Попытался сейчас нагуглить фортепиано с клавиатурой, на которой чёрные клавиши не вынесены на отшиб, а представлены равнозначно с белыми, примерно так:
(https://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=92409.0;attach=67855;image)
И понял, что если такое и существует в природе, мне явно не хватает либо знаний либо логики, чтобы его обозвать так, чтобы гугл понял, о чём речь.
Максимум, чего я добился: пианино с белыми малыми клавишами
(https://i.pinimg.com/236x/1e/aa/d6/1eaad68870ad29754629fb09ea6da140--white-piano-piano-keys.jpg)
или с равномерно распределёнными чёрными:
(https://i0.wp.com/www.synthtopia.com/wp-content/uploads/2012/04/w-audio-wtf.jpg?resize=640%2C377)
Правда, нашлось вот такое чудо, но оно не диатоническое:
(http://www.dodeka.info/Blog/Post_2017-02-07/files/medium_789.png)
Также нашёлся рисованный концепт только с белыми равными клавишами, что уже ближе к тому, что хотелось:
(https://img.memecdn.com/racist-piano-is-racist-having-no-black-keys-and-all_o_809812.webp)
Если искомое всё-таки есть, подкиньте ссылочек, а?
А в чём смысл такой клавиатуры? При сохранении ширины клавиш она же будет менее функциональна?
Транспозиция мелодии обеспечивается простым сдвигом рук, например.
Для обучения музыке тоже подходит гораздо лучше традиционной, на которой дети постоянно путают тона/полутона и ступени лада. Интервальное расстояние на такой клавиатуре не будет плавать в зависимости от ступени.
Цитата: Bhudh от марта 7, 2018, 01:22
И понял, что если такое и существует в природе, мне явно не хватает либо знаний либо логики, чтобы его обозвать так, чтобы гугл понял, о чём речь.
Цитата: Bhudh от марта 7, 2018, 15:46
Транспозиция мелодии обеспечивается простым сдвигом рук, например.
Чтобы гугл понял. Для начала:
Janko keyboard
Bosanquet keyboard
Цитата: Bhudh от марта 7, 2018, 15:46
Транспозиция мелодии обеспечивается простым сдвигом рук, например.
Имеете в виду переход в другую тональность?
В более общем виде - isomorphic keyboard (под это подходит, в частности, знакомая нам клавиатура баяна - и, вообще говоря, почти ничто не мешает тупо поставить баянную клавиатуру на фортепиано - другой вопрос, будет ли это удобнее двух вышеназванных клавиатур, изначально спроектированных под посадку пианиста/органиста/клавишника).
Цитата: Bhudh от марта 7, 2018, 15:46
Транспозиция мелодии обеспечивается простым сдвигом рук, например.
Как и в традиционном варианте. Расстояние же между клавишами заметно возрастёт. Потом, мелодия мелодией, а аккорды?
Цитата: Bhudh от марта 7, 2018, 15:46Для обучения музыке тоже подходит гораздо лучше традиционной, на которой дети постоянно путают тона/полутона и ступени лада.
С одной стороны, полутон становится очевиднее, но ведь на клавишах ещё надо играть. А тут будет засада. Учиться на такой клавиатуре - всё равно, что подбирать собаку к поводку, а не наоборот. И если ребёнок путается в тонах и полутонах, не может их освоить (конечно, если это не совсем маленький ребёнок или с задержкой психического развития), то смысла обучать музыке его нет - зачем насиловать природу? Если же происходит то, о чём я написала в скобках, то стоит просто какое-то время - год, два - подождать и затем продолжить музыкальные опыты.Цитата: Bhudh от марта 7, 2018, 15:46Интервальное расстояние на такой клавиатуре не будет плавать в зависимости от ступени.
Ну это как бы не актуально. Пусть плавает. Там разница в полклавиши.
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 15:37
А в чём смысл такой клавиатуры? При сохранении ширины клавиш она же будет менее функциональна?
Что касается ширины клавиш - практика гармоне-, баяно- и аккордеоностроения говорит нам, что уменьшить шаг клавиш в одном ряду (т.е. ширину клавиши с учётом зазора между соседними) меньше 18 мм практически невозможно. (Да и на компьютерной клавиатуре, за которой я сейчас сижу, ширина клавиши с зазором 19 мм). А при сравнительно глубоком друке клавиш, как на фортепиано, порядка 10,0-10,5 мм, очевидно, и 18 мм было бы неудобно или вовсе неприемлемо для большинства.
Так что да, располагать все ноты по полутонам в одном ряду клавиш непрактично, и резко ухудшило бы возможность исполнения чего-то интересного - одной рукой невозможно бы стало охватить даже целую октаву.
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 16:13
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 15:37
А в чём смысл такой клавиатуры? При сохранении ширины клавиш она же будет менее функциональна?
Что касается ширины клавиш - практика гармоне-, баяно- и аккордеоностроения говорит нам, что уменьшить шаг клавиш в одном ряду (т.е. ширину клавиши с учётом зазора между соседними) меньше 18 мм практически невозможно. (Да и на компьютерной клавиатуре, за которой я сейчас сижу, ширина клавиши с зазором 19 мм). А при сравнительно глубоком друке клавиш, как на фортепиано, порядка 10,0-10,5 мм, очевидно, и 18 мм было бы неудобно или вовсе неприемлемо для большинства.
Так что да, располагать все ноты по полутонам в одном ряду клавиш непрактично, и резко ухудшило бы возможность исполнения чего-то интересного - одной рукой невозможно бы стало охватить даже целую октаву.
