Что остановило развитие примитивных племен Амазонки, Австралии, Африки? По моему скромному мнению, главным образом виновата изоляция, ее негативное влияние можно заметить и на примере более развитых народов, и даже великого советского народа, но я могу ошибаться.
В условиях изоляции естественный отбор наоборот идёт более жёстко. Остановились в развитии -- то есть не изобрели атомную бомбу?
Если вы не видите никакой разницы между уровнем развития например европейца 18 в. и аборигена Австралии того же века, то на каких пальцах я буду вам это объяснять?
Цитата: Easyskanker от февраля 25, 2018, 09:32
Что остановило развитие примитивных племен Амазонки, Австралии, Африки?
А чем ещё должны заниматься примитивные племена Амазонки? Для земледелия почвы экваториальных лесов довольно малопригодны, тем более при примитивной агротехнике. А у охотников другая численность, другой образ жизни и вообще другие адаптивные стратегии.
По Африке нужно говорить предметно, т.к. я без понятия, что для вас "примитивные племена Африки".
Австралию, очевидно, сгубила изоляция, периферийность и нехватка собственных видов растений и животных, пригодных для окультуривания (параметр зачастую критический).
Цитата: Эслыш от февраля 25, 2018, 09:37
Остановились в развитии -- то есть не изобрели атомную бомбу?
Не изобрели
вообще ничего принципиально нового в технике за последние пять тысяч лет и более.
Цитата: Эслыш от февраля 25, 2018, 09:37
В условиях изоляции естественный отбор наоборот идёт более жёстко.
Развитие социума определяется не естественным отбором.
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2018, 10:08По Африке нужно говорить предметно, т.к. я без понятия, что для вас "примитивные племена Африки".
Масаи, например.
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2018, 10:08А чем ещё должны заниматься примитивные племена Амазонки? Для земледелия почвы экваториальных лесов довольно малопригодны, тем более при примитивной агротехнике. А у охотников другая численность, другой образ жизни и вообще другие адаптивные стратегии.
Тропические болезни, возможно, тоже сыграли роль. Вот если бы они заимели торговую и/или культурную связь с инками, все вместе организовали южноамериканскую нацию...
Цитата: Easyskanker от февраля 25, 2018, 13:35
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2018, 10:08По Африке нужно говорить предметно, т.к. я без понятия, что для вас "примитивные племена Африки".
Масаи, например.
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2018, 10:08А чем ещё должны заниматься примитивные племена Амазонки? Для земледелия почвы экваториальных лесов довольно малопригодны, тем более при примитивной агротехнике. А у охотников другая численность, другой образ жизни и вообще другие адаптивные стратегии.
Тропические болезни, возможно, тоже сыграли роль. Вот если бы они заимели торговую и/или культурную связь с инками, все вместе организовали южноамериканскую нацию...
Масаи вообще-то скотоводы, знакомы с кузнечным делом, неоторые группы занимаются земледелием. Сравнивать их с племенами Амазонии или Австралии некорректно
Цитата: Easyskanker от февраля 25, 2018, 13:35
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2018, 10:08По Африке нужно говорить предметно, т.к. я без понятия, что для вас "примитивные племена Африки".
Масаи, например.
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2018, 10:08А чем ещё должны заниматься примитивные племена Амазонки? Для земледелия почвы экваториальных лесов довольно малопригодны, тем более при примитивной агротехнике. А у охотников другая численность, другой образ жизни и вообще другие адаптивные стратегии.
Тропические болезни, возможно, тоже сыграли роль. Вот если бы они заимели торговую и/или культурную связь с инками, все вместе организовали южноамериканскую нацию...
У инков, кроме крайнего севера их империи, не было частной торговли. Все аккумулировалось в виде налогов (при движении вверх) и распределялось в виде пособий (при движении вниз).
Цитата: Easyskanker от февраля 25, 2018, 09:39
Если вы не видите никакой разницы между уровнем развития например европейца 18 в. и аборигена Австралии того же века, то на каких пальцах я буду вам это объяснять?
