Лингвофорум

Мне любопытен вот какой факт . Все скандинавские языки относятся , как известно , к германской группе . Причём , я где-то читал , что вообще все германоязычные народы - выходцы из Скандинавии , то есть это настолько махровый германизм , что , по идее ничего латинского , славянского или кельтского тут "и рядом не стояло".
Как же объяснить то , что в названиях ВСЕХ (!) скандинавских стран присутствует чисто славянский суффикс  "ск" : Danskere , Svenska , Norsk (язык) ? Так кто же от кого произошёл ?

Цитата: Schlechtя где-то читал , что вообще все германоязычные народы - выходцы из Скандинавии

:o франки, саксы и т.д.???... И те, что Рим "валили"?

Цитироватьчто вообще все германоязычные народы - выходцы из Скандинавии

Почитайте Скандинавкие Младшую и Старшую Эдду. Там написано откуда Один пришел. И в какую сторону он шёл.
Помоему, все народы начали с Юга расползаться, а не в обратную сторону.

Цитироватьчисто славянский

чисто
:_1_17
славянский

:yes:

Цитата: Digamma

Цитата: Schlechtя где-то читал , что вообще все германоязычные народы - выходцы из Скандинавии

:o франки, саксы и т.д.???... И те, что Рим "валили"?

Подумать только , какими ловкими ребятами были эти франки и саксы . Втихую Рим "завалили" , а никто , кроме некого "Digamma" , об этом не узнал . Снимаю шляпу , и перед ними , и перед Вами .

Цитата: Peamurdmisu:lesanne

Цитироватьчто вообще все германоязычные народы - выходцы из Скандинавии

Почитайте Скандинавкие Младшую и Старшую Эдду. Там написано откуда Один пришел. И в какую сторону он шёл.
Помоему, все народы начали с Юга расползаться, а не в обратную сторону.

Цитироватьчисто славянский

чисто
:_1_17
славянский

:yes:

Да я и не спорю с тем , что индоевропейцы заселили Европу с юга (с юго-востока ) . Я говорю о том , что собственно Германцы двигались как раз с севера на юг , а где сейчас Германия , там кельты жили (BRD) и славяне (DDR) .
И ещё . Ни Младшую , ни Старшую Эдды я не читал , но думаю , что как и всякий опус с упором на религиозную тематику , они содержат мало правды . Один - персонаж вымышленный , и мог прийти откуда ему заблагорассудится , к моему вопросу это отношения не имеет .
Да , вот ещё . Конечно не мне , с моим " чистаканкретным" незнанием русского языка Вас поправлять , но слово "скандинавские" пишется всё-таки так .
С уважением .

Цитата: Schlecht

Цитата: Digamma

Цитата: Schlechtя где-то читал , что вообще все германоязычные народы - выходцы из Скандинавии

:o франки, саксы и т.д.???... И те, что Рим "валили"?

Подумать только , какими ловкими ребятами были эти франки и саксы . Втихую Рим "завалили" , а никто , кроме некого "Digamma" , об этом не узнал . Снимаю шляпу , и перед ними , и перед Вами .

Это два разных предложения, если вы не поняли. В первом спрашивается про франков, саксов и иже с ними, а во втором - про германские племена, принимавшие участие в падении Рима. Так понятней?
А теперь, если можно, укажите какие из перечисленных германских племен пришли с севера, а не с востока.

Цитата: SchlechtМне любопытен вот какой факт . Все скандинавские языки относятся , как известно , к германской группе . Причём , я где-то читал , что вообще все германоязычные народы - выходцы из Скандинавии , то есть это настолько махровый германизм , что , по идее ничего латинского , славянского или кельтского тут "и рядом не стояло".
Как же объяснить то , что в названиях ВСЕХ (!) скандинавских стран присутствует чисто славянский суффикс  "ск" : Danskere , Svenska , Norsk (язык) ? Так кто же от кого произошёл ?

Подобные идеи продвигает в своих мало имеющих отношения к науке произведениях некто Ю.Петухов. Суффикс -sk для него аргумент исконной славянской принадлежности скандинавских языков.

А на самом деле надо просто посмотреть на другие германские языки и увидеть в них аналогичные суффиксы: англ. -sh, нем., нидерл. -sch. Ларчик открывается просто.

А все эти "кто от кого произошел"... насколько я знаю, теории слав.->герм. или герм.->слав. (в отличии от балтославянской темы) особого развития не получили.

В английском в среднеангл. период 'sh' и [tS] 'ch' появились из мягких [sk'] 'sc' [k'] 'c'. Примеры:

Древнеанглийский cild [k'il'd - кильд]--> Средне- и новоанглийский child [са. tSild, на. tSaild].
да. scip --> са. и на. ship.
да. sceop [sk'e: {двоеточие в значении долготы, а то пограмма превратила в смайл}op]--> са. и на. sheep.
Такой вот был тогдашний Englisce. 8)
В немецком, судя по всему, произошло то же самое [Englisch < *Englisk]. В скандинавских [sk] как было, так и осталось [Svenska, напр.].

Цитата: Schlecht

Цитата: Peamurdmisu:lesanne

Цитироватьчто вообще все германоязычные народы - выходцы из Скандинавии

Почитайте Скандинавкие Младшую и Старшую Эдду. Там написано откуда Один пришел. И в какую сторону он шёл.
Помоему, все народы начали с Юга расползаться, а не в обратную сторону.

Цитироватьчисто славянский

чисто
:_1_17
славянский

:yes:

Да я и не спорю с тем , что индоевропейцы заселили Европу с юга (с юго-востока ) . Я говорю о том , что собственно Германцы двигались как раз с севера на юг , а где сейчас Германия , там кельты жили (BRD) и славяне (DDR) .

Вопрос о том, откуда именно пришли индоевропейцы на самом деле очень тёмный. Я знаю как минимум три одинаково обоснованных теории на этот счёт.
Что же касается германцев, то они по-моему двигались как раз именно с юга (с материка) на север (на полуостров). Восточная Германия на самом деле была заселена славянами, но вот кельты никогда не составляли в этом регионе большинства населения.

Цитировать
И ещё . Ни Младшую , ни Старшую Эдды я не читал , но думаю , что как и всякий опус с упором на религиозную тематику , они содержат мало правды . Один - персонаж вымышленный , и мог прийти откуда ему заблагорассудится , к моему вопросу это отношения не имеет .
Да , вот ещё . Конечно не мне , с моим " чистаканкретным" незнанием русского языка Вас поправлять , но слово "скандинавские" пишется всё-таки так .
С уважением .

Знаете, мне это  напоминает историю, рассказанную моим преподавателем. У него был студент, который высказывал какие-то совершенно дикие идеи и совсем незнал фактов (а в истории хоть что-то знать нужно :yes:  ). Преподаватель предложил ему прочитать какие-нибудь монографии на тему. На что тот ответил : "Я не читаю монографий и учебников т.к. они сбивают меня с моей собственной точки зрения. А так у меня свежий непредубеждённый взгляд..."

Суффикс -ск- (из *-isk-) - индоевропейский: слав. -ьск-, герм. -isk-, лат. -isc-.

Спасибо за отклики . Отвечаю .

2Digamma : Из перечисленных - франки , из неперечисленных - готы , вандалы , бургунды , лангобарды , свевы , кимвры . Наоборот , не могу вспомнить ни одного племени (германского) , пришедшего с востока , разве что готы , транзитом . За предыдущий пост прошу прощения - недопонял .

2Nord , 2Филин : Ваши объяснения очень убедительны . Оказывается всё просто.
В немецких прилагательных , например , этих "-isch" - пруд пруди , читается как "- ищ" , а на самом деле - замаскированное "-иск".

2Gnomikk : Пример неудачный . Я не говорил , что учебники или же серьёзные научные труды для меня - не авторитет . Я говорил , что нельзя делать выводы на основании религиозно-прикладного творчества . Та же самая Библия противоречит многим учебникам - по физике, химии , биологии , истории и др. Кельты населяли большую часть Зап. Германии , германцы же ютились на небольшом клочке земли южнее Ютландии и Скандинавию (взято с сайта "Геосинхрония . Атлас всемирной истории .")

2andrewsiak : Суффикс  " -isk- " в немецком языке не встречал .

Цитата: Schlecht2andrewsiak : Суффикс  " -isk- " в немецком языке не встречал .

Шлехт, читайте внимательнее мой пост. Я написал не "нем. -isk-", а "герм. -isk-". Я имел ввиду не немецкий язык, а общегерманский, если хотите - германский язык древних сканинавских рунических надписей.

Шлехт, я прошу прощения, но тут это не совсем "замаскированный" -isk. Он просто изменился, так же, как при превращении древнерусского в русский современный литературный дифтонг [ou] превратился в , а редуцированное "о" (почти краткое "у") [ъ] исчезло в финальной позиции, а в остальных, ЕМНИП, превратилось в

• , напр., Коурскъ-> Курск,  сънъ->сон. Какая уж тут маскировка.8-)

Цитата: NordШлехт, я прошу прощения, но тут это не совсем "замаскированный" -isk. Он просто изменился, так же, как при превращении древнерусского в русский современный литературный дифтонг [ou] превратился в , а редуцированное "о" (почти краткое "у") [ъ] исчезло в финальной позиции, а в остальных, ЕМНИП, превратилось в

• , напр., Коурскъ-> Курск,  сънъ->сон. Какая уж тут маскировка.8-)

Всё очень, очень неточно!

1. В древнерусском не было дифтонга ou. Такой дифтонг был в праславянском языке, и он превратился в u ещё на общеславянском этапе.
2. [ъ] не был "редуцированным

• ". Исторически он возник из *ŭ и звучал скорее всего примерно так же.
  3. Падение редуцированных происходило не только в финальной позиции, а в любой слабой позиции. Этот процесс подчинялся т.н. правилу Гавлика. Редуцированный падал (а) на конце слова /ДОМЪ/ (б) если в следующем слоге был гласный полного образования /МЪНОГО/ (в) если в следующем слоге был редуцированный в сильной позиции /ЖЬНЬЦЬ/.
  4. И слово "Курск" у Вас написано неверно, надо бы Коурьскъ.
  8-)

Извините. :oops: Я просто пришел к неверным выводам после прочтения "Слова о полку Игореве" в оригинале. Тем более, что там, кажется, не древнерусский, а старославянский русского извода. Поправьте, если не так.
Про "ъ"/"ŭ" я знаю (в  том числе, по статьям и работам О.Н. Трубачева), я ведь написал про краткое у (я не всегда пишу из дома и, соответственно, не всегда имею доступ к уникоду/диакритикам). Каюсь, что не стал исправлять сразу.

Цитата: Евгений1. В древнерусском не было дифтонга ou. Такой дифтонг был в праславянском языке, и он превратился в u ещё на общеславянском этапе.

Чего-то я не ферштейню... Если можно, поясни, что значит "общеславянский период". Не он ли самый и есть, во время которого говорили на праславянском? :?

раннеобщеславянский "ou" (до окончательного разделения с балтийским) = позднеобщеславянский "u" (после разделения с балтийским).

Цитата: andrewsiakраннеобщеславянский "ou" (до окончательного разделения с балтийским) = позднеобщеславянский "u" (после разделения с балтийским).

Ну да, если была общность с балтийскими, можно сказать и так. 8)

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

Кстати, заблуждение Норда насчёт , надо полагать, связано с древнерусской графикой, в которой этот звук изображался в основном как ОУ. В этом древнерусский следует старославянскому, который, в свою очередь, следует древнегреческому (ου).

Schlecht, а вы хотя бы один скандинавский язык знаете?

ЦитироватьSchlecht, а вы хотя бы один скандинавский язык знаете?

schlecht знает.

------------
schlecht = плохо (нем.)

(типа игры слов и имени получилось:mrgreen:) "Плохо знает"

2schlecht - Это не в обиду сказано!

Цитата: Schlecht

2Gnomikk : Пример неудачный . Я не говорил , что учебники или же серьёзные научные труды для меня - не авторитет . Я говорил , что нельзя делать выводы на основании религиозно-прикладного творчества . Та же самая Библия противоречит многим учебникам - по физике, химии , биологии , истории и др.

И Библия и Старшая и Младшая Эдды являются ОБЩЕПРИЗНАННЫМИ авторитетными ИСТОРИЧЕСКИМИ источниками. Это я Вам как историк заявляю. Один такой источник для НАСТОЯЩЕГО исследователя ценнее, чем десяток научных монографий и тем более учебников.  Никто же не предлагает Вам искать в них теорию относительности Эйнштейна или что-то подобное :no:  . Мы говорим об истории.

П.С. Младшая Эдда - это вообще не религиозное творчество, а научный труд Снорри Стурлусона об истории, мифологии, поэзии и т.д.
К тому же он был хритсианином, а не язычником.

ЦитироватьБиблия противоречит многим учебникам - по физике, химии , биологии , истории

А не наоборот????

Цитата: Peamurdmisu:lesanne

ЦитироватьБиблия противоречит многим учебникам - по физике, химии , биологии , истории

А не наоборот????

Не, не наоборот. 8-)

Кстати, возвращаясь к суффиксу -sk в скандинавских языках. Может, я немного не в тему, но в шведском, например, это sk почему-то иногда тоже читается как "ш": Människa - мэнниша (человек, личность) И это не диалектное явление. Чем это может объясняться?

Цитата: Маринка

Цитата: Peamurdmisu:lesanne

ЦитироватьБиблия противоречит многим учебникам - по физике, химии , биологии , истории

А не наоборот????

Не, не наоборот. 8-)

Смотря с какой стороны смотреть  :yes:

Цитата: DmitryКстати, возвращаясь к суффиксу -sk в скандинавских языках. Может, я немного не в тему, но в шведском, например, это sk почему-то иногда тоже читается как "ш": Människa - мэнниша (человек, личность) И это не диалектное явление. Чем это может объясняться?