+1
Цитата: From_Odessa от марта 7, 2018, 16:00
Имеете в виду переход в другую тональность?
Разумеется - транспозицией же именно это и называется.
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 16:08
Как и в традиционном варианте.
Хм... В традиционном варианте в каждой тональности свой паттерн движений музыканта, как минимум. А то и своя аппликатура вообще. На каждую тональность нужно совершенно отдельно насобачиваться играть. А джазисты-пианисты вообще, говорят, предпочитают определённые тональности именно из соображений технической исполнимости своих характерных приёмов (хотя бы то, что соскользнуть с чёрной на белую можно, а наоборот нет).
В изоморфных клавиатурах действительно никакой вообще разницы в аппликатуре между тональностями нет. Только параллельный сдвиг всего, в буквальном смысле.
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 16:08
С одной стороны, полутон становится очевиднее, но ведь на клавишах ещё надо играть. А тут будет засада. Учиться на такой клавиатуре - всё равно, что подбирать собаку к поводку, а не наоборот.
Т.е. вы хотите сказать, что, например, на баяне в принципе нельзя учиться играть? Кажется, вы тут какую-то ересь придумываете. Баян, в принципе, инструмент как инструмент. Логика клавиатуры и расположения нот, правда, несколько менее удобная для понимания, чем у Bosanquet или Janko, но ценой этого там достигается более широкий охват одной рукой, чем, например, на аккордеоне. В принципе есть и более плотный вариант расположения в баянообразном стиле - с шагом не на 3, а на все 4 полутона - если кто гонится за максимальным охватом одной рукой. С позиции гитариста, у которого под руками шаг между соседними струнами аж 5 и 4 полутонов, или 4 и 3 полутонов (на семиструнке русского строя), такое стремление может выглядеть в некоторой степени логично.
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 16:08
И если ребёнок путается в тонах и полутонах, не может их освоить (конечно, если это не совсем маленький ребёнок или с задержкой психического развития), то смысла обучать музыке его нет - зачем насиловать природу?
И традиционная клавиатура, и традиционная нотная запись как будто специально придуманы для того, чтобы нормальный человек с совершенно нормальными музыкальными и умственными способностями в них запутался.
Ага. Лучше уж не извращаться и играть на гитаре, раз уж так принципиальна равноширинность.
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 16:30
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 16:08
Как и в традиционном варианте.
Хм... В традиционном варианте в каждой тональности свой паттерн движений музыканта, как минимум. А то и своя аппликатура вообще. На каждую тональность нужно совершенно отдельно насобачиваться играть. А джазисты-пианисты вообще, говорят, предпочитают определённые тональности именно из соображений технической исполнимости своих характерных приёмов (хотя бы то, что соскользнуть с чёрной на белую можно, а наоборот нет).
Вот ещё один довод в пользу традиционной клавиатуры. Не с чего будет соскальзывать! :yes:
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 16:30
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 16:08
С одной стороны, полутон становится очевиднее, но ведь на клавишах ещё надо играть. А тут будет засада. Учиться на такой клавиатуре - всё равно, что подбирать собаку к поводку, а не наоборот.
Т.е. вы хотите сказать, что, например, на баяне в принципе нельзя учиться играть?
Не хочу. Баян тут ни при чём. Учиться можно на любом инструменте. И тут смотря чему учиться: сольфеджио или непосредственно игре.
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 16:30
Кажется, вы тут какую-то ересь придумываете.
Я не придумываю, а высказываю свои практические соображения.
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 16:30
Баян, в принципе, инструмент как инструмент. Логика клавиатуры и расположения нот, правда, несколько менее удобная для понимания, чем у Bosanquet или Janko, но ценой этого там достигается более широкий охват одной рукой, чем, например, на аккордеоне. В принципе есть и более плотный вариант расположения в баянообразном стиле - с шагом не на 3, а на все 4 полутона - если кто гонится за максимальным охватом одной рукой. С позиции гитариста, у которого под руками шаг между соседними струнами аж 5 и 4 полутонов, или 4 и 3 полутонов (на семиструнке русского строя), такое стремление может выглядеть в некоторой степени логично.
И баян, и гитара - отличные инструменты. Но мы говорим не о них, а о фортепьяно. Применительно именно к фортепьянной клавиатуре. А вы, Томан, уводите разговор в сторону.
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 16:30
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 16:08
И если ребёнок путается в тонах и полутонах, не может их освоить (конечно, если это не совсем маленький ребёнок или с задержкой психического развития), то смысла обучать музыке его нет - зачем насиловать природу?
И традиционная клавиатура, и традиционная нотная запись как будто специально придуманы для того, чтобы нормальный человек с совершенно нормальными музыкальными и умственными способностями в них запутался.
У меня такой проблемы не было. Я не путалась. По-вашему выходит, что я ненормальная :(
Цитата: Upliner от марта 7, 2018, 16:30
Ага. Лучше уж не извращаться и играть на гитаре, раз уж так принципиальна равноширинность.
Да.
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 17:17
Цитата: Toman от И традиционная клавиатура, и традиционная нотная запись как будто специально придуманы для того, чтобы нормальный человек с совершенно нормальными музыкальными и умственными способностями в них запутался.
У меня такой проблемы не было. Я не путалась. По-вашему выходит, что я ненормальная :(
Заметьте, я не случайно сказал "нормальный человек" без слова "всякий" ;) Какая-то доля нормальных людей справляется с этой сложностью, и благодаря этому мы имеем ненулевое количество пианистов - исполнителей, композиторов, педагогов... Они, кто справился - молодцы и всё такое. Но если бы этой проблемы перед народными массами не стояло, мы могли бы их иметь, может быть, значительно больше. Насколько именно - трудно судить, но наверняка больше.