Думается, средним, главным образом. При троллинге - самый правильный палец в качестве ответа. ;)
Цитата: Solowhoff от февраля 25, 2018, 14:28
Цитата: Easyskanker от февраля 25, 2018, 13:35
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2018, 10:08По Африке нужно говорить предметно, т.к. я без понятия, что для вас "примитивные племена Африки".
Масаи, например.
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2018, 10:08А чем ещё должны заниматься примитивные племена Амазонки? Для земледелия почвы экваториальных лесов довольно малопригодны, тем более при примитивной агротехнике. А у охотников другая численность, другой образ жизни и вообще другие адаптивные стратегии.
Тропические болезни, возможно, тоже сыграли роль. Вот если бы они заимели торговую и/или культурную связь с инками, все вместе организовали южноамериканскую нацию...
Масаи вообще-то скотоводы, знакомы с кузнечным делом, неоторые группы занимаются земледелием. Сравнивать их с племенами Амазонии или Австралии некорректно
При всем своем скотоводстве даже колесо не смогли позаимствовать у амхара... :donno:
Ох, как все запущено.
Начнем с "примитивных племен" Амазонии.
До прихода европейцев народы Амазонии переживали очень бурные исторические события, которые иначе чем развитием назвать сложно.
Заключались они в том, что в первом тысячелетии нашей эры, по меньшей мере три группы народов Амазонии изобрели/переняли земледелие, адаптировали его к местным климатическим условиям, после чего начался бурный демографический рост. Аравакская экспансия, более поздняя карибская экспансия и экспансия народов тупи-гуарани.
Население Амазонии бурно росло судя по размерам так называемой терра прета - слоя почвы искуственного происхождения покрывающей огромные площади Амазонии, а к приходу европейцев здесь вероятно уже проживали несколько миллионов (по мнению энтузиастически настроенных историков даже больше 10 миллионов) индейцев-земледельцев. Некоторые из них построили города с многотысячным населением и вероятно уже имели какие то примитивные государства. Хотя конечно до уровня инков, майя и ацтеков дойти не успели.
Весь этот ускоренный прогресс рухнул ко всем чертям в 16-17 вв. из экспансии испанцев и португальцев, появления занесенных европейцами и их африканскими рабами ранее неизвестных болезней, а также из за бесперерывных, террористических рейдов так называемых бандейрантов - португальских охотников за индейскими рабами.
Население Амазонии сократилось в десятки раз, причем многие народы спасаясь от бандейрантов бежали в непроходимые джунгли, где были вынуждены отказаться от земледелия и вернуться к примитивному образу жизни охотников-собирателей.
Аналогично и с Африкой. С конца второго тысячелетия до нашей эры народы тропической Африки перешли к земледелию (частично переняв, а частично самостоятельно доместицировав местные растения), скотоводство было заимствовано несколько ранее и широко распространилось по всему континенту несмотря на муху цеце. С середины первого тысячелетия до нашей эры из неолита африканские народы шагнули сразу в железный век миновав стадию бронзового века (вероятно позаимствовали технологии из античной Северной Африки).
С начала нашей эры появляются и первые государства, в основном в зоне примыкающей к Сахаре с юга. Через контакты с арабами они принимают ислам, заимствуют письменность, строят города и империи и участвуют в международной торговле и политике. На восточноафриканском побережье с конца первого тысячелетия нашей эры появилась цепочка городов-государств суахили, теснейшим образом вовлеченную в торговлю с Азией (с арабским востоком, Индией, Юго-Восточной Азией и даже с Китаем). Португальские чиновники потом докладывали королю, что негров в государстве Мономатапа европейские товары не интересуют вообще, ибо они и так одеваются в китайский шелк и едят на тарелках из китайского фарфора, что мол, мы им можем предложить...
Государства к югу от мусульманской зоны появились несколько позже и в начале сильно отставали. Но тут появились европейцы и дали новый толчок к политогенезу. На доходы от работорговли здесь выросли крупные африканские империи и государства (естественно везло не всем, кто то выиграл, а кто то проиграл и кончил свои дни рабом на карибских плантациях).