Ну, в норвежском, например, sk читается как "ш" перед гласными переднего ряда (i, y и т.д.). Чем вызвано? Языковая эволюция :-)

Цитата: Филин

Цитата: DmitryКстати, возвращаясь к суффиксу -sk в скандинавских языках. Может, я немного не в тему, но в шведском, например, это sk почему-то иногда тоже читается как "ш": Människa - мэнниша (человек, личность) И это не диалектное явление. Чем это может объясняться?

Ну, в норвежском, например, sk читается как "ш" перед гласными переднего ряда (i, y и т.д.). Чем вызвано? Языковая эволюция :-)

Яна самая... :yes:

Цитата: Филинsk читается как "ш" перед гласными переднего ряда (i, y и т.д.)

Всё-таки перед e, ø оно не читается как "ш" ;)

Цитата: Евгений
Всё-таки перед e, ø оно не читается как "ш" ;)

Точно! Читается только перед i, y и дифтонгом øy.  

Фраза из учебника про передний ряд сильно, но не совсем верно отложилась в памяти :-)

Цитата: andrewsiakСуффикс -ск- (из *-isk-) - индоевропейский: слав. -ьск-, герм. -isk-, лат. -isc-.

Мне кажется, такой суффикс предок нынешнего "-ище"...
То есть, 1, увеличения (конище - большая лошадь)
2, "обозначение пространства" ( кладбище, сонмище)

Вопрос в том, это то самое окончание, о котором здесь речь,
или другое (и потом, знает кто-нибудь его этимологии)? :dunno:
---------------
Просто что-то вроде "иск > ище" читал...
Возможно плохо помню. :oops:

Цитата: Ян Ковач

Цитата: andrewsiakСуффикс -ск- (из *-isk-) - индоевропейский: слав. -ьск-, герм. -isk-, лат. -isc-.

Мне кажется, такой суффикс предок нынешнего "-ище"...
То есть, 1, увеличения (конище - большая лошадь)
2, "обозначение пространства" ( кладбище, сонмище)

Вопрос в том, это то самое окончание, о котором здесь речь,
или другое (и потом, знает кто-нибудь его этимологии)? :dunno:
---------------
Просто что-то вроде "иск > ище" читал...
Возможно плохо помню. :oops:

Общеславянский суффикс *-išč-e (< *-isk-j-o) является вариантом с тем же значением суффикса *-isk-o, то же широко представленного в славянских языках (напр. польск. ognisko и т. д.). Также хочу заметить, что в латинском языке исконный (не из германских слов) суффикс -isco- крайне редко встречается (например, в слове mariscus «мужской» < *masiscos, от слова mas, откуда и *masiscelos > masculus, первоначально уменьшительное). В позднем латинском языке -isco- получил большое распространение, но уже как суффикс, извлеченный из германских слов, например: rōmāniscus «римский» > итал. romanesco «римский говор», рум. rumânesc (исправленное потом в românesc) «румынский»...

Цитата: МаринкаОбщеславянский суффикс *-išč-e (< *-isk-j-o) является вариантом с тем же значением суффикса *-isk-o, то же широко представленного в славянских языках (напр. польск. ognisko и т. д.).

Спаси бо, Маринка! :)
Предполагаю, Вы со мною согласитесь.
( Пишете слишком учёно для меня, :oops: лингвистике я только "кольхознище" :mrgreen: :oops: :dunno:)
Потом можем предполагать, что 3, имена прилагательныя с окончанием -ский сюда же. (?вопрос)
Потом по пункту 2, (типа простор: огнище/огниско) нельзя и объяснить первоначальный вопрос? Вот он.

Цитата: SchlechtКак же объяснить то , что в названиях ВСЕХ (!) скандинавских стран присутствует чисто славянский суффикс "ск" : Danskere , Svenska , Norsk (язык) ? Так кто же от кого произошёл ?

В смысле, названия стран, это (2,)"определенное пространство".
Потом и чешское "Ракоуско" и другие то самое
(в смысле одкуда взялось такое окончание, не корень :mrgreen: )?
Я бы сказал, что да. (все происходит с одного)

Сам вопрос про страны некорректен, т.к. в названиях стран суффикса -sk нет: Danmark, Sverige, Norge.

Суффиксы -sk есть только в названиях языков: dansk, svenska, norsk.

Цитата: ФилинСам вопрос про страны некорректен, т.к. в названиях стран суффикса -sk нет: Danmark, Sverige, Norge.

Суффиксы -sk есть только в названиях языков: dansk, svenska, norsk.

Еще бы им там не быть, если это притяжательные прилагательные были. Я не пойму, причем тут именно скандинаские языки. — Если было выдвинуто предположение, что суффиск -sk- — сугубо славянский, то к славянам следует отнести всех германцев, ведь названия почти всех их языков содержат этот суффикс: english < *angliskaz, deutsch < *þiudiskaz, даже африкаанс: afrikān + s < *skaz. :P