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 17:45
Какая-то доля нормальных людей справляется с этой сложностью, и благодаря этому мы имеем ненулевое количество пианистов - исполнителей, композиторов, педагогов...
В принципе, оно и достаточно. Многие музыканты не работают по специальности, потому что работы для них не хватает, а жить на что-то надо. Уходят в другие сферы.
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 17:45
Но если бы этой проблемы перед народными массами не стояло, мы могли бы их иметь, может быть, значительно больше. Насколько именно - трудно судить, но наверняка больше.
Нет, конечно. Потенциальному пианисту нужен не только тонкий слух и чувство ритма, но и, к примеру, отличная моторная координация. Качества врождённые, развиваются у каждого до определённого предела. Мы с вами уже общались по этому поводу года три назад и не пришли к общему мнению.
Цитата: Upliner от марта 7, 2018, 16:30
Ага. Лучше уж не извращаться и играть на гитаре, раз уж так принципиальна равноширинность.
А еще лучше на домбре. Там ширина не просто моно-, а моно-моно.
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 16:08
Ну это как бы не актуально. Пусть плавает. Там разница в полклавиши.
А то, что руку может быть надо повернуть под совершенно разными углами, пофигу? Представьте себя на месте концертмейстера (не знаю, случалось ли именно вам выступать в такой роли) - вот вы знаете, что надо будет играть такой-то аккомпанемент некоторому певцу, но заранее не знаете, в какой тональности (это определится только тогда, когда будет известно, кто именно будет петь, и в какой тональности ему сегодня захочется/сможется), причём аккомпанемент какой-нибудь такой не слишком тривиальный, не просто три насквозь знакомых блатных аккорда нахлопать, а что-то такое, что реально разучивать надо. Не думаю, чтоб кому-то было шибко интересно разучивать нечто по 12 раз во всех тональностях вот просто так за здорово живёшь. Приходится, конечно, если вдруг такая задача - но никакого интереса в этом, в общем, нет, одна пустая трата времени и сил. Лучше за то же время 2-3 пьесы в универсальной аппликатуре выучить, чем одну в 12 разных надраивать.
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 17:53
В принципе, оно и достаточно. Многие музыканты не работают по специальности, потому что работы для них не хватает, а жить на что-то надо. Уходят в другие сферы.
А чо, давайте тогда увеличим ширину клавиш фоно процентов на 20-25, чтоб жизнь мёдом не казалась? Безработица среди пианистов (ну, тех, кто не отсеется по причине телосложения прямо сразу ещё на уровне музшколы, в лучшем случае) резко уменьшится. Правда, вы тогда вряд ли даже октаву одной рукой возьмёте. Или вот ещё можно клавиатуру сделать, чтоб она не сверху была, а снизу, тоже сразу "удобнее" станет, безработица опять же уменьшится, да?
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 18:07
Нет, конечно. Потенциальному пианисту нужен не только тонкий слух и чувство ритма, но и, к примеру, отличная моторная координация. Качества врождённые, развиваются у каждого до определённого предела.
И как это связано с некоторыми дополнительными, не имеющими отношения собственно к музыке, препятствиями??? Наверняка существует изрядная доля людей с хорошей музыкальностью, слухом и чувством ритма, которые отлично готовы были бы играть на барабанах или виолончели, но у которых либо закипают мозги, либо которых просто бесит неестественность нотной записи и фортепианной клавиатуры, и которые из-за этого сторонятся музыкального образования напрочь.
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 18:07
Мы с вами уже общались по этому поводу года три назад и не пришли к общему мнению.
Что-то боюсь, тут и невозможно нам прийти к общему мнению. Как только разговор заходит о некоторых, казалось бы, чисто технических деталях нашей музыкальной "инфраструктуры", вы внезапно врубаете у себя некий квадратно-гнездовой режим и объявляете музыкально или вообще умственно недоразвитыми, или какими-то ненормальными, всех, кому хоть что-то не нравится в существующей инфраструктуре.
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 17:12
И баян, и гитара - отличные инструменты. Но мы говорим не о них, а о фортепьяно.
А в чём принципиальная разница между баяном и фортепиано, чтобы первому можно было иметь изоморфную клавиатуру, а второму нет? Строй у того и другого один и тот же - равномерно темперированный. Причём у баяна вот есть родственник с клавиатурой фортепианного расположения - аккордеон (причём в европейских языках их вообще называют одним словом), почему бы не быть и вариантам фортепиано с разными клавиатурами?
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 17:12
А вы, Томан, уводите разговор в сторону.
Нет, не в сторону. Тема эта всё-таки о клавиатурах, их форме и "раскладке", а не о механике, струнах, клапанах, регистрах, планках, голосах, трубах и др. звукогенерирующих частях фортепиано или др. инструментов. Вы сами признавались, что играете (по крайней мере, дома) не на фортепиано, а на цифровом электронном инструменте с клавиатурой - может, на этом основании мне заявить, что это тоже не имеет никакого отношения к фортепиано? Сама форма клавиатуры фортепиано в привычном нам виде пришла вообще от органа, который был изначально диатоническим, и лишь постепенно по одной добавлялись чёрные клавиши. Тоже давайте скажем, что раз то был орган, так он не должен играть никакой роли для фортепиано и его клавиатуры?
