Лингвофорум

Меня удивляет сложность баскского и валлийского. Я бы хотел создать на их основе конланг - с морфологией баскского и с лексикой валлийского. А что? Было бы интересно сравнить сложнейшие языки мира с этим конлангом и посмотреть на сходства и различия.
P. S.  Нерегулярное множественное число от Cymraeg оставить и для конланга.

Кхе-кхе. Кажется, переноса из Интерлингвистики в Псевду на форуме пока не было...

Цитата: Bhudh от марта 11, 2018, 13:26
Кхе-кхе. Кажется, переноса из Интерлингвистики в Псевду на форуме пока не было...

Пример. Валлийское calon.
Ед. ч.
Абс. calon
Эрг. calonak
Дат. caloni
и т. д.
Мн. ч.
Абс. calonnau
Эрг. calonnek
Дат. calonni
и т. д.

Глагол canu (петь) будет в конланге спрягаться так:
nacanu fy (ni)
hacanu hi
dacanu hura
gacanuz gu
zacanuz zu
zacanuzte zuek
dacanuz hwy.
Переходный глагол - siarad - спрягается так:
nasiaradek
ты мне говоришь (м. р)
nasiaraden
(ж. р.)
nasiarade
он мне говорит
nasiaradezu(e)
вы мне говорите
nasiaradezte
они мне говорят
и т. д.

Слишком просто. Теоретически возможно создать конланг, в котором все слова будут склоняться и спрягаться нерегулярно по 10-20 формам. При этом по внешнему виду слова должно быть невозможно понять, чем оно является, не глядя в словарь.

Цитата: basta от марта 11, 2018, 14:16
Слишком просто. Теоретически возможно создать конланг, в котором все слова будут склоняться и спрягаться нерегулярно по 10-20 формам. При этом по внешнему виду слова должно быть невозможно понять, чем оно является, не глядя в словарь.

Это мало. Можно создать 50 и более падежей и более 10 слотов у глагола и при этом всё было бы нерегулярно.

Валлийские слова не склонялись лет этак уже 1500. С тех пор как отмерло склонение в середине 1 тысячелетия н. э.

Хотя что я говорю, какие валлийские?!?! Когда слова склонялись - они ещё не были валлийскими. как минимум они ещё не претерпели мутации!

Кстати. Вы же собираетесь брать современные валлийские слова, мутировавшие? А в вашей языке мутация есть?

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 13:22
P. S.  Нерегулярное множественное число от Cymraeg оставить и для конланга.

P.S. Так называемое нерегулярное множественное число в валлийском - это суффиксы слов, часто словообразовательные. Которые исчезают в единственном числе и возвращаются во множественном. (При отмерших окончаниях.)

Цитата: Alexandra A от марта 11, 2018, 14:25
Валлийские слова не склонялись лет этак уже 1500. С тех пор как отмерло склонение в середине 1 тысячелетия н. э.

Хотя что я говорю, какие валлийские?!?! Когда слова склонялись - они ещё не были валлийскими. как минимум они ещё не претерпели мутации!

Кстати. Вы же собираетесь брать современные валлийские слова, мутировавшие? А в вашей языке мутация есть?

Есть, по валлийским правилам.

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 14:29
Есть, по валлийским правилам.

В баскском кажется прилагательное впереди существительного?

Что звучит коряво для валлийского.

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 13:58
Глагол canu (петь) будет в конланге спрягаться так:
nacanu fy (ni)
hacanu hi
dacanu hura
gacanuz gu
zacanuz zu
zacanuzte zuek
dacanuz hwy.

Мутации у вас есть?

Обоснуйте отсутствие мутации в корне слова!

Canu должно переходить в ganu.

Цитата: Alexandra A от марта 11, 2018, 14:32

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 13:58
Глагол canu (петь) будет в конланге спрягаться так:
nacanu fy (ni)
hacanu hi
dacanu hura
gacanuz gu
zacanuz zu
zacanuzte zuek
dacanuz hwy.

Мутации у вас есть?

