maisot, vara 5 min", или даже "termins noradits uz iepakojuma" я в состоянии :).

это латышский  :)

Ну я же говорю, профан :). Значит овсянка таки была латышская  :yes:.

Цитата: "Невский чукчо" от
ну, когда я слышу "архаика" - то вижу какое-то племя, застрявшее в очень коротком периоде палеолита, такое ощущение от слова...  

исландский архаичнее английского.
литовский архаичен по сравнению с латышским и русским.

не вижу ничего смущающего.

Цитата: regn от марта 27, 2009, 18:18

Цитата: "RostislaV" от
так говорят, что литовский самый архаик из всех гос-венных и живых языков И-Е.

это правда. только он не так уж и похож на праиндоевропейский. т.е., ого носители бы, думаю, литовского не поняли ;)

само собой, тут как бы преувеличение, но оно на знатока лингвистики конечно же.

само собой, что не поняли бы.

просто общая форма литовского языка наиболее архаичная по сравнению с другими в семье, ведь язык любой чем в принципе и интересен - что в силу соврешенно разных причин у него разные мутации в течении его жизни - по некоей шкале от 1 до 10 - то абсолютного почти неизменения (скажем богатейшая флексия, куча падежей, забавные формы синтаксиса, типа двойственного числа и такое прочее) до абсолютного видоизменения (скажем полная аналитичность, бедность флексии, отсутствие падежей, непринципиальный порядок слов и так далее).

Не знаю литовского, но думаю его мутации недалеко убежали от первых чисел в этой шкале.

Цитата: "Beermonger" от
Ну я же говорю, профан

совет, как отличить быстро: в литовском нет букв "ā ē ī ļ ņ ģ ķ". В латышском нет "ą ę ė į ų" :)

Цитата: "RostislaV" от
само собой, тут как бы преувеличение, но оно на знатока лингвистики конечно же.

само собой, что не поняли бы.

просто общая форма литовского языка наиболее архаичная по сравнению с другими в семье, ведь язык любой чем в принципе и интересен - что в силу соврешенно разных причин у него разные мутации в течении его жизни - по некоей шкале от 1 до 10 - то абсолютного почти неизменения (скажем богатейшая флексия, куча падежей, забавные формы синтаксиса, типа двойственного числа и такое прочее) до абсолютного видоизменения (скажем полная аналитичность, бедность флексии, отсутствие падежей, непринципиальный порядок слов и так далее).

Не знаю литовского, но думаю его мутации недалеко убежали от первых числе в этой шкале.

agreed :)

надо вернуться к нашим новонорвежским банарнам!  ;D

есть у кого-то какой-то текст хотя бы на абзац на букмоле, нюнушке, и ещё бы исландский в придачу - что-бы проследить эту линию из 3-х звеньев и отличия в ней.

я с радостью бы что-то сделал, но после работы. у меня тут 12:37 :)

и ещё неплохо было бы поговорить всё-таки за Samnorsk (http://no.wikipedia.org/wiki/Samnorsk)

статьи в ВИКИ только на -

‪Norsk (bokmål)
Norsk (nynorsk)
Deutsch
Nederlands

Цитата: "RostislaV" от
кто-то из лингвистов так и сказал

Не "кто-то", а сам Мейе ;)

Цитата: "regn" от
если взять хотя бы литовский глагол - то там все совсем уже по-другому в системе личных форм.

Есть мнение, что греческий и арийский глагол - одна сплошная инновация, так что не надо балтийские глаголы списывать.

Цитата: "Roman" от
Есть мнение, что греческий и арийский глагол - одна сплошная инновация

да я ничего не списываю :) я это тоже о греческом слышал. но глагол в старославянском имел аорист, имперфект, перфект. а литовский ничего этого уже не имеет. имеется прошедшая форма, которая, как где-то на форуме писали (кажется, даже вы), восходит в старому аористу (наверное, несигматическому).

Ведь не исключено же, что в старых балтийских было то же, что в старых славянских?

Цитата: "Roman" от
Есть мнение, что греческий и арийский глагол - одна сплошная инновация, так что не надо балтийские глаголы списывать.