Цитата: Easyskanker от марта 7, 2018, 18:10
А еще лучше на домбре. Там ширина не просто моно-, а моно-моно.
Ни гитара, ни даже домбра не являются инструментами с универсальной аппликатурой. У гитары между струнами разные интервалы (в стандартной настройке один между 2-й и 3-й струнами в 4 полутона, остальные в 5), и у обоих инструментов есть такая штука как открытые струны (которыми на гитаре нельзя не пользоваться и под которые неизбежно нужно подстраиваться при сочинении/переложении пьес, в т.ч. и в части выбора тональности - иначе гитаристу просто пальцев не хватит все ноты зажимать). На домбре, с её двумя струнами - да, можно, конечно, не пользоваться открытыми струнами, тогда более-менее можно считать инструментом с произвольной транспозицией. Но вот собственно ширина межладовых промежутков, как ни крути, в любом случае изменяется по экспоненциальному закону.
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 18:46
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 16:08
Ну это как бы не актуально. Пусть плавает. Там разница в полклавиши.
А то, что руку может быть надо повернуть под совершенно разными углами, пофигу?
Томан! Опять ваши штучки. В течение суток люди сотни раз поворачивают руки под разными углами, и ни для кого, кроме вас, это не проблема. Почему не повернуть-то, если умеючи?
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 18:46
Представьте себя на месте концертмейстера (не знаю, случалось ли именно вам выступать в такой роли) - вот вы знаете, что надо будет играть такой-то аккомпанемент некоторому певцу, но заранее не знаете, в какой тональности (это определится только тогда, когда будет известно, кто именно будет петь, и в какой тональности ему сегодня захочется/сможется), причём аккомпанемент какой-нибудь такой не слишком тривиальный, не просто три насквозь знакомых блатных аккорда нахлопать, а что-то такое, что реально разучивать надо.
На это и сушествуют профессионалы, специалисты. Мне не случалось быть концертместером, если не считать студенческого капустника и преподавания музыки один год в 1-м классе. Но там всё примитивно было. Я себя в страшном сне не могу представить концертмейстером, у меня нет такой квалификации, а может быть и способностей, чтобы им быть. Сестра подруги - концертмейстер в оперном театре, да - каждый день репетирует по нескольку часов. Вам, Томан, надо, чтобы само всё с неба падало, а такого не бывает.
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 18:46
Не думаю, чтоб кому-то было шибко интересно разучивать нечто по 12 раз во всех тональностях вот просто так за здорово живёшь.
Для хорошего пианиста это не проблема. Выучивается в одной тональности или даже играется по нотам, а если надо, по ходу транспонируется в другую тональность.
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 18:46
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 17:53
В принципе, оно и достаточно. Многие музыканты не работают по специальности, потому что работы для них не хватает, а жить на что-то надо. Уходят в другие сферы.
А чо, давайте тогда увеличим ширину клавиш фоно процентов на 20-25, чтоб жизнь мёдом не казалась? Безработица среди пианистов (ну, тех, кто не отсеется по причине телосложения прямо сразу ещё на уровне музшколы, в лучшем случае) резко уменьшится. Правда, вы тогда вряд ли даже октаву одной рукой возьмёте. Или вот ещё можно клавиатуру сделать, чтоб она не сверху была, а снизу, тоже сразу "удобнее" станет, безработица опять же уменьшится, да?
Издеваетесь? Моя мысль о том, что не нужно, чтобы каждый был музыкантом. У каждого своя стезя. Проблему трудоустройства музыкантов я поднимать не собиралась, тем более решать её предлагаемыми вами способами.
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 18:46
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 18:07
Нет, конечно. Потенциальному пианисту нужен не только тонкий слух и чувство ритма, но и, к примеру, отличная моторная координация. Качества врождённые, развиваются у каждого до определённого предела.
И как это связано с некоторыми дополнительными, не имеющими отношения собственно к музыке, препятствиями??? Наверняка существует изрядная доля людей с хорошей музыкальностью, слухом и чувством ритма, которые отлично готовы были бы играть на барабанах или виолончели, но у которых либо закипают мозги, либо которых просто бесит неестественность нотной записи и фортепианной клавиатуры, и которые из-за этого сторонятся музыкального образования напрочь.
Если у людей закипают от этого мозги, значит о музыкальности их речи быть не может. Завязывать им надо с музыкой. Нотная запись имеет отношение к музыке примерно так же, как буквы к речи и цифры к математике.
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 18:46
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 17:12
И баян, и гитара - отличные инструменты. Но мы говорим не о них, а о фортепьяно.
А в чём принципиальная разница между баяном и фортепиано, чтобы первому можно было иметь изоморфную клавиатуру, а второму нет? Строй у того и другого один и тот же - равномерно темперированный. Причём у баяна вот есть родственник с клавиатурой фортепианного расположения - аккордеон (причём в европейских языках их вообще называют одним словом), почему бы не быть и вариантам фортепиано с разными клавиатурами?
Опять двадцать пять. Если речь о конкретной клавиатуре конкретного инструмента, зачем приплетать баян? Лично я вариант Будха обсуждаю, кнопок баяна там не наблюдается. Так зачем плодить сущности?
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 18:46
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 18:07
Мы с вами уже общались по этому поводу года три назад и не пришли к общему мнению.
Что-то боюсь, тут и невозможно нам прийти к общему мнению. Как только разговор заходит о некоторых, казалось бы, чисто технических деталях нашей музыкальной "инфраструктуры", вы внезапно врубаете у себя некий квадратно-гнездовой режим и объявляете музыкально или вообще умственно недоразвитыми, или какими-то ненормальными, всех, кому хоть что-то не нравится в существующей инфраструктуре.
