Лингвофорум

С днем рождения!!!!

Эту фразу в кыргызском языке мы переводим как Туулган күнүң менен!
На узбекском она также пишется как Тug `ilgan kuning bilan!

Но в казахском (и в татаро-башкирском тоже) нет буквы л в этой фразе!

Туған күніңмен!

Если кыргызофона поздравить на казахском Туған күніңмен! то для него эта фраза будет звучать как  С днем твоих родов!

Для того чтобы лучше понять что я имею в виду, давайте просклоняем это слово.

Мен туугам - Я родил
Сен туугансың - Ты родил
Ал тууган  - Он/Oна родил(а).
Алар туушкан - Они родили
Биз тууганбыз - Мы родили
Силер/Cиздер туугансыңар/туугансыздар - Вы родили

А теперь просклоняем слово Туулган

Мен туулгам - я родился
Сен туулгансың - ты родился
Ал туулган - он/она родился/родилась
Алар туулган - они родились
Биз туулганбыз - мы родились
Силер/Сиздер туулгансыңар/туулгансыздар - Вы родились

В то же время я неоднократно видел как многие казахи писали Туылған күніңмен!. Но это в казахском языке считается грамматически неправильным. Видел споры между самими казахами о правописании этой фразы.

Я так понимаю, что в досоветский период кочевники Центральной Азии не имели привычки поздравлять друг друга с днем рождения. :) Соответственно, исходное выражение все независимо скалькировали в меру своего понимания (русское "рождение" ведь в принципе не имеет категории залога, будучи простым отглагольным существительным).
Sozdik.kz наряду с туған күн фиксирует и туылған күн.

Цитата: joodat от марта 16, 2018, 08:23
С днем рождения!!!!

Эту фразу в кыргызском языке мы переводим как Туулган күнүң менен!
На узбекском она также пишется как Тug `ilgan kuning bilan!

Но в казахском (и в татаро-башкирском тоже) нет буквы л в этой фразе!

Туған күніңмен!

Если кыргызофона поздравить на казахском Туған күніңмен! то для него эта фраза будет звучать как  С днем твоих родов!

Для того чтобы лучше понять что я имею в виду, давайте просклоняем это слово.

Мен туугам - Я родил
Сен туугансың - Ты родил
Ал тууган  - Он/Oна родил(а).
Алар туушкан - Они родили
Биз тууганбыз - Мы родили
Силер/Cиздер туугансыңар/туугансыздар - Вы родили

А теперь просклоняем слово Туулган

Мен туулгам - я родился
Сен туулгансың - ты родился
Ал туулган - он/она родился/родилась
Алар туулган - они родились
Биз туулганбыз - мы родились
Силер/Сиздер туулгансыңар/туулгансыздар - Вы родились

Я раньше знал точный ответ на ваш вопрос. Там вроде разное развитие слов.

В смысле? Вроде бы в казахском точно так же есть глаголы туу и туылу, с соответствующими значениями и соответствующими им причастиями. :donno:

Поофтоплю.

Можно как-нибудь на тюркских языках поздравить с днем рождения, уложившись в метрику "Happy birthday to you / С днем рожденья тебя / Cumpeaños feliz / Joyeux anniversaire / Zum Geburtstag viel Glück"?

Цитата: joodat от марта 16, 2018, 08:28
В то же время я неоднократно видел как многие казахи писали Туылған күніңмен!. Но это в казахском языке считается грамматически неправильным. Видел споры между самими казахами о правописании этой фразы.

Туылған күн пишут казаxи Кызылординской, Южно-Каз. и Жамбылской областей. Но они также могут писать и туған күн, поскольку этот вариант считается правильным вариантом.
А так у ниx родиться - туылу, родить - туу. У остальныx и то, и другое - туу. Хотя туылу тоже литературное слово. У меня под рукой есть два орфографическиx словаря - 1978 года и 2013 года. В первом это слово есть, но отсутствует во втором.
Споры в сети, если не ошибаюсь, начались именно после одной статьи Мухтара Магауина про неправильность слова туылу. Кстати, бесконечные споры про казаxскость Чингисхана возникли также благодаря этому человеку.