Обоснуйте отсутствие мутации в корне слова!

Canu должно переходить в ganu.

После префикса не будет мутаций. Или будет? Это ж конланг.
canu
naganu fy (ni)
haganu hi
daganu hura
gaganuz gu
zaganuz zu
zaganuzte zuek
daganuz hwy.

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 14:40
После префикса не будет мутаций. Или будет? Это ж конланг.

Какая разница префикс или не префикс?

Ту т важно, что согласный попадает в ослабленную позицию - между 2 гласными. В валлийском языке после префиксов - обязательная мутация, ведь согласный ослаб!

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 13:29
Абс. calon
Эрг. calonak
Дат. caloni
и т. д.
Мн. ч.
Абс. calonnau
Эрг. calonnek
Дат. calonni

Почему в склонении единственного числа не появляется удвоение NN?

Ведь N удваивается кажется потому, что она в слове calon уже удвоенная - просто это не пишется в конце слова! В валлийском языке естт как удвоенные гласные (долгие), так и удвоенные (долгие) согласные!

Tarddiad Geiriau yn Gymraeg – Словообразование в Валлийском. Tarddiad Geiriau yn Gymraeg – Словообразование в Валлийском. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31401.0.html)

Посмотрите вот эту мою очень-очень старую тему от 2011 года, славного времени Котэ и Нгати.

Большинство приставок в валлийском (в том числе которые сейчас не оканчиваются на гласный) - вызывают мутацию корня!

P.S. Сколько я всё-таки вложила своего времени и энергии - наряду с Романом - на обустраивание раздела кельтских языков на форуме, в те далёкие годы когда я жила в Молдове!

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 13:22
Меня удивляет сложность баскского и валлийского.

А в чем сложность валлийского? Разве что в мутациях. Убрать мутации - и валлийский будет языком обычной европейской сложности. 

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 13:58
Глагол canu (петь)

;D По-баскски kantatu. Всё, родство с валлийским доказано.

Цитата: Alexandra A от марта 11, 2018, 14:31
В баскском кажется прилагательное впереди существительного?

Наоборот.

Цитата: Damaskin от марта 11, 2018, 15:18

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 13:22
Меня удивляет сложность баскского и валлийского.

А в чем сложность валлийского? Разве что в мутациях. Убрать мутации - и валлийский будет языком обычной европейской сложности. 

Мутаций испугались?

А на самом деле валлийский простой язык, я это не раз говорила. Из-за отсутствия падежей.

Цитата: Damaskin от марта 11, 2018, 15:18
А в чем сложность валлийского? Разве что в мутациях. Убрать мутации

Хотя вообще-то, убрать мутации теперь будет очень сложно. Ведь большинство слов валлийского внутри себя уже содержат мутации! И слова без мутаций - изменятся до неузнаваемости!

Июнь по-валлийски будет mehefin. Так вот, если отменить мутации - это слово как минимум будет звучать как mediosemin. (Я сейчас не затрагиваю изменения гласных - я просто лишь пытаюсь убрать мутации согласных!)

Цитата: Damaskin от марта 11, 2018, 15:18

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 13:22
Меня удивляет сложность баскского и валлийского.

А в чем сложность валлийского? Разве что в мутациях. Убрать мутации - и валлийский будет языком обычной европейской сложности.

Ничего себе! Баскский в сто раз легче хотя бы проще произносить. А так да, запомнить семь групп с одним суффиксом для кого-то проще, чем выучить 18 баскских падежей.

Цитата: Tibaren от марта 11, 2018, 15:26

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 13:58
Глагол canu (петь)

;D По-баскски kantatu. Всё, родство с валлийским доказано.

Нет, kantatu - это заимствование из латыни. Суффикс -tu выдает.

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 16:11
Ничего себе! Баскский в сто раз легче хотя бы проще произносить.

Ну да, добавим еще некоторые специфические звуки типа ll.
Что еще остается? Нерегулярность образования множественного числа?

Цитата: Damaskin от марта 11, 2018, 16:17

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 16:11
Ничего себе! Баскский в сто раз легче хотя бы проще произносить.