Нет, не так.
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 18:46
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 17:12
А вы, Томан, уводите разговор в сторону.
Нет, не в сторону. Тема эта всё-таки о клавиатурах, их форме и "раскладке", а не о механике, струнах, клапанах, регистрах, планках, голосах, трубах и др. звукогенерирующих частях фортепиано или др. инструментов. Вы сами признавались, что играете (по крайней мере, дома) не на фортепиано, а на цифровом электронном инструменте с клавиатурой - может, на этом основании мне заявить, что это тоже не имеет никакого отношения к фортепиано?
Естественно, это фортепиано. С какой стати вы решили, что я должна это отрицать?
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 18:46Сама форма клавиатуры фортепиано в привычном нам виде пришла вообще от органа, который был изначально диатоническим, и лишь постепенно по одной добавлялись чёрные клавиши. Тоже давайте скажем, что раз то был орган, так он не должен играть никакой роли для фортепиано и его клавиатуры?
В том и дело, что клавиатуру сделали более совершенной и удобной. А вы заново хотите изобрести колесо. Хотя вам никто в этом и не мешает. Так что вперёд, потом похвалитесь результатом.
:)
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 20:55
Для хорошего пианиста это не проблема. Выучивается в одной тональности или даже играется по нотам, а если надо, по ходу транспонируется в другую тональность.
На одном из прошлых уроков в музыкалке аккомпониатор подошла и увидела, что песенка разучивается не в той тональности, что на листе. Знаете, она расстроилась и сказала: "Ой, я в этой тональности не играла её как-то..." И таки пару минут смотрела в ноты и вспоминала, куда кидать пальцы, прежде чем сыграть.
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 21:26
В том и дело, что клавиатуру сделали более совершенной и удобной.
Для натуральных до-мажора и ля-минора, которые одно время вошли в моду.
Для других ладов, даже диатонических, стандартная клавиатура — страх и ужас.
Запоминать-то приходится не только тона-полутона, но и "палец вверх – палец вниз".
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 15:57
Чтобы гугл понял. Для начала:
Janko keyboard
Bosanquet keyboard
Спасибо. Но это всё же многорядные клавиатуры, в этом смысле стандартная: двухрядная.
А хотелось бы увидеть однорядную.
Отдельное спасибо за объяснение вещей, которые вроде бы очевидны, но никому не охота писать много буков, чтобы открыть на них глаза. А у нас на форуме как раз есть неленивый Вы! :up: :yes:
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 21:16
Лично я вариант Будха обсуждаю, кнопок баяна там не наблюдается.
В первом сообщении было сказано, что ничего подходящего найти не удалось, так что было приведено лишь то, что удалось найти. Это не значит, что ничего другого быть не может. И я уже привёл конкретные примеры. Bhudh не успел ни привести каких-то своих примеров, ни прокомментировать названные мной прежде, чем вы, по своему обыкновению, бросились в драку.
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 16:57
Вот ещё один довод в пользу традиционной клавиатуры. Не с чего будет соскальзывать! :yes:
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 21:26
В том и дело, что клавиатуру сделали более совершенной и удобной. А вы заново хотите изобрести колесо. Хотя вам никто в этом и не мешает. Так что вперёд, потом похвалитесь результатом.
"Тему не читай - сразу отвечай". Я пока не собираюсь ничего изобретать в этой области, когда желаемое в принципе уже изобретено, так что там остаётся только вылизывать какие-то отдельные детали размеров и формы клавиш, и, может быть, кое-что в механике клавиатуры (но и этим также занимаются люди, понимающие, что делают). Я в первом же своём сообщении в этой теме привёл конкретные примеры клавиатур, изобретённых давным-давно, и далеко не лохами и не теоретиками с улицы. В обоих случаях там как раз-таки есть с чего соскальзывать - причём, в отличие от традиционной клавиатуры, соскальзывать можно именно что с любой ноты. Вы бы хоть погуглили то, что предлагалось, чтоб представлять себе, о чём речь.
Вот, для начала, парочка видео - практически вот первое, что попалось на ютюбе.
https://www.youtube.com/watch?v=gBwnHZ2VyD8
https://www.youtube.com/watch?v=AyjK-Fl4hqI
Цитата: Bhudh от марта 7, 2018, 22:29
Для натуральных до-мажора и ля-минора, которые одно время вошли в моду.
Для других ладов, даже диатонических, стандартная клавиатура — страх и ужас.
Вообще-то, насколько я слышал от людей, имеющих отношение к пианистам, до-мажорная и ля-минорная гаммы - таки не самые простые для игры, как ни странно. Так что не всё так просто. Но вот то, что для каждой тональности всё меняется - это гораздо серьёзнее.
Цитата: Bhudh от марта 7, 2018, 22:34
Спасибо. Но это всё же многорядные клавиатуры, в этом смысле стандартная: двухрядная.
А хотелось бы увидеть однорядную.
А, извиняюсь, зачем именно однорядную? Если в то пространство, которое занимает традиционная клавиатура, влезает несколько рядов, то почему бы их не сделать (ради удобства исполнения)? Однорядная клавиатура будет из-за растянутости по длине заведомо очень бедной по исполнительским возможностям - там даже не всякое обращение трезвучия одной рукой возьмёшь, например.