В греческом не без инноваций, но заявлять "сплошная" - не знать ничего.

Феерическая расстановка точек в скандинавских языках

The Nordic Languages
An International Handbook of the History of the North Germanic Languages
Volume 1 (http://uztranslations.net.ru/?category=linguistics&altname=nordic_languages_an_international_handbook_of_the_history_of_the_north_germanic_languages)
1000 стр.(!)
Общие замечания
История древне-скандинавского 7-14 веков

The Nordic Languages
An International Handbook of the History of the North Germanic Languages
Volume 2 (http://uztranslations.net.ru/?category=linguistics&altname=nordic_languages_an_international_handbook_of_the_history_of_the_north_germanic_languages_-_volume_2)
2000 стр.(!!!!!)
Современные скандинавские языки

Цитата: RostislaV от марта 27, 2009, 18:35
есть у кого-то какой-то текст хотя бы на абзац на букмоле, нюнушке, и ещё бы исландский в придачу - что-бы проследить эту линию из 3-х звеньев и отличия в ней.

Universal Declaration of Human Rights

ЦитироватьDanish
Artikel 26.
   1. Enhver har ret til undervisning. Undervisningen skal være gratis, i det mindste på de elementære og grundlæggende trin. Elementær undervisning skal være obligatorisk. Teknisk og faglig uddannelse skal gøres almindelig tilgængelig for alle, og på grundlag af evner skal der være lige adgang for alle til højere undervisning.
   2. Undervisningen skal tage sigte på den menneskelige personligheds fulde udvikling og på at styrke respekten for menneskerettigheder og grundlæggende friheder. Den skal fremme forståelse, tolerance og venskab mellem alle nationer og racemæssige og religiøse grupper, og den skal fremme De forenede Nationers arbejde til fredens bevarelse.
   3. Forældre har førsteret til at vælge den form for undervisning, som deres børn skal have.

ЦитироватьNorwegian (Bokmål)
Artikkel 26.
   1. Enhver har rett til undervisning. Undervisningen skal være gratis, i det minste på de elementære og grunnleggende trinn. Elementærundervisning skal være obligatorisk. Alle skal ha adgang til yrkesopplæring, og det skal være lik adgang for alle til høyere undervisning på grunnlag av kvalifikasjoner.
   2. Undervisningen skal ta sikte på å utvikle den menneskelige personlighet og styrke respekten for menneskerettighetene og de grunnleggende friheter. Den skal fremme forståelse, toleranse og vennskap mellom alle nasjoner og rasegrupper eller religiøse grupper og skal støtte De Forente Nasjoners arbeid for å opprettholde fred.
   3. Foreldre har fortrinnsrett til å bestemme hva slags undervisning deres barn skal få.

ЦитироватьNorwegian (Nynorsk)
Artikkel 26.
   1. Alle har rett til undervisning. Opplæringa skal vere kostnadsfri, i det minste i den allmenne grunnskulen. Den elementære undervisninga skal vere pliktig for alle. Alle skal ha høve til å få fagopplæring, og det skal vere like vilkår for alle til å få høgre utdaning, alt etter dei evnene dei har.
   2. Undervisninga skal ha til mål å styrkje den menneskelege personlegdomen og auke vørdnaden for menneskerettane og den grunnleggjande fridomen, fremje skjønsemd, toleranse og venskap mellom alle nasjonar, folkeslag og religiøse grupper og stø fredsarbeidet til Dei Sameinte Nasjonane.
   3. Foreldra har førsteretten til å velje kva slag opplæring barna deira skal få.

ЦитироватьIcelandic
26. grein.
   1. Hver maður á rétt til menntunar. Skal hún veitt ókeypis, að minnsta kosti barnafræðsla og undirstöðummentu. Börn skulu vera skólaskyld. Iðnaðar- og verknám skal öllum standa til boða og æðri menntu vera öllum jafnfrjáls, þeim er hæfileika hafa til að njóta hennar.
   2. Menntun skal beina í þá átt að þroska persónuleika einstaklinganna og innræta þeim virðingu fyrir mannréttindum og mannhelgi. Hún skal miða að því að efla skilning, umburðarlyndi og vináttu meðal allra þjóða, kynþátta og trúarflokka og að efla starf Sameinuðu þjóðanna í þágu friðarins.
   3. Foreldrar skulu fremur öðrum ráða, hverrar menntunar börn þeirra skuli njóta.

ЦитироватьSwedish
Artikel 26.
   1. Var och en har rätt till utbildning. Utbildningen skall vara kostnadsfri, åtminstone på de elementära och grundläggande stadierna. Den elementära utbildningen skall vara obligatorisk. Yrkesutbildning och teknisk utbildning skall vara tillgänglig för alla. Den högre utbildningen skall vara öppen för alla med hänsyn till deras förmåga.
   2. Utbildningen skall syfta till att utveckla personligheten till fullo och till att stärka respekten för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna. Utbildningen skall också främja förståelse, tolerans och vänskap mellan alla nationer, rasgrupper och religiösa grupper samt främja Förenta nationernas verksamhet för fredens bevarande.
   3. Rätten att välja utbildning för barnen tillkommer i första hand deras föräldrar.

Цитата: Ванько Кацап от марта 27, 2009, 21:22
Феерическая расстановка точек в скандинавских языках

The Nordic Languages
An International Handbook of the History of the North Germanic Languages
Volume 1 (http://uztranslations.net.ru/?category=linguistics&altname=nordic_languages_an_international_handbook_of_the_history_of_the_north_germanic_languages)
1000 стр.(!)
Общие замечания
История древне-скандинавского 7-14 веков

The Nordic Languages
An International Handbook of the History of the North Germanic Languages
Volume 2 (http://uztranslations.net.ru/?category=linguistics&altname=nordic_languages_an_international_handbook_of_the_history_of_the_north_germanic_languages_-_volume_2)
2000 стр.(!!!!!)
Современные скандинавские языки

такие вещи нужно в бумажном только виде.

$ 697 - первый том (http://www.amazon.com/Nordic-Languages-International-Kommunikationswissenschaft-Communication/dp/3110148765)

Цитата: Ванько Кацап от марта 27, 2009, 22:00
$ 697 - первый том (http://www.amazon.com/Nordic-Languages-International-Kommunikationswissenschaft-Communication/dp/3110148765)

вот-вот ... а должно быть не дороже 10 золотых рублей.

да ладно уж, не совсем это дороже 10 золотых рублей (http://www.coinsrussia.ru/)

да не, я про классические советские рубли вообще-то.

Цитировать1. Enhver har rett til undervisning. Undervisningen skal være gratis

Хм... А разве по-норвежски образование это не "utdanning"?

как будет по норвежски орёл ?

ei / en ørn (-er) - букмол
ei / en ørn (-ar) - нюнорск

У этого слова род не определен точно. Может быть мужского, а может быть и женского.

Цитата: regn от мая 13, 2009, 17:55
ei / en ørn (-er) - букмол
ei / en ørn (-ar) - нюнорск

У этого слова род не определен точно. Может быть мужского, а может быть и женского.

спасибо большое...
а не подсказали бы тоже самое слово ОРЕЛ, только еще на трех скандских язах - Шведский , Датский , Исландский

шв. en örn (мн.ч. örnar)
дт. en ørn (мн.ч. ørne)

рекомендую для таких дел вот этот словарь: http://www.tradusa.se/

Цитата: temp1ar от мая 14, 2009, 10:08
рекомендую для таких дел вот этот словарь: http://www.tradusa.se/

спасибо , но тот яз я не понимаю

немного неправильно ссылку дал: http://www.tradusa.se/lexicon/capere.jsp

тут понимать особо не надо ничего: вводите слово на одном из трёх скандинавских языков, словарь выдаёт соответствия в двух других

Исландский:

örn (m)

Sg.: N. örn (-inn) G. arnar (-ins) D. erni (-num) A. örn (-inn)
Pl.: N. ernir (-nir) G. arna (-nna) D. örnum (örnunum) A. erni (-na)