Цитата: sail от марта 16, 2018, 13:48
А так у ниx родиться - туылу, родить - туу. У остальныx и то, и другое - туу.

А, так вот где собака порылась. :) В словаре это не отражено.

Цитата: joodat от марта 16, 2018, 08:23
С днем рождения!!!!

Эту фразу в кыргызском языке мы переводим как Туулган күнүң менен!
На узбекском она также пишется как Тug `ilgan kuning bilan!

Но в казахском (и в татаро-башкирском тоже) нет буквы л в этой фразе!

Туған күніңмен!

Если кыргызофона поздравить на казахском Туған күніңмен! то для него эта фраза будет звучать как  С днем твоих родов!

Для того чтобы лучше понять что я имею в виду, давайте просклоняем это слово.

А у нас в чувашском есть эта Л в глаголе "родился", хотя глагол используется совсем другой (не Ту, который давно исчез).

Çурал   родиться
Çурат      родить      

Ту не исчез, он значит "делать".

Цитата: Karakurt от марта 16, 2018, 16:20
Ту не исчез, он значит "делать".

Это я знаю. Смысл то совсем другой.

А вот глагол Ат - "делать" исчез. Остался только в пословицах.

Цитата: sail от марта 16, 2018, 13:48

Цитата: joodat от марта 16, 2018, 08:28
В то же время я неоднократно видел как многие казахи писали Туылған күніңмен!. Но это в казахском языке считается грамматически неправильным. Видел споры между самими казахами о правописании этой фразы.

Туылған күн пишут казаxи Кызылординской, Южно-Каз. и Жамбылской областей. Но они также могут писать и туған күн, поскольку этот вариант считается правильным вариантом.
А так у ниx родиться - туылу, родить - туу. У остальныx и то, и другое - туу. Хотя туылу тоже литературное слово. У меня под рукой есть два орфографическиx словаря - 1978 года и 2013 года. В первом это слово есть, но отсутствует во втором.
Споры в сети, если не ошибаюсь, начались именно после одной статьи Мухтара Магауина про неправильность слова туылу. Кстати, бесконечные споры про казаxскость Чингисхана возникли также благодаря этому человеку.

И все же я не могу понять знак равенства между туу и туылу в стандартном казахском. Почему, по какой причине слово родился превратилось в туу? Получается ведь мен туыдым будет переводится как я родил и я родился.

Для родить есть другие глаголы.

Цитата: Karakurt от марта 16, 2018, 17:22
Для родить есть другие глаголы.

Неужели у казахов есть глагол төреу?

Цитата: Hellerick от марта 16, 2018, 13:23
Поофтоплю.

Можно как-нибудь на тюркских языках поздравить с днем рождения, уложившись в метрику "Happy birthday to you / С днем рожденья тебя / Cumpeaños feliz / Joyeux anniversaire / Zum Geburtstag viel Glück"?

Туwған күніңмен, туwған күніңмен, туwған күніңмен құттықтаймын, досым/жаным! Прекрасно укладывается же.

Цитата: joodat от марта 16, 2018, 17:24

Цитата: Karakurt от марта 16, 2018, 17:22
Для родить есть другие глаголы.

Неужели у казахов есть глагол төреу?

Есть табу (наxодить)

Цитата: joodat от марта 16, 2018, 08:23
Мен туугам - Я родил
Сен туугансың - Ты родил
Ал тууган  - Он/Oна родил(а).
Алар туушкан - Они родили
Биз тууганбыз - Мы родили
Силер/Cиздер туугансыңар/туугансыздар - Вы родили

- не знаю как в других регионах Киргизии, но у нас в Таласе так никогда не скажут. Глагол "туу-" употребим только для животных. Если имеется в виду человек, то используется глагол "төрө-":

Мен төрөдүм - Я родила
Сен төрөдүң - Ты родила
Ал төрөдү - Она родила
Алар төрөштү - Они родили
Биз төрөдүк - Мы родили
Силер төрөдүңөр - Вы родили

Это во-первых. А во-вторых, эти фразы также не рекомендуется использовать, потому что они абсолютно созвучны фразам -

Сен туугансың - Ты родственник
Ал тууган  - Он родственник
Алар туушкан - Они родственники
Биз тууганбыз - Мы родственники
Силер/Cиздер туугансыңар/туугансыздар - Вы родственники

И на слух, и по тексту различить невозможно.