А названные клавиатуры по линейной плотности примерно как раз равны стандартной двухрядной. Для схемы Janko теоретически минимальное число рядов, при котором обеспечивается транспозиция произведения параллельным переносом без изменения аппликатуры - три (это если всякую пьесу играть только на двух соседних рядах) - например, как на этом аккордеоне (как раз вот только что ютюб сам предложил):
https://www.youtube.com/watch?v=bpjidoUubJU
(но он как раз не играет только на двух рядах, а использует все три - в частности, он, если так можно выразиться, транспонирует аккорды внутри произведения - но саму пьесу транспонировать в таком виде не сможет)
или как у этого самодельщика:
https://www.youtube.com/watch?v=8-xCFF-UxOo
Однако практически с точки зрения аппликатуры удобнее играть более чем на двух рядах - скажем, на трёх или четырёх соседних. В этом случае для транспозиции нужно на один ряд больше, чем используется для исполнения каждого отдельного произведения. В таком случае можно считать, что 5 рядов (как в приведённых выше примерах) или 6 рядов, как в пианино на видео ниже, должно хватить для всех.
https://www.youtube.com/watch?v=mC88Mt0QxvQ
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 23:35Однорядная клавиатура будет из-за растянутости по длине заведомо очень бедной по исполнительским возможностям - там даже не всякое обращение трезвучия одной рукой возьмёшь, например.
Что-то утомил немного этот аргумент про "уж-жасно широкую" клавиатуру.
Вот сравнение на 13 клавиш стандартной октавы:
(https://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=92409.0;attach=67877;image)
Клавиши получаются примерно как стандартные чёрные по ширине. Если прибавить каждой клавише по паре миллиметров, размер клавиатуры увеличится примерно на ширину стандартной октавы, что, в общем, терпимо. Руки у пианистов длинные, а пальцы тонкие.
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 23:35
А, извиняюсь, зачем именно однорядную?
Легче учить строку, чем лезть во второе измерение, иначе будет примерно то же, что и со стандартной: думать, куда бы лучше влезть и где бы лучше взять. У струнников похожие проблемы бывают, когда нужная нота примерно на одинаковом расстоянии от текущей позиции и исполнитель на долю секунды изображает буриданова осла.
Впрочем, если взглянуть на многоэтажные эстрадные ионики, там практически тот же Янко (не Горенц), но это и не для обучения.
Цитата: Bhudh от марта 8, 2018, 00:06
Клавиши получаются примерно как стандартные чёрные по ширине. Если прибавить каждой клавише по паре миллиметров, размер клавиатуры увеличится примерно на ширину стандартной октавы, что, в общем, терпимо. Руки у пианистов длинные, а пальцы тонкие.
Пианино не только для длинноруких пианистов всё же. Но главное даже не это - а что с шириной клавиш примерно как у стандартных чёрных, даже на пару миллиметров шире, если эти клавиши расположить на одном уровне, будет неиграбельно даже для длинноруких и тонкопалых. Будут всё время задеваться соседние. Стандартные чёрные клавиши играбельны только потому, что между ними пустота, а расстояние между соседними чёрными примерно такое же, как между соседними белыми. Вопрос же не в физическом размере клавиш, а в расстоянии между соседними. В этом плане чёрные как раз удобнее белых, т.к. больше зона допустимого промаха, который не приведёт к задеванию соседней.
Ну как сказать, если при промахе палец провалится, соседняя (белая) таки нажмётся.
...Для того, чтобы предельно уплотнить клавиши, их, видимо, нужно будет сделать резко выпуклыми - так, чтобы середина клавиши была выше краёв не менее чем на высоту хода клавиши. Тогда можно выгадать некоторое расстояние до задевания соседней при игре. Но всё равно проигрыш в длине будет заметным. Длина всей клавиатуры-то не так критична - а вот сложности со взятием одной рукой октав и всяких аккордов, включая обращения - критичны.
Цитата: Bhudh от марта 8, 2018, 01:04
Ну как сказать, если при промахе палец провалится, соседняя (белая) таки нажмётся.
Ну это уж совсем глобально промахнуться надо, чтоб прямо совсем целевую чёрную почти не зацепить. Речь-то всё-таки не о таких совсем промахах, а о задевании соседних одновременно с сыгранной целевой нотой.
Вполне можно придумать механизм, позволяющий звучание соседних клавиш только тогда, когда явно целенаправленно их нажимают вместе, иначе же будет звучать только клавиша с наибольшим нажимом (что-то вроде скрытой клавиши под центром щели).
Правда, тогда придётся придумывать и обратный механизм, позволяющий малой секунде звучать, одной ноте в форте, другой в пиано. Можно возложить эту задачу на педаль.
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 15:57
Janko keyboard
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
│ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 10 │
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
└───┴───┴───┴───┴───┴───┴───┴───┴───┴────┘
:D А может приделать к фортепиано клавиатуру баяна.
Цитата: Тайльнемер от марта 8, 2018, 06:05
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 15:57
Janko keyboard
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
│ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 10 │
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
└───┴───┴───┴───┴───┴───┴───┴───┴───┴────┘
;up: :D
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 16:30
И традиционная клавиатура, и традиционная нотная запись как будто специально придуманы для того, чтобы нормальный человек с совершенно нормальными музыкальными и умственными способностями в них запутался.
+1
Цитата: Волод от марта 8, 2018, 07:40
:D А может приделать к фортепиано клавиатуру баяна.
MIDI-клавиатуры такого вида выпускаются. Может, какие-нибудь фанаты-любители и механический адаптер для фортепиано соорудили, не знаю. Правда, это не очень просто, поскольку баянная клавиатура значительно уже фортепианной (в этом весь её смысл), а значит, механический адаптер потребует передачи усилия на сравнительно большое (и при этом разное для каждой клавиши) расстояние вдоль клавиатуры.