Демографические потери от работорговли и войн были более чем компенсированы внедрением продуктивных американских культур - кукурузы и батата. Население Африки бурно росло, за счет торговли с Европой и Азией активно заимствовались и технические новшества. Помню читал, что в 18 веке одно только королевство Ашанти умудрилось закупить у европейских торговцев больше современных мушкетов чем имелось на вооружении русской армии Петра Первого.
Весь этот бурный и весьма впечатляющий рост был прерван европейским колониализмом в 19 веке. Самые развитые государства Африки были уничтожены, экономика разрушена, население обращено в рабство, а местами подвергнуто полному геноциду.
Да, речь шла кажется о примитивных племенах. Естественно Африка большая, были и примитивные племена.
Например примитивными были бушмены в пустыне Калахари. Но историки замечают, что их ближайшие родственники готентоты еще две тысячи лет назад позаимствовали с севера Восточной Африки скотоводство и металлы. После контакта с европейцами готтентоты приняли христианство, усвоили европейскую культуру, обзавелись письменностью (на голландском языке), активно включились в международную торговлю и создали несколько государств (с письменной конституцией как и положено). Но увы, их в буквальном смысле загеноцидили немцы (кайзеровский рейх) в начале 20 века. На этом готтентотская государственность и закончилась.
Возвращаясь к бушменам, напрашивается довольно логичное объяснение почему они столь примитивны. Их соседи и родичи-готентоты перейдя к скотоводству попросту загнали предков бушменов вглубь пустыни Калахари, на чем их развитие и закончилось.
Аналогично следует объяснить и примитивность пигмеев Конго. Земледельцы-банту загнали их в непроходимые джунгли, к гориллам, заняв все благоприятные для развития места.
Напомните, какие из южноафриканских койсанских языков готтентотские?
Таксон уровня семьи? Или только часть языков в семье такой-то?
Это же лингвистически подустарело вообще? :???
Цитата: Цитатель от февраля 25, 2018, 14:39
Ох, как все запущено.
Все это замечательно, однако ж по сравнению с Европой и Азией отставание Африки более чем заметно. С австралийскими аборигенами их, естественно, не сравнить. Но и только-то.
О многочисленности Амазонии свидетельствует только Орильяно. Бандейранты никаких городов или протогородов индейцев не упоминают.
там еще круче.
язык нама (готтентотский язык) делится на три диалекта, на двух говорят готтентоты-скотоводы, а на третьем, хайлъомском диалекте говорят бушмены-охотники-собиратели из пустыни. :)
Цитата: Цитатель от февраля 25, 2018, 14:39
Некоторые из них построили города с многотысячным населением и вероятно уже имели какие то примитивные государства.
Можно подробнее про города Амазонии? Я почему-то считал, что их искали, да так и не нашли.
Цитата: Neska от февраля 25, 2018, 15:05
Все это замечательно, однако ж по сравнению с Европой и Азией отставание Африки более чем заметно.
вопрос был, что остановило развитие примитивных племен. видимо автор темы предполагал, что народы Африки так и пребывали в примитивном состоянии со времен австралопитека Люси.
я же отвечаю, что развитие было (переход к земледелию, железный век, города и государства, активная международная торговля, местами даже письменность) и остановлено оно было европейским колониализмом в конце 19 века.
а кем же еще :(
про требование опередить по уровню развития Европу ничего в заглавной теме не говорилось. :)
но вроде бы довольно логично, что народы находящиеся на самой дальней периферии евразийско-африканского суперматерика будут в развитии отставать от тех, кто находится ближе к центру и имеет более быстрый доступ к наиновейшим достижениям цивилизации.
ну да, африканцы отставали, но при этом развивались и весьма бодрыми темпами.
никакой остановки развития не замечается.
Цитата: Damaskin от февраля 25, 2018, 15:07
Цитата: Цитатель от февраля 25, 2018, 14:39
Некоторые из них построили города с многотысячным населением и вероятно уже имели какие то примитивные государства.
Можно подробнее про