Ну да, добавим еще некоторые специфические звуки типа ll.
Что еще остается? Нерегулярность образования множественного числа?

И переход основы у некоторых глаголов.

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 16:13

Цитата: Tibaren от марта 11, 2018, 15:26

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 13:58
Глагол canu (петь)

;D По-баскски kantatu. Всё, родство с валлийским доказано.

Нет, kantatu - это заимствование из латыни. Суффикс -tu выдает.

;D Нет, это свидетельство "древнего родства". А суффикс -tu заимствован из английского to.

Приведите 2-3 предложения на британо-баскском языке.

Посмотрим, какой у него синтаксис!

Цитата: Alexandra A от марта 11, 2018, 16:21
Приведите 2-3 предложения на британо-баскском языке.

Посмотрим, какой у него синтаксис!

Z-intze-wel-zte dynek yr geffyl gwen.
Люди увидели белую лошадь.
Z-intze-rhoi-da-zte afalek ffrindi.
Я дал яблоки другу.

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 16:19
И переход основы у некоторых глаголов.

Негусто в валлийском сложностей :)

Цитата: Damaskin от марта 11, 2018, 16:55

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 16:19
И переход основы у некоторых глаголов.

Негусто в валлийском сложностей :)

А тем не менее ирландский, как вижу, проще из-за многих причин.

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 17:06
А тем не менее ирландский, как вижу, проще из-за многих причин.

Возможно. Я с ирландским мало знаком. 

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 16:43
Z-intze-wel-zte dynek yr geffyl gwen.
Люди увидели белую лошадь.

Gwelodd y dynion y geffyl wen.

Во-первых, артикль между двумя согласными - это просто Y. Во-вторых, слово ceffyl = лошадь как слово женского рода, заканчивавщееся когда-то на (уже отмершую) гласную - вызывает обязательную мутацию у последующего прилагательного женского рода, так что ceffyl wen.

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 16:43
Z-intze-rhoi-da-zte afalek ffrindi.
Я дал яблоки другу.

Rhoddais yr afalau i'r ffrind.

Корень rhoi = давать, имеющий приставку - должен подвергаться лениции, так что rhoi > roi, а значит Z-intze-roi-da-zte.

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 16:43
Z-intze-wel-zte dynek yr geffyl gwen.
Люди увидели белую лошадь.
Z-intze-rhoi-da-zte afalek ffrindi.
Я дал яблоки другу.

А слова dynek = люди и afalek = яблоки - стоят в одном и том же падеже?

Я думала, что если люди что-то видят - то слово должно быть в эргативном падеже? А вот яблоки которые дают - в именительном (как прямое дополнение). Не так ли?

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 17:06
А тем не менее ирландский, как вижу, проще из-за многих причин.

Ирландский проще чем кто? Чем валлийский?

Цитата: Alexandra A от марта 11, 2018, 18:01

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 16:43
Z-intze-wel-zte dynek yr geffyl gwen.
Люди увидели белую лошадь.
Z-intze-rhoi-da-zte afalek ffrindi.
Я дал яблоки другу.

А слова dynek = люди и afalek = яблоки - стоят в одном и том же падеже?

Нет. Dynek стоит в эргативе, а afalek в абсолютиве. Что-то здесь не то...

Цитата: Alexandra A от марта 11, 2018, 18:02

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 17:06
А тем не менее ирландский, как вижу, проще из-за многих причин.

Ирландский проще чем кто? Чем валлийский?

Во всяком случае логичнее.

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 13:22
Новый конланг с двумя кельтскими

Долго думал над названием темы. Ничего не надумал.

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 18:10

Цитата: Alexandra A от марта 11, 2018, 18:01

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 16:43
Z-intze-wel-zte dynek yr geffyl gwen.
Люди увидели белую лошадь.
Z-intze-rhoi-da-zte afalek ffrindi.
Я дал яблоки другу.

А слова dynek = люди и afalek = яблоки - стоят в одном и том же падеже?

Нет. Dynek стоит в эргативе, а afalek в абсолютиве. Что-то здесь не то...

Так правильно! Должно быть
Z-intze-roi-da-zte afalau ffrindi, именно так!

Цитата: RockyRaccoon от марта 11, 2018, 19:26

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 13:22
Новый конланг с двумя кельтскими

Долго думал над названием темы. Ничего не надумал.

Потому что должно было быть "из двух кельтских".

Цитата: tetramur от марта 12, 2018, 10:54

Цитата: RockyRaccoon от марта 11, 2018, 19:26

Цитата: tetramur от марта 11, 2018, 13:22
Новый конланг с двумя кельтскими

Долго думал над названием темы. Ничего не надумал.

Потому что должно было быть "из двух кельтских".

Валлийский - раз. А второй кельтский какой?

Баскский. Но принадлежность его кельтским оспаривается, и Тибарен переносит все упоминания об этом в псевду.

Ошибаетесь. Это принадлежность его к изолятам оспаривается. Но как всегда бездоказательно.

Цитата: Bhudh от марта 12, 2018, 12:41
Ошибаетесь. Это принадлежность его к изолятам оспаривается. Но как всегда бездоказательно.

Старостин его к кавказским относил, но с какой стати? Нет в баскском абруптивов, чтобы говорить об этом.

Бедный баскский. Куда его только не тянули. Он и грузинскому родственный, и алгонкинским, и шумерско-хаттско-киммерийско-гунно-дравидским. Теперь он ещё и кельтский. За что ж ему всё это?!

Цитата: RockyRaccoon от марта 12, 2018, 18:20
Бедный баскский. Куда его только не тянули. Он и грузинскому родственный, и алгонкинским, и шумерско-хаттско-киммерийско-гунно-дравидским. Теперь он ещё и кельтский. За что ж ему всё это?!

А к гуанчским его не относили? Ясно же, что баскский и гуанчские - две ветви, произошедшие от языка атлантов.

Цитата: Damaskin от марта 12, 2018, 18:22

Цитата: RockyRaccoon от марта 12, 2018, 18:20
Бедный баскский. Куда его только не тянули. Он и грузинскому родственный, и алгонкинским, и шумерско-хаттско-киммерийско-гунно-дравидским. Теперь он ещё и кельтский. За что ж ему всё это?!

А к гуанчским его не относили? Ясно же, что баскский и гуанчские - две ветви, произошедшие от языка атлантов.

К гуанчско-команчским.

Цитата: RockyRaccoon от марта 12, 2018, 18:20
Бедный баскский. Куда его только не тянули. Он и грузинскому родственный, и алгонкинским, и шумерско-хаттско-киммерийско-гунно-дравидским. Теперь он ещё и кельтский. За что ж ему всё это?!

1. Куда делись абруптивы, если он родствен грузинскому?
2. В алгонкинских нет звонких согласных - откуда они в баскском?
3. Про киммерийский мы ничего не знаем.
4. К какой семье относился гуннский язык?
5. Шумерский и хаттский оба эргативны и агглютинативны. Есть ли в обоих номинативные конструкции и отклонения в сторону флективности, как это сделано в баскском?
6. Дравидские номинативны. Вывод: нужны дальнейшие исследования.

1. Старостин про "родствен грузинскому" ничего не писал, (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8) это гипотеза Чикобавы и Марра. А Ваш вопрос примерно равнозначен «Куда в русском делись церебральные, если он родствен санскриту?»

Цитата: tetramur от марта 13, 2018, 06:50
1. Куда делись абруптивы, если он родствен грузинскому?

Изменились в обычные. Такое бывает. Напр., в языках сиу.
Но не подумайте, что я сторонник родства баскского и грузинского.

Цитата: tetramur от марта 13, 2018, 06:50
2. В алгонкинских нет звонких согласных - откуда они в баскском?

В алгонкинских есть. См. абенаки-пенобскот. А в микмаке, кри и, может быть, в некоторых других озвончаются интервокальные.
Но не подумайте, что я сторонник родства алгонкинских и баскского.

Цитата: tetramur от марта 13, 2018, 06:50
3. Про киммерийский мы ничего не знаем.

Я пошутил.

Цитата: tetramur от марта 13, 2018, 06:50
4. К какой семье относился гуннский язык?

Неизвестно. И я пошутил.

Цитата: tetramur от марта 13, 2018, 06:50
5. Шумерский и хаттский оба эргативны и агглютинативны.

Это ни о чём не говорит. Среди близкородственных полинезийских есть и эргативные, и номинативные.
Но не подумайте, что я сторонник их родства с баскским. Я пошутил.

Цитата: tetramur от марта 13, 2018, 06:50
6. Дравидские номинативны. Вывод: нужны дальнейшие исследования.

Я пошутил.
А теперь вывод в вашем духе: в баскском нет мутаций, следовательно, он не кельтский.

Цитата: tetramur от марта 12, 2018, 16:11
Нет в баскском абруптивов, чтобы говорить об этом.

В осетинском и армянском есть абруптивы. Значит, они не ИЕ. Фиксед.

Цитата: Tibaren от марта 13, 2018, 21:39
В осетинском и армянском есть абруптивы. Значит, они не ИЕ. Фиксед.

Надо толкать теорию про первичность субстрата. Если в языке есть субстрат, то отнести его к семье, к которой относится субстрат! :smoke:
Тогда осетинский, наверное, нахский (?), а армянский - хурро-урартский (?). :smoke:

Цитата: Tibaren от марта 13, 2018, 21:39

Цитата: tetramur от марта 12, 2018, 16:11
Нет в баскском абруптивов, чтобы говорить об этом.

В осетинском и армянском есть абруптивы. Значит, они не ИЕ. Фиксед.

А в хинди есть эргативные конструкции. Значит, он тоже ну никак не может быть ИЕ.  Ну никак.

А в русском есть слова тундра и яранга, значит, русский - это финско-чукотский суржик. :umnik:

Цитата: RockyRaccoon от марта 13, 2018, 10:32
В алгонкинских есть. См. абенаки-пенобскот. А в микмаке, кри и, может быть, в некоторых других озвончаются интервокальные.

(Как же я про оджибве-то забыл... Там этих звонких хоть пруд пруди.)

Цитата: tetramur от марта 13, 2018, 06:50
1. Куда делись абруптивы,

В удинском абруптивы полностью утратились или трансформировались в геминированные. Стало быть, удинский не лезгинский и вообще не нахско-дагестанский.

Цитата: Bhudh от марта 13, 2018, 09:55
1. Старостин про "родствен грузинскому" ничего не писал, (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8) это гипотеза Чикобавы и Марра.

)) Объективности ради эту "грузинскую компанию" следует дополнить русскими Шишмаревым и Зыцарем, поляком Брауном и басками Кинтаной и Серрано.

Цитата: Tibaren от марта 14, 2018, 12:52

Цитата: tetramur от марта 13, 2018, 06:50
1. Куда делись абруптивы,

В удинском абруптивы полностью утратились или трансформировались в геминированные. Стало быть, удинский не лезгинский и вообще не нахско-дагестанский.

Куда падало ударение в прабаскском?

Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 13:13
Куда падало ударение в прабаскском?

Неизвестно.

Цитата: Tibaren от марта 14, 2018, 13:13

Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 13:13
Куда падало ударение в прабаскском?

Неизвестно.

Опять привлеку мнение Форни, что ударение стало фиксированным на втором слоге. Ещё известны языки с таким ударением?
Гойдельские - 1-й
Германские - 1-й корневой
Тохарский А - 1-й
Бриттские - 2-й с конца
Латинский - 2-й/3-й с конца
Тохарский Б - 2-й с конца
Баскский - ?

Цитата: Tibaren от марта 14, 2018, 12:52
Стало быть, удинский не лезгинский и вообще не нахско-дагестанский.

Лезгинизированный изолят. :smoke:

Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 13:18
ударение стало фиксированным на втором слоге. Ещё известны языки с таким ударением?

В основном, со многими исключениями - в лакота-дакота и ассинибойн-стоуни. Баскский - сиу?

Цитата: RockyRaccoon от марта 14, 2018, 15:26

Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 13:18
ударение стало фиксированным на втором слоге. Ещё известны языки с таким ударением?

В основном, со многими исключениями - в лакота-дакота и ассинибойн-стоуни. Баскский - сиу?

Только как сиу успели перебежать в Северную Америку?

Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 13:18
Опять привлеку мнение Форни, что ударение стало фиксированным на втором слоге.

С какой радости оно стало фиксированным, если оно плавает в свободном порядке от диалекта к диалекту, и каково оно было в прабаскском состоянии вообще восстановить нереально.

У этого Форни что-то работы мутные. Этруски - анатолийцы, хурро-урарты и северокавказцы - тоже ИЕ или сродни им? брррр...
Лучше не читать. :(

Цитата: Nevik Xukxo от марта 14, 2018, 17:20
У этого Форни что-то работы мутные. Этруски - анатолийцы, хурро-урарты и северокавказцы - тоже ИЕ или сродни им? брррр...
Лучше не читать. :(

Северокавказцы + ИЕ = понтийские по одной гипотезе (которую выдвинул не Форни).
Хурро-урартцы - уже было на Лингвофоруме.
О том, что этруски - анатолийцы, теория гласит уж более века. По всем этим теориям нужны ещё исследования.

Цитата: Tibaren от марта 14, 2018, 17:15

Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 13:18
Опять привлеку мнение Форни, что ударение стало фиксированным на втором слоге.

С какой радости оно стало фиксированным, если оно плавает в свободном порядке от диалекта к диалекту, и каково оно было в прабаскском состоянии вообще восстановить нереально.

Теория "Мужужу".

Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 15:53

Цитата: RockyRaccoon от марта 14, 2018, 15:26

Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 13:18
ударение стало фиксированным на втором слоге. Ещё известны языки с таким ударением?

В основном, со многими исключениями - в лакота-дакота и ассинибойн-стоуни. Баскский - сиу?

Только как сиу успели перебежать в Северную Америку?

Не важно. Главное - что ударение на втором слоге.

Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 17:46

Цитата: Tibaren от марта 14, 2018, 17:15

Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 13:18
Опять привлеку мнение Форни, что ударение стало фиксированным на втором слоге.

С какой радости оно стало фиксированным, если оно плавает в свободном порядке от диалекта к диалекту, и каково оно было в прабаскском состоянии вообще восстановить нереально.

Теория "Мужужу".

Вы кроме дилетанта Форни читали что-нибудь по баскскому?
Рекомендую вот это, для начала:
Egurtzegi A. Basque and Proto-Basque Phonetics and Phonology

Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 17:37
Северокавказцы + ИЕ = понтийские по одной гипотезе (которую выдвинул не Форни).

Коларуссо что ли? Так там не северокавказцы, а абхазо-адыги, и ИЕ фонология хирургическим путём подгоняется к их... В общем, такая же маргинальная муть.

ЦитироватьХурро-урартцы - уже было на Лингвофоруме.

Читайте, чем закончились дебаты Касьяна и Бомхарда-Фурне в JLR № 5, 2011.

Цитата: Tibaren от марта 14, 2018, 21:28

Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 17:37
Северокавказцы + ИЕ = понтийские по одной гипотезе (которую выдвинул не Форни).

Коларуссо что ли? Так там не северокавказцы, а абхазо-адыги, и ИЕ фонология хирургическим путём подгоняется к их... В общем, такая же маргинальная муть.

ЦитироватьХурро-урартцы - уже было на Лингвофоруме.

Читайте, чем закончились дебаты Касьяна и Бомхарда-Фурне в JLR № 5, 2011.

Не только АА пытались привязать к ИЕ, но и нахские. Но не дагестанские.

Цитата: Tibaren от марта 14, 2018, 21:20

Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 17:46

Цитата: Tibaren от марта 14, 2018, 17:15

Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 13:18
Опять привлеку мнение Форни, что ударение стало фиксированным на втором слоге.

С какой радости оно стало фиксированным, если оно плавает в свободном порядке от диалекта к диалекту, и каково оно было в прабаскском состоянии вообще восстановить нереально.

Теория "Мужужу".

Вы кроме дилетанта Форни читали что-нибудь по баскскому?
Рекомендую вот это, для начала:
Egurtzegi A. Basque and Proto-Basque Phonetics and Phonology

Между многими источниками, которые у меня имеются, есть неразрешимые противоречия. Я обычно их  разрешаю в пользу Траска и Мичелены.
Первое противоречие. ТМ говорили, что в прабаскском нет начальных /p-, t-, k-, d-/. Остальные источники отрицают это. В пользу ТМ говорят заимствования из латыни: лат. tempora > баск. denbora. Мы знаем, как это слово произносили в латыни - с глухими согласными, значит, озвончение в баскском - вторичный процесс, причина которого в том, что в начале, возможно, был запрет на глухие смычные и d.
Второе. Если -tzi означало "10", то hamar - новообразование, и наоборот. Но некоторые источники упоминают оба в качестве "10", что вызывает дополнительные вопросы.
3. Первый фейл Форни был в том, что он не смог объяснить, как в эргативном/дативном спряжении во 2-м лице, в женском роде возникает -n(a). Он правильно восстановил форму -na, но приписал его прабаскскому. На самом деле эта форма была заимствована из исп. doña.
4. Второй фейл Форни был в том, что он не смог объяснить форму zortzi "8". Классические источники восстанавливают форму "без-2-10". Эту форму я видел в финно-угорских. Он же назвал z- результатом ассимиляции в ряду "6, 7, 8" и выдвинул гипотезу о том, что изначально там стояло *or-, а -tzi - результат мутации старого *oitsu, видного также в соседнем bederatzi < *bede eta oitsu "1+8". Странно, что в настоящих кельтских нет структуры "1+х" как обозначения следующего числа. Не считая древнеирландского "mor-feiser" - "семеро" (дословно "большая шестёрка), нет структуры такой вообще. А "9" через "8" - это вообще иранская структура. В поддержку идеи Форни говорит лишь то, что в иберском "9" не восстанавливается.

Цитата: tetramur от декабря 18, 2018, 08:11
Но не дагестанские.

Дагестанские, без проблем, 100 раз. Поройтесь хорошенько в дагестанских сайтах во всемирной помойке.

Цитата: tetramur от декабря 18, 2018, 08:39
В пользу ТМ говорят заимствования из латыни: лат. tempora > баск. denbora.

Проследите хорошенько судьбу всех латинизмов с начальным t- в баскском и их рефлексацию по диалектам.

ЦитироватьПервый фейл Форни был в том, что он не смог объяснить, как в эргативном/дативном спряжении во 2-м лице, в женском роде возникает -n(a). Он правильно восстановил форму -na, но приписал его прабаскскому. На самом деле эта форма была заимствована из исп. doña.

Это, я бы сказал,  не первый , а эпический, после которого рассматривать всерьёз работы Форни не приходится.

ЦитироватьЭту форму я видел в финно-угорских.

А при чём здесь, простите, ФУ и то, что вы там видели?

ЦитироватьОн же назвал z- результатом ассимиляции в ряду "6, 7, 8" и выдвинул гипотезу о том, что изначально там стояло *or-, а -tzi - результат мутации старого *oitsu, видного также в соседнем bederatzi < *bede eta oitsu "1+8".

А я же вам приводил изначальный славянский этимон: слав. *devetero > vetedero > bedetero > bederet-co > bederotze > bederatzi. Незначительные мутации и метатезы не скрывают истинную суть исторических превращений, не правда ли?

ЦитироватьСтранно, что в настоящих кельтских нет структуры "1+х" как обозначения следующего числа.

Действительно, странно. И в койсанских нет, и в австралийских ... А ведь должно было быть.

Цитата: Tibaren от декабря 18, 2018, 22:27

Цитата: tetramur от декабря 18, 2018, 08:39
В пользу ТМ говорят заимствования из латыни: лат. tempora > баск. denbora.

Проследите хорошенько судьбу всех латинизмов с начальным t- в баскском и их рефлексацию по диалектам.

Не прошло и трёх часов, как я нашёл рефлекс лат. t- в виде баскского t-. Изучая физические статьи в баскской Википедии, я наткнулся на слово tenperatura. Кластер -np- - это стандартно, я привык. Но t- - это нестандартно, поэтому я склонен думать, что это позднее заимствование из испанского.

Цитировать

ЦитироватьПервый фейл Форни был в том, что он не смог объяснить, как в эргативном/дативном спряжении во 2-м лице, в женском роде возникает -n(a). Он правильно восстановил форму -na, но приписал его прабаскскому. На самом деле эта форма была заимствована из исп. doña.

Это, я бы сказал,  не первый , а эпический, после которого рассматривать всерьёз работы Форни не приходится.

Я про что и говорю.

Цитировать

ЦитироватьЭту форму я видел в финно-угорских.

А при чём здесь, простите, ФУ и то, что вы там видели?

Kahdeksan "8" < "2-10".
В баскском ожидается сходная структура. Нет, я не сторонник родства баскского и ФУ, если что-то и есть там, то только префикс l-/li-. Сравните:
joan - balihoa
etorri - baletor
У меня нет сведений, как выглядело lienen в прафинском, а тем более в праФУ. Но вероятнее всего форма *like-, что добавляет невозможности процесса заимствования формы *like- в виде *li/lie.
Нет сведений и о том, как в прагойдельском выглядела связка прошедшего времени ba. Я был склонен считать, что префикс ba- от прошедшего времени связки.

Цитировать

ЦитироватьОн же назвал z- результатом ассимиляции в ряду "6, 7, 8" и выдвинул гипотезу о том, что изначально там стояло *or-, а -tzi - результат мутации старого *oitsu, видного также в соседнем bederatzi < *bede eta oitsu "1+8".

А я же вам приводил изначальный славянский этимон: слав. *devetero > vetedero > bedetero > bederet-co > bederotze > bederatzi. Незначительные мутации и метатезы не скрывают истинную суть исторических превращений, не правда ли?

Нет. Современное "девятеро" - продукт сращения числа "девять" и множительного суффикса "-еро". Показывайте мне, как современные русские смогли изобрести машину времени и научить басков одному-единственному слову. Явление регрессивной диахронии детектед.

Цитата: tetramur от декабря 20, 2018, 08:44
Изучая физические статьи в баскской Википедии, я наткнулся на слово tenperatura.

Отличный выбор, поздравляю. Вдобавок там можно внезапно обнаружить такие характерные баскские слова, как transformadore и turbinа.

ЦитироватьНо  t- - это нестандартно, поэтому я склонен думать,

Почитайте Агуда-Товара или хотя бы Бенгтсона и объясните наличие таких слов, как tai, taboi, talde, tanka, toki  etc.

ЦитироватьKahdeksan "8" < "2-10".
В баскском ожидается сходная структура.

С какой радости-то?

Цитировать
Нет, я не сторонник родства баскского и ФУ, если что-то и есть там, то только префикс l-/li-. Сравните:
joan - balihoa
etorri - baletor

Жесть. А при сравнении финского tulLa «приходить» и русского пришеЛец вы тоже обнаружите "общий инфикс –l-"?

Цитировать
Нет. Современное "девятеро" - продукт сращения числа "девять" и множительного суффикса "-еро". Показывайте мне, как современные русские смогли изобрести машину времени и научить басков одному-единственному слову. Явление регрессивной диахронии детектед.

Чего это нет-то? Показывайте мне, что "множ. cуффикс –еро" не есть когнат окаменелого баск. плюралиса *–r. И если уж говорить о дистантной регрессивной диахронии, объясняйте влияние ирландского  на иберский.