В тюркских этот глагол изначально был непереходным (т.е. означал "родиться"). Например в турецком doğmak - родиться, doğurmak - родить.

Цитата: Beksultan от марта 16, 2018, 17:58

Цитата: joodat от марта 16, 2018, 08:23
Мен туугам - Я родил
Сен туугансың - Ты родил
Ал тууган  - Он/Oна родил(а).
Алар туушкан - Они родили
Биз тууганбыз - Мы родили
Силер/Cиздер туугансыңар/туугансыздар - Вы родили

- не знаю как в других регионах Киргизии, но у нас в Таласе так никогда не скажут. Глагол "туу-" употребим только для животных. Если имеется в виду человек, то используется глагол "төрө-":

Мен төрөдүм - Я родила
Сен төрөдүң - Ты родила
Ал төрөдү - Она родила
Алар төрөштү - Они родили
Биз төрөдүк - Мы родили
Силер төрөдүңөр - Вы родили

Это во-первых. А во-вторых, эти фразы также не рекомендуется использовать, потому что они абсолютно созвучны фразам -

Сен туугансың - Ты родственник
Ал тууган  - Он родственник
Алар туушкан - Они родственники
Биз тууганбыз - Мы родственники
Силер/Cиздер туугансыңар/туугансыздар - Вы родственники

И на слух, и по тексту различить невозможно.

В уничижительной-оскорбительной форме можно использовать глагол туу. Например: Сенин апаң эмнеге ушул дүйнөгө сени тууду эле? или Ал келин жыл сайын баладан тууй берет.
А так согласен төрө будет единственным правильным глаголом для рождения человека. Но все же мы поздравляем людей фразой Туулган күнүң менен! вместо Төрөлгөн күнүң менен!

Цитата: Beksultan от марта 16, 2018, 17:58
Это во-первых. А во-вторых, эти фразы также не рекомендуется использовать, потому что они абсолютно созвучны фразам -

Сен туугансың - Ты родственник
Ал тууган  - Он родственник
Алар туушкан - Они родственники
Биз тууганбыз - Мы родственники
Силер/Cиздер туугансыңар/туугансыздар - Вы родственники

И на слух, и по тексту различить невозможно.

Вот тут поспорю. В зависимости от контекста можно различить эти фразы.
Например: Ошол шерменде кызды сен туугансың! Ты родила эту негодяйку!
Алар туушкан балдарды эч ким өстүрө албады. Детей которых они родили никто не смог вырастить!

Цитата: Easyskanker от марта 16, 2018, 17:27

Цитата: Hellerick от марта 16, 2018, 13:23
Поофтоплю.

Можно как-нибудь на тюркских языках поздравить с днем рождения, уложившись в метрику "Happy birthday to you / С днем рожденья тебя / Cumpeaños feliz / Joyeux anniversaire / Zum Geburtstag viel Glück"?

Туwған күніңмен, туwған күніңмен, туwған күніңмен құттықтаймын, досым/жаным! Прекрасно укладывается же.

Англ., нем., исп.: Туган көнең күңелле булсын!
Русс.: Туган көнең белән!
Франц.: Күңелле еллык бәйрәме (булсын)!

Цитата: joodat от марта 16, 2018, 19:00
Вот тут поспорю

- спорить, ИМХО, не о чем. С контекстом любой омоним различим. Я имел в виду именно конкретные фразы из ваших примеров.

Цитата: Beksultan от марта 16, 2018, 17:58
Мен төрөдүм - Я родила
Сен төрөдүң - Ты родила
Ал төрөдү - Она родила
Алар төрөштү - Они родили
Биз төрөдүк - Мы родили
Силер төрөдүңөр - Вы родили

А как же вы тогда обозначаете, к примеру, "он создал"?

Цитата: true от марта 17, 2018, 04:56
А как же вы тогда обозначаете, к примеру, "он создал"?

- "ал жаратты"

Цитата: Easyskanker от марта 16, 2018, 17:27

Цитата: Hellerick от марта 16, 2018, 13:23
Поофтоплю.

Можно как-нибудь на тюркских языках поздравить с днем рождения, уложившись в метрику "Happy birthday to you / С днем рожденья тебя / Cumpeaños feliz / Joyeux anniversaire / Zum Geburtstag viel Glück"?

Туwған күніңмен, туwған күніңмен, туwған күніңмен құттықтаймын, досым/жаным! Прекрасно укладывается же.

В смысле, нужно произносить У в "туған" в два слога?

Цитата: Beksultan от марта 17, 2018, 05:14

Цитата: true от марта 17, 2018, 04:56
А как же вы тогда обозначаете, к примеру, "он создал"?

- "ал жаратты"

Какой интересный сдвиг. У нас "догмак" - родить, "дөретмек" - создавать, творить, рождать, "ярамак" - нравиться, применяться, годиться и только потом создавать (яратмак).

Цитата: joodat от марта 16, 2018, 17:24

Цитата: Karakurt от марта 16, 2018, 17:22
Для родить есть другие глаголы.

Неужели у казахов есть глагол төреу?

Босану, бала табу.

Цитата: Hellerick от марта 17, 2018, 05:41
В смысле, нужно произносить У в "туған" в два слога?

Вроде того, буквой У обозначается дифтонг (или как написано в вики псевдодифтонг).

Я как-то не воспринимаю "псевдодифтонги" двусложными.
Хотя с точки зрения японского стихосложения эта штука действительно, вероятно, занимала бы две моры.

Добавлять слог там непринципиально, в размер все равно укладывается, но послушайте, как это У звучит.

Я казахскую речь на звуки плохо разбираю.

Ну вот, для примера. Как бы вы перевели на казахский и туркменский фразу Тараса Бульбы - "Я тебя породил, я тебя и убью"?

Цитата: Beksultan от марта 17, 2018, 06:52
Ну вот, для примера. Как бы вы перевели на казахский и туркменский фразу Тараса Бульбы - "Я тебя породил, я тебя и убью"?

На рисунке эта фраза:
https://azan.kz/kz/maqalat/read/seni-ozim-tudyim-ozim-oltiremin

Цитата: Beksultan от марта 17, 2018, 06:52
Ну вот, для примера. Как бы вы перевели на казахский и туркменский фразу Тараса Бульбы - "Я тебя породил, я тебя и убью"?

Ну здесь да, дөретдим. Потому что это не физиологический факт.

Цитата: sail от марта 17, 2018, 07:01

Цитата: Beksultan от марта 17, 2018, 06:52
Ну вот, для примера. Как бы вы перевели на казахский и туркменский фразу Тараса Бульбы - "Я тебя породил, я тебя и убью"?

На рисунке эта фраза:
https://azan.kz/kz/maqalat/read/seni-ozim-tudyim-ozim-oltiremin

В татарском похожее что-то:
"Мин сине үзем тудырдым - үзем дә үтерәм".

Интересно. К сожалению, нет под рукой профессионального перевода "Тараса Бульбы" на киргизский, но, по моему, будет как-то так - "Мен сени жараттым, мен сени өлтүрөм".

Цитата: Beksultan от марта 17, 2018, 12:18
Интересно. К сожалению, нет под рукой профессионального перевода "Тараса Бульбы" на киргизский, но, по моему, будет как-то так - "Мен сени жараттым, мен сени өлтүрөм".

Тоже самое - нет под рукой профессионального перевода. Ещё и Фаниса забанили  :tss:

"сені өзім тудым, өзім өлтірем"
Вообще, так у нас (по крайней мере на юге) матери ругают своиx детей, когда те уже получив по шее за непослушание, в конце концов уступают требованиям матери, мол, никуда ты не денешься.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 17, 2018, 12:36

Цитата: Beksultan от марта 17, 2018, 12:18
Интересно. К сожалению, нет под рукой профессионального перевода "Тараса Бульбы" на киргизский, но, по моему, будет как-то так - "Мен сени жараттым, мен сени өлтүрөм".

Тоже самое - нет под рукой профессионального перевода. Ещё и Фаниса забанили  :tss:

А на сколько лет его забанили, какой срок он получил от суда присяжных форума?
ps: Нашёл

ЦитироватьФанис полностью бессрочно заблокирован за нарушение правил подписью в части размещения политматериалов в неположенном месте (пп. I.3, IV.3 правил форума) и иное множественное очередное размещение сообщений политического характера в неположенном месте (IV.3), множественные очередные переходы на личности собеседников (III.3), множественные повторные заведомо провокационные сообщения (III.12), повторные оскорбления национальных групп (III.5) и размещение заведомо ложных сведений, порочащих форумчан (III.14).

Пусть Сибирячкой заходит. :)

Цитата: TestamentumTartarum от марта 17, 2018, 12:03

Цитата: sail от марта 17, 2018, 07:01

Цитата: Beksultan от марта 17, 2018, 06:52
Ну вот, для примера. Как бы вы перевели на казахский и туркменский фразу Тараса Бульбы - "Я тебя породил, я тебя и убью"?

На рисунке эта фраза:
https://azan.kz/kz/maqalat/read/seni-ozim-tudyim-ozim-oltiremin

В татарском похожее что-то:
"Мин сине үзем тудырдым - үзем дә үтерәм".

Мин сине таптым, мин сине дә үльтерәм

Цитата: ashirzhan от марта 20, 2018, 18:07

Цитата: TestamentumTartarum от марта 17, 2018, 12:03

Цитата: sail от марта 17, 2018, 07:01

Цитата: Beksultan от марта 17, 2018, 06:52
Ну вот, для примера. Как бы вы перевели на казахский и туркменский фразу Тараса Бульбы - "Я тебя породил, я тебя и убью"?

На рисунке эта фраза:
https://azan.kz/kz/maqalat/read/seni-ozim-tudyim-ozim-oltiremin

В татарском похожее что-то:
"Мин сине үзем тудырдым - үзем дә үтерәм".

Мин сине таптым, мин сине дә үльтерәм

Помечайте как (сиб. тат).
У вас какое-то особенное развитие семантики. Видимо из каких-то своих локальных обычаев. Плюс не выпавшая -л-.
А конкретное "таптым" - по-моему: развило значение в том же локусе семантики, что и "в капусте нашёл, аист принёс".

Цитата: TestamentumTartarum от марта 17, 2018, 12:03

В татарском похожее что-то:
"Мин сине үзем тудырдым - үзем дә үтерәм".
[/quote]
дә - лишнее

Цитата: ashirzhan от марта 20, 2018, 18:07
Мин сине таптым, мин сине дә үльтерәм

Еще кого собирается убить? Если дә уберете, будет звучать по сиб.-татарски. Но Тарас Бульба так не скажет, ибо «таптым» может сказать только женщина, а «тыутырдым» скажут и мужчина, и женщина.
Сине үсем тыутырдым, үсем үлтерәм – это один из вариантов правильного ответа.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2018, 22:39

У вас какое-то особенное развитие семантики. Видимо из каких-то своих локальных обычаев. Плюс не выпавшая -л-.
А конкретное "таптым" - по-моему: развило значение в том же локусе семантики, что и "в капусте нашёл, аист принёс".

Какие локальные обычаи, Жендозо? Если вы внимательно читали, выше писал и sail, что такое слово есть в казахском, и у казанских татар, и у мишарей есть такое слово:
Рәхмәт, әнкәй, сиңа,
Ярый әле мине тапкансың,
Озын төннәр буе йокламыйча,
Җырлар җырлый-җырлый баккансың.
                                                              (Һ.Такташ. Нәни разбойник) Һ

Цитировать(Һ.Такташ. Нәни разбойник) Һ

Хади Такташ — выходец с территории нынешней Мордовии.

Цитата: true от марта 22, 2018, 05:45

Offtop

Цитата: Сибирячка от марта 22, 2018, 00:41
Жендозо

Серьезно? Почему вы так подумали?

Кстати, хотел бы его возвращения - у него хорошая библиотека. Была. Сейчас к ней нет доступа.

В казанско-татарском у табу значение родить на 5 месте только стоит. Это определённо из каких-то перефраз типа "найти в капусте". Также как и 6-е значение - считать, полагать - скорее всего из перефразы типа "найти иную точку зрения, мысль".


P.S. Перефразы не прям точно такие, как я привёл тут.
Возможно, идут из какого-то тюркского фольклора.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 22, 2018, 06:32

Цитата: true от марта 22, 2018, 05:45

Offtop

Цитата: Сибирячка от марта 22, 2018, 00:41
Жендозо

Серьезно? Почему вы так подумали?

Кстати, хотел бы его возвращения - у него хорошая библиотека. Была. Сейчас к ней нет доступа.

Сомнительный комплимент.

Я бы вообще и в принципе хотел его возвращения.

Цитата: Hellerick от марта 16, 2018, 13:23
Поофтоплю.

Можно как-нибудь на тюркских языках поздравить с днем рождения, уложившись в метрику "Happy birthday to you / С днем рожденья тебя / Cumpeaños feliz / Joyeux anniversaire / Zum Geburtstag viel Glück"?

По-турецки эта песенка поётся со словами "Mutlu yıllar sana".

Цитата: Hellerick от марта 16, 2018, 13:23
Поофтоплю.

Можно как-нибудь на тюркских языках поздравить с днем рождения, уложившись в метрику "Happy birthday to you / С днем рожденья тебя / Cumpeaños feliz / Joyeux anniversaire / Zum Geburtstag viel Glück"?

Почему "офтоп"? Вполне нормальная лингвистическая задача.

Для большинства тюркских языков тут, кажется,  особо заботиться насчёт метрики  нет необходимости. Главное — чтобы количество слогов совпало.

Цитата: svarog от марта 22, 2018, 12:38
По-турецки эта песенка поётся со словами "Mutlu yıllar sana".

Послушать например тут: https://www.youtube.com/watch?v=lTDNECBPMQc

Другие стандартные поздравления:
1) Doğum günün kutlu olsun!
Doğum - отглагольное существительное от doğmak "рождаться"; так что в турецком с возвратным залогом всё в порядке.
"Рождать" по-турецки doğurmak.

2) İyi ki doğdun!

Цитата: ashirzhan от марта 20, 2018, 17:53
Пусть Сибирячкой заходит. :)

Цитата: Сибирячка от марта 22, 2018, 00:41
Какие локальные обычаи, Жендозо?

Срыв покровов.  :)

Цитата: Hellerick от марта 16, 2018, 13:23
Поофтоплю.

Можно как-нибудь на тюркских языках поздравить с днем рождения, уложившись в метрику "Happy birthday to you / С днем рожденья тебя / Cumpeaños feliz / Joyeux anniversaire / Zum Geburtstag viel Glück"?

В фильмаx слышал "Туған күніңменен"

ЦитироватьВ фильмаx слышал "Туған күніңменен"

Не совсем удобно распевать.  Последние два слога не должны быть связанными с предыдущими.

Возможно, я ошибаюсь. Мне казалось, что необходимость делать паузу после Туған күнің- при распевании может отразиться на восприятии смысла.

"менен" у киргиз, башкир, каракалпаков пишется раздельно. У нас почему-то слитно.

Менен = БЕЛӘН  (возможно, не когнаты, но смысл один).

В чувашском (-палан/-пелен) тоже пишется слитно. Интерусующая фраза выглядит так: Çуралнă кунпалан.  Шесть слогов.  Но распевать на указанный мотив  вроде сложновато. Потому что при том  время от времени приходится  отделять -палан  от кун-. Это не есть хорошо.

Цитата: sail от марта 23, 2018, 20:38
"менен" у киргиз, башкир, каракалпаков пишется раздельно. У нас почему-то слитно.

Люди которые составляли грамматику этих языков специально сделали так. Как говорят "Разделяй и властвуй". А до этого мы все пользовались чагатайской письменостью.

Ну да, отчасти это и  грамматика, ибо от правописания тоже зависит то,  что к чему отнести....