Цитата: Bhudh от марта 7, 2018, 22:29
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 20:55
Для хорошего пианиста это не проблема. Выучивается в одной тональности или даже играется по нотам, а если надо, по ходу транспонируется в другую тональность.
На одном из прошлых уроков в музыкалке аккомпониатор подошла и увидела, что песенка разучивается не в той тональности, что на листе. Знаете, она расстроилась и сказала: "Ой, я в этой тональности не играла её как-то..." И таки пару минут смотрела в ноты и вспоминала, куда кидать пальцы, прежде чем сыграть.
Не очень поняла, как разучивается не в той тональности, что на листе. В уме транспонируется и переносится на клавиатуру или подбирается на слух? И почему расстроилась?
Цитата: VagneR от марта 8, 2018, 21:00
Не очень поняла, как разучивается не в той тональности, что на листе.
Сын на виолончели учится. А на листе партитура для фортепиано, не очень подходящая. Потому решили учить в другой тональности.
Цитата: VagneR от марта 8, 2018, 21:00
И почему расстроилась?
Именно потому, что пришлось в уме транспонировать и переносить на клавиатуру, в связи с чем пришлось вспоминать аппликатуру для конкретной тональности. На равноширинной это был бы параллельный перенос.
Цитата: Bhudh от марта 7, 2018, 22:29
Цитата: VagneR от марта 7, 2018, 21:26
В том и дело, что клавиатуру сделали более совершенной и удобной.
Для натуральных до-мажора и ля-минора, которые одно время вошли в моду.
Я думаю, для любых тональностей. Заинтригована фразой "одно время вошли в моду". Для натуральных ля и до миноров-мажоров, как вы понимаете, достаточно было бы и семи клавиш. Разве бы пометить чёрным клавиши тонического трезвучия или лучше тонику, доминанту, субдоминанту. Правда, много ли мелодий в натуральном миноре - думаю днём с огнем не сыщешь, есть, конечно, но мало по сравнению с гармоническим и мелодическим, так что без чёрных не обойтись в любом случае.
Цитата: Bhudh от марта 8, 2018, 21:07
Цитата: VagneR от марта 8, 2018, 21:00
Не очень поняла, как разучивается не в той тональности, что на листе.
Сын на виолончели учится. А на листе партитура для фортепиано, не очень подходящая. Потому решили учить в другой тональности.
Цитата: VagneR от марта 8, 2018, 21:00
И почему расстроилась?
Именно потому, что пришлось в уме транспонировать и переносить на клавиатуру, в связи с чем пришлось вспоминать аппликатуру для конкретной тональности. На равноширинной это был бы параллельный перенос.
Теперь поняла. Вас этот случай подвиг на поиски нестандартной клавиатуры?
Цитата: Bhudh от марта 7, 2018, 22:29
Для других ладов, даже диатонических, стандартная клавиатура — страх и ужас.
Нет. Естественно, потренироваться нужно. Поэтому в детской музыкальной школе разучиваются пьесы в разных тональностях, чтобы развивать моторную память.
Цитата: VagneR от марта 8, 2018, 21:15
Естественно, потренироваться нужно. Поэтому в детской музыкальной школе разучиваются пьесы в разных тональностях, чтобы развивать моторную память.
На равноширинной клавиатуре про слово "естественно" можно будет успешно забыть: аппликатура для всех тональностей — одна. А не 12.
Цитата: Bhudh от марта 8, 2018, 00:06
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 23:35Однорядная клавиатура будет из-за растянутости по длине заведомо очень бедной по исполнительским возможностям - там даже не всякое обращение трезвучия одной рукой возьмёшь, например.
Что-то утомил немного этот аргумент про "уж-жасно широкую" клавиатуру.
Вот сравнение на 13 клавиш стандартной октавы:
Клавиши получаются примерно как стандартные чёрные по ширине. Если прибавить каждой клавише по паре миллиметров, размер клавиатуры увеличится примерно на ширину стандартной октавы, что, в общем, терпимо. Руки у пианистов длинные, а пальцы тонкие.
Томан всё правильно написал. Уменьшать ширину клавиш нельзя, она оптимальна. По поводу тонких пальцев пианистов:
Кстати, первый фрагмент, который исполняет пианист ("Музыкальный момент" Шуберта) я играла на выпускном экзамене в музыкальной школе.
Несмотря на то, что чёрные клавиши узкие, они расположены выше уровня белых и на них можно нажимать хоть ладонью. Если же сделать все клавиши узкими и на одном уровне, то задевать соседние будут музыканты даже с узкими пальцами.
Цитата: Bhudh от марта 8, 2018, 21:46
Цитата: VagneR от марта 8, 2018, 21:15
Естественно, потренироваться нужно. Поэтому в детской музыкальной школе разучиваются пьесы в разных тональностях, чтобы развивать моторную память.
На равноширинной клавиатуре про слово "естественно" можно будет успешно забыть: аппликатура для всех тональностей — одна. А не 12.
Очень трудно будет играть, будет не до аппликатуры. Гарантирую. А что касается подбора аппликатуры для разных тональностей, это происходит автоматически, не надо думать об этом специально. Естественно примериться, чтоб всё гладко прошло.
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 22:46
...вы, по своему обыкновению, бросились в драку.
Драка - это если моё мнение не совпадает с вашим? ;)
Цитата: Toman от марта 8, 2018, 00:52
Цитата: Bhudh от марта 8, 2018, 00:06
Клавиши получаются примерно как стандартные чёрные по ширине. Если прибавить каждой клавише по паре миллиметров, размер клавиатуры увеличится примерно на ширину стандартной октавы, что, в общем, терпимо. Руки у пианистов длинные, а пальцы тонкие.
Пианино не только для длинноруких пианистов всё же. Но главное даже не это - а что с шириной клавиш примерно как у стандартных чёрных, даже на пару миллиметров шире, если эти клавиши расположить на одном уровне, будет неиграбельно даже для длинноруких и тонкопалых. Будут всё время задеваться соседние. Стандартные чёрные клавиши играбельны только потому, что между ними пустота, а расстояние между соседними чёрными примерно такое же, как между соседними белыми. Вопрос же не в физическом размере клавиш, а в расстоянии между соседними. В этом плане чёрные как раз удобнее белых, т.к. больше зона допустимого промаха, который не приведёт к задеванию соседней.
Да. Именно так.
Цитата: VagneR от марта 8, 2018, 21:56А что касается подбора аппликатуры для разных тональностей, это происходит автоматически, не надо думать об этом специально.
Ну естественно. Только это "автоматически" в 12 аппликатурах вдалбывалось 8 лет.
Цитата: Toman от марта 7, 2018, 18:46неестественность нотной записи
Нотный стан 5+1+5 действительно доставляет, в том числе неудобств. Вроде бы и симметричен, ан ноты в басовом ключе расположены на 2 ступени ниже, чем в скрипичном.
Можно придумать систему, аналогичную традиционной, но расположенную строго по октавам, раскидать ноты на 3–4 линии и отказаться от дополнительной.
А для хроматической музыки можно сделать без знаков альтерации, на 6 линий для октавы, например.
А что если на клавиатуре будет чередование чёрных и белых строго через один? Это кроме визуального сливания на что-то повлияет?
Цитата: Bhudh от марта 8, 2018, 22:45
Цитата: VagneR от марта 8, 2018, 21:56А что касается подбора аппликатуры для разных тональностей, это происходит автоматически, не надо думать об этом специально.
Ну естественно. Только это "автоматически" в 12 аппликатурах вдалбывалось 8 лет.
Обычно больше.
Ну я беру только музыкальную школу.
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2018, 22:51
А что если на клавиатуре будет чередование чёрных и белых строго через один? Это кроме визуального сливания на что-то повлияет?
Повлияет на принцип исполнения.
Цитата: Bhudh от марта 8, 2018, 23:01
Ну я беру только музыкальную школу.
Это только начальная ступень музыкального образования, совершенству нет предела :)
Вот клава, какую Бхудх хотел:
https://www.youtube.com/watch?v=ZMRUm_CoW-I&t=1m55s
Цитата: Тайльнемер от марта 9, 2018, 15:38
Вот клава, какую Бхудх хотел:
https://www.youtube.com/watch?v=ZMRUm_CoW-I&t=1m55s
:no:
Да уж не отказался бы :green:.
Правда, она континуальная, но зато электронная, так что можно запрограммировать и на дискретку.
Кстати, вот тут похожая штука есть (https://learningmusic.ableton.com/notes-and-scales/notes-and-scales.html), на смарте два тач-события поддерживает.
Цитата: VagneR от марта 8, 2018, 22:09
Драка - это если моё мнение не совпадает с вашим? ;)
Нет, конечно, дело не в самом несовпадении мнений, а в форме подачи с вашей стороны.
Цитата: Toman от марта 12, 2018, 04:46
Цитата: VagneR от марта 8, 2018, 22:09
Драка - это если моё мнение не совпадает с вашим? ;)
Нет, конечно, дело не в самом несовпадении мнений, а в форме подачи с вашей стороны.
Что не так? :???
В музее откопалось такое чудо :)
(https://pp.userapi.com/c845416/v845416232/140542/mRyGLnSyD-4.jpg) (https://pp.userapi.com/c845416/v845416232/14053f/n_qcDm5SGyY.jpg)
Это же ширины рук не хватит, чтобы взять вполне стандартные интервалы (особенно октаву не каждая хрупкая девушка возьмет, даже секста будет некомфортной), при стандартной ширине клавиш. А при более узких размерах - неудобно будет играть быстрые мелодии, будут задеваться соседние клавиши. И учиться будет начинающим куда сложнее - так хоть визуально ориентируются на более выделяющиеся черные клавиши, а когда все в ряд, будут еще хуже путаться.
Цитата: Upliner от ноября 23, 2018, 17:15
В музее откопалось такое чудо :)
(https://pp.userapi.com/c845416/v845416232/140542/mRyGLnSyD-4.jpg) (https://pp.userapi.com/c845416/v845416232/14053f/n_qcDm5SGyY.jpg)
Похож на старый кнопочный телефон.
Цитата: VagneR от марта 8, 2018, 21:51Уменьшать ширину клавиш нельзя, она оптимальна.
Как выяснилось, "оптимальность" эта внушённая и поддерживается не всеми пианистами и производителями.
Просто она стала стандартной и к ней настолько привыкли, что всё остальное воспринимается фрическим и не приносит выгоды.
Момент на 11:20 особенно впечатляет. Девушка плачет от счастья. Ей никто не говорил, что оно возможно...
А вот равноширинный инструмент действительно существует, причём на нём даже не различаются белые и чёрные клавиши.
Ну, собственно, потому, что никаких клавиш у него нет: