Ну вот, например, у Билла Гейтса миллиарды честно заработаны или нет?
Ну, если даже Великий Комбинатор знал 400 относительно честных способов отъёма денег у населения, почему бы не считать, что миллиарды Гейтса заработаны честно? Понятно, что конкурентов он часто бил (и продолжает бить) ниже пояса. Но зарабатывал, вроде, всё же на продажах ПО, а не на ваучерах, пирамидах, или фирмах-однодневках, как принято сколачивать состояния у многих наших соотечественников.
Цитата: Lodur от марта 17, 2018, 17:58
Ну, если даже Великий Комбинатор знал 400 относительно честных способов отъёма денег у населения
Вот именно, что "относительно". Подозреваю, что полностью честно отнять деньги в таких масштабах невозможно. Ни Великому Комбинатору, ни Биллу Гейтсу.
Зависть мучает? ;D
Ну вот, например, решил вам ваш тесть (по совместительству - миллиардер) выделить под расширение бизнеса кредит в сотню миллионов. Это, с вашей точки зрения, "честно" или "не честно"?..
Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2018, 17:25
Ну вот, например, у Билла Гейтса миллиарды честно заработаны или нет?
Предлагаю провести следственный эксперимент. Можно даже на мне.
Цитата: Awwal12 от марта 17, 2018, 18:49
Зависть мучает? ;D
Это не зависть мучает. Это философская попытка понять, есть ли границы справедливого вознаграждения за некую деятельность. Или, иначе, все-таки у Билла Гейтса эти миллиарды целиком честно заработанные, или частично у кого-то нечестно отнятые.
:tss: А вдруг он у меня что-то отнял?
Бывают ли честно заработанные миллиарды чего?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/Zimbabwe_%24100_000_000_000_000_2008_Obverse.jpg/640px-Zimbabwe_%24100_000_000_000_000_2008_Obverse.jpg)
Ну, это обычная ошибка - вы путаете финансы и деньги.
То, что предприятие некоего Джонасмита/Васипупкина оценивается в некое число миллиардов, вовсе не значит, что он может эти миллиарды быстро перевести в материальные блага.
Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2018, 17:25
Ну вот, например, у Билла Гейтса миллиарды честно заработаны или нет?
Вроде писали, что заказ на разработку операционки для писишек перепал ему потому, что его дядя работал в IBM как раз в подразделении, которое распределяло такие заказы. Ну, а чтобы этот заказ выполнить, его конторка купила уже почти готовую операционку, и чуть доработала напильником. А почему MS DOS стала тогда такой популярной -- это тоже не секрет: IBM (как и "Эппл") тоже была бы не прочь загрести разработку всех приложений под себя, но, поскольку она фактически вскакивала в последний вагон уходящего поезда, на это банально не было времени, операционку сделали открытой -- т.е. любой мог писать под нее свои программы, чем многие, естественно, не преминули воспользоваться. Ну и плюс програмистский и маркетинговый талант и изрядная толика везения — вот вам и лярды. Но, если не ошибаюсь, своим детям он завещал всего 1% своего состояния, остальное пойдет на благотворительность, что вполне логично, потому что уважаемые люди (типа Ротшильды, Рокфеллеры, Морганы, Варбурги и пр.) не берут в свои ряды выскочек-нуворишей.
Цитата: zwh от марта 17, 2018, 19:34
что его дядя работал в IBM как раз в подразделении, которое распределяло такие заказы.
Ну, Вики пишет, что это была его мать, а не дядя.
А вообще заслуга Гейтса в том, что он вообще в принципе додумался торговать софтом.
До этого каждая контора или держала собственный штат программеров, или нанимала их со стороны, но что бы так вот можно купить программу, как колбасу - никому и в голову не приходило.
Devorator linguarum, представьте себе, что вы работаете переводчиком. За страницу платят 500 рублей. Сколько надо перевести страниц, чтобы заработать миллиард? Сможете ли вы сделать такое?
Цитата: Georgos Therapon от марта 17, 2018, 22:45
Devorator linguarum, представьте себе, что вы работаете переводчиком. За страницу платят 500 рублей. Сколько надо перевести страниц, чтобы заработать миллиард? Сможете ли вы сделать такое?
Не смогу. Но, с другой стороны, разные работы и не должны оплачиваться одинаково. Однако если за одну работу 500 рублей, а за другую при сопоставимых трудозатратах - 50000, это тоже перебор. Где-то должна быть грань разумного, но определить ее очень трудно, т.к. надо учитывать не только прямые трудозатраты на выполнение какой-то работы, но и ее полезность; время, силы и здоровье, потраченные на приобретение необходимой квалификации и т.д.
(https://lotopobeda-a.akamaihd.net/wp-content/uploads/2016/12/gosloto-4-iz-20-tirazh-1.jpg)
Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2018, 22:55
Цитата: Georgos Therapon от марта 17, 2018, 22:45
Devorator linguarum, представьте себе, что вы работаете переводчиком. За страницу платят 500 рублей. Сколько надо перевести страниц, чтобы заработать миллиард? Сможете ли вы сделать такое?
Не смогу. Но, с другой стороны, разные работы и не должны оплачиваться одинаково. Однако если за одну работу 500 рублей, а за другую при сопоставимых трудозатратах - 50000, это тоже перебор. Где-то должна быть грань разумного, но определить ее очень трудно, т.к. надо учитывать не только прямые трудозатраты на выполнение какой-то работы, но и ее полезность; время, силы и здоровье, потраченные на приобретение необходимой квалификации и т.д.
На честном рынке труда быть такого не может, всё моментально уравняется. Здесь вы что-то или не договариваете или плохо понимаете.
Самые успешные спортсмены в тех видах спорта, где вертится больше всего денег, наверное, не миллиардеры (хотя и таковые есть, возможно), но сотни миллионов долларов точно зарабатывают. Как вы оцените эти заработки: как честные или нет? Возьмем таких футболистов, как Лионель Месси и Кришитану Роналду. Они зарабатывают огромные деньги просто по контракту, а также за счет различных бонусов + получают очень большие суммы за съемки в рекламе + большие деньги, благодаря продаже прав на использование своего образа. Думаю, в год каждый из них зарабатывает 25-30 миллионов долларов. При этом оба зарабатывают их исключительно своим трудом, ничего не воруют (там были претензии по укрытию налогов, но оставим это, они и даже с уплатой налогов будут зарабатывать десятки миллионов чистыми), ни в каких сомнительных схемах не участвуют - просто работают, и все. А еще могут вложить капитал в какой-то совершенно честный бизнес, например, в сеть ресторанов, и получать еще дополнительную серьезную прибыль. По общепринятым представлением, по-моему, это честно заработанные деньги. Другое дело, что могут возникнуть вопросы о том, откуда такие деньги у тех, кто их платит (хотя там тоже все законно, скорее всего. Насколько честно - не знаю), насколько справедливо такое распределение средств и так далее. Но сами спортсмены зарабатывают честно.
Цитата: From_Odessa от марта 19, 2018, 07:51
Самые успешные спортсмены в тех видах спорта, где вертится больше всего денег, наверное, не миллиардеры (хотя и таковые есть, возможно), но сотни миллионов долларов точно зарабатывают. Как вы оцените эти заработки: как честные или нет?
Я бы оценил эти деньги как честно выигранные, а не заработанные, потому что они получены не на рынке труда с балансом спроса и предложения, а в результате редкого и исключительно удачного удачного стечения обстоятельств (у больших спортсменов редкие от природы физические данные, при этом должен быть ещё хороший тренер и т. д.)
Цитата: jvarg от марта 17, 2018, 19:33
Ну, это обычная ошибка - вы путаете финансы и деньги.
То, что предприятие некоего Джонасмита/Васипупкина оценивается в некое число миллиардов, вовсе не значит, что он может эти миллиарды быстро перевести в материальные блага.
Быстро не быстро, но продать бизнес сможет и вырученный миллиард может спокойно пропивать следующий миллион лет :)
Цитата: Georgos Therapon от марта 19, 2018, 15:28Я бы оценил эти деньги как честно выигранные, а не заработанные
Думаю, спортсменам эти слова были бы очень обидны. Это примерно как несведущий народ относится к 3д-моделированию и 3д-анимации - мол че ты там, фигак фигак и нарисовал, всё ж автоматизированно, за что тебе большие бабки?
Цитата: Easyskanker от марта 19, 2018, 15:37
Думаю, спортсменам эти слова были бы очень обидны.
Почему вот у нас к слову "играть" или "игрок" такое отношение, как словно это оскорбление, совершенно не понимаю.
Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2018, 22:55
Цитата: Georgos Therapon от Devorator linguarum, представьте себе, что вы работаете переводчиком. За страницу платят 500 рублей. Сколько надо перевести страниц, чтобы заработать миллиард? Сможете ли вы сделать такое?
Не смогу. Но, с другой стороны, разные работы и не должны оплачиваться одинаково. Однако если за одну работу 500 рублей, а за другую при сопоставимых трудозатратах - 50000, это тоже перебор. Где-то должна быть грань разумного, но определить ее очень трудно, т.к. надо учитывать не только прямые трудозатраты на выполнение какой-то работы, но и ее полезность; время, силы и здоровье, потраченные на приобретение необходимой квалификации и т.д.
Гм. Мы всё ещё о честно заработанных или уже о справедливо заработанных миллиардах?..
Цитата: Georgos Therapon от марта 17, 2018, 23:09
На честном рынке труда быть такого не может
"Честный рынок труда" - это забавный оксюморон. Он либо "честный", либо "рынок".
Естественно, всегда найдутся наниматели, готовые платить определенному человеку на определенной должности даже по 100.000$ ежемесячно. Равно как никто не будет задирать зарплату уборщика выше, чем этого требуют рынок и местное трудовое законодательство.
Цитата: Georgos Therapon от марта 19, 2018, 15:48
Цитата: Easyskanker от марта 19, 2018, 15:37
Думаю, спортсменам эти слова были бы очень обидны.
Почему вот у нас к слову "играть" или "игрок" такое отношение, как словно это оскорбление, совершенно не понимаю.
Не в этом дело-то. Они не в лотерею играют, а профессионально работают с полной самоотдачей.
Цитата: Awwal12 от марта 19, 2018, 15:49
"Честный рынок труда" - это забавный оксюморон. Он либо "честный", либо "рынок".
Не понял вашу мысль, поясните, пожалуйста, подробнее.
Цитата: Awwal12 от марта 19, 2018, 15:49
Естественно, всегда найдутся наниматели, готовые платить определенному человеку на определенной должности даже по 100.000$ ежемесячно. Равно как никто не будет задирать зарплату уборщика выше, чем этого требуют рынок и местное трудовое законодательство.
С уборщицами и дворниками всё понятно. А где речь идёт о зарплатах существенно выше рынка, там наверняка внерыночные соображения, то есть отсутствие рынка.
Цитата: Easyskanker от марта 19, 2018, 15:53
Цитата: Georgos Therapon от марта 19, 2018, 15:48
Цитата: Easyskanker от марта 19, 2018, 15:37
Думаю, спортсменам эти слова были бы очень обидны.
Почему вот у нас к слову "играть" или "игрок" такое отношение, как словно это оскорбление, совершенно не понимаю.
Не в этом дело-то. Они не в лотерею играют, а профессионально работают с полной самоотдачей.
Тысячи спортсменов профессионально работают с полной отдачей, но чемпионом становится лишь один. Так что это не только работа, но и лотерея.
Один-единственный на тысячу? Да ладно. Кстати, этот титул еще удерживать надо. Трудом. Не знаю как в футболе, в единоборствах его частенько отбирают.
Цитата: Easyskanker от марта 19, 2018, 16:17
Один-единственный на тысячу? Да ладно. Кстати, этот титул еще удерживать надо. Трудом. Не знаю как в футболе, в единоборствах его частенько отбирают.
И с удержанием тоже своеобразная лотерея. Найдётся лучший -- и прощайте чемпионские заработки. А не найдётся, то можно и дальше оставаться чемпионом. Всё это везение, счастливая фортуна.
У меня создалось впечатление, что о заработках спортсменов здесь говорили в разрезе премий за какие-то результаты. Но я говорил о высокооплачиваемых футболистах. У них основной заработок - это обычная современная зарплата по контракту. Премиальные, бонусы - это все есть. Однако главное - это все же именно месячная зарплата. Так что я не уверен, что про эти деньги можно говорить, что они выиграны. Они именно заработаны почти каждодневным трудом на тренировках и, реже, в матчах. Плюс, повторюсь, тут ещё и рекламные контракты, и контракты на использование его образа, имени.
Так что это не тот случай, когда все тренируются, а чемпионом становится один и именно он зарабатывает. Нет. Практически все профессиональные футболисты зарабатывают по контракту свои деньги. Другое дело, что, когда у игрока низкая зарплата, премиальные подчас могут быть больше, чем сама зарплата. Но у главных и самых высокооплачиваемых звёзд это не так. Потому, наверное, неуместно говорить о том, что эти деньги выиграны.
Можно сказать другое: им повезло оказаться талантливыми именно в той сфере, где вращаются такие огромные деньги. Вероятно, самый талантливый токарь или даже инженер-конструктор за всю жизнь не заработает столько, сколько Месси зарабатывает за год. Но тут уж как раз таков рынок труда. На данный момент, как минимум. Однако, если говорить о честности, то футболисты-мультимиллионеры зарабатывают свои деньги честно. Они не участвуют в махинациях, они не крадут неявным способом и они постоянно трудятся.
Цитата: From_Odessa от марта 19, 2018, 18:39
Можно сказать другое: им повезло оказаться талантливыми именно в той сфере, где
вращаются такие огромные деньги. Вероятно, самый талантливый токарь или даже
инженер-конструктор за всю жизнь не заработает столько, сколько Месси
зарабатывает за год. Но тут уж как раз таков рынок труда. На данный момент, как
минимум. Однако, если говорить о честности, то футболисты-мультимиллионеры
зарабатывают свои деньги честно. Они не участвуют в махинациях, они не крадут
неявным способом и они постоянно трудятся.
Здесь ключевое слово -- повезло. Месси повезло два раза. Первый раз -- что подался в футбол, а второй раз -- что оказался исключительно талантлив. Но отношения его с работодателем, взявшим его по контракту, рыночными назвать нельзя из-за уникальности способностей Месси. Любой, который читает эти строки, будь он сколь угодно трудолюбив и настойчив, если начнёт играть в футбол, вероятнее всего даже не попадёт в профессиональную команду самой последней лиги, а останется на всю жизнь любителем. Так что Месси всё же не зарабатывает, а играет и выигрывает.
Цитата: Georgos Therapon от марта 19, 2018, 21:38
Месси повезло два раза. Первый раз -- что подался в футбол, а второй раз -- что оказался исключительно талантлив
Цитата: Georgos Therapon от марта 19, 2018, 21:38
Но любой, который читает эти строки, будь он сколь угодно трудолюбив и настойчив, если начнёт играть в футбол, вероятнее всего даже не попадёт в профессиональную команду самой последней лиги, а останется на всю жизнь любителем
Это Вы Изисканеру скажите) Он Вам ответит, что любой может добиться того же, что добился Месси, если с детства займется футболом, будет иметь достаточно мотивации и нужных наставников, а никакого таланта не существует)
Я отвечу, что, если эти строки читают мальчик/девочка 7-10 лет, у них есть вполне реальные шансы начать заниматься футболом и стать профессионалами, а как дальше сложиться карьера, неизвестно. У меня, естественно, шансов стать профессиональным футболистом уже нет вообще
Цитата: Georgos Therapon от марта 19, 2018, 21:38
Но отношения его с работодателем, взявшим его по контракту, рыночными нахвать нельзя из-за уникальности способностей Месси.
Есть менее талантливые футболисты, зарабатывающие меньше, но тоже немало. Это ведь все-таки именно рынок, футбольный рынок. Рынок рабочей силы в футболе.
Цитата: Georgos Therapon от марта 19, 2018, 21:38
Так что Месси всё же не зарабатывает, а играет и выигрывает.
Но он же деньги получает именно за свой труд, трудится точно так же, как, например, токарь или слесарь на заводе. Я имею в виду, что он тоже каждый день ходит на работу и занимается там очень непростым трудом.
А если говорить с такой позиции, как Вы сказали, так почти все играют и выигрывают. Журналисты выигрывают, потому что они оказались талантливее тех, кому пришлось идти в дворники. Успешные программисты выигрывают, потому что они талантливее средних по уровню (это я беру дляьпримера случаи при условии, что здесь на сказался именно талант, то есть, учатся и трудятся эти два программиста одинаково, но один талантливее другого) и так далее.
Кстати, если вернуться к футболу. Там и тренеры есть, зарабатывающие по миллиону долларов/евро в год. Это, конечно, не миллиарды, но...
Бывают абсолютные случайности влияющие на судьбу, тренер из футбольной школы Динамо увидел как дети играют в футбол в аматорском турнире и зашел на матч ,хотя изначально не собирался этого делать, задания просматривать детей у него не было, просто мимо проходил возращаясь домой с работы и увидел паренька в этом детском аматорском матче игра которого просто поразила тренера и он решил сразу что этого мальчика нужно забрать в школу ДК, но родители были против и не воспринимали всерьез своего сына как футболиста да и сам мальчик воспринимал игру в футбол как хобби и абсолютно не связывал себя с профессией футболиста, но тренеру ДК с большими усилиями все же удалось переубедить родителей и мальчик попал в школу ДК, прошли годы и весь мир узнал кто такой Андрей Шевченко.
Игра и везение существуют в любой работе, но в разной мере. К примеру, в предпринимательстве игры больше, чем в работе по найму, в работе по найму футболистом игры больше, чем в работе токарем или учителем и т. д.
Могу немного рассказать о себе. Я выращиваю чеснок. Он всегда был по 40 рублей за кг., но в 2010 году цена неожиданно подскочила до 200 при хорошем спросе и доход увеличился в несколько раз. Разве эти деньги - заработок, а не выигрыш? Хотя деньги всё же получены трудом и потом. Так примерно и с футболистами, только с ещё большей разницей.
Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2018, 19:01
А вдруг он у меня что-то отнял?
Не знаю, отнял ли у меня что-то Гейтс, а вот я у него неоднократно воровал :yes:
Цитата: Тайльнемер от марта 20, 2018, 12:44а вот я у него неоднократно воровал :yes:
И что же вы у него воровали? Может вы ещё школьное списывание воровством называть будете?
Цитата: Georgos Therapon от марта 19, 2018, 21:38
Бывают ли честно заработанные миллиарды?
Бывают. Например, зимбабвийский крестьянин до 2009 года мог вполне честно продать на деревенском рынке кувшин молока за несколько миллиардов зимбабвийских долларов.
Бывают ли честно заработанные миллиарды? (https://lingvoforum.net/index.php/topic,92552.msg3053029.html#msg3053029)
Цитата: Bhudh от марта 20, 2018, 17:23
Бывают ли честно заработанные миллиарды? (https://lingvoforum.net/index.php/topic,92552.msg3053029.html#msg3053029)
Блин. Чё ни придумаешь, всё уже было.
Миллиарды бывают, но очень редко.
Был в США некий мужик, в начале 80-х он постороил машинку для оцифровки лент самописцев КИПиА, и зашибил на этой деятельности ( оцифровке ) как раз порядка миллиарда. После чего прикупил себе островок в Карибском море и исчез с экранов радаров.
Интересно. Что, конкурентов было мало?
ЦитироватьЧто, конкурентов было мало?
Практически не было. Скорее всего, люди, способные повторить такой финт ушами просто не знали о проблеме.
А когда узнали - было уже поздно, мужик этот окучил самых денежных заказчиков, а сами системы регистрации данных переползли на электронные носители, и рынок потерял привлекательность.
Человек оказался в нужное время в нужном месте. Случайно или нет - теперь уже не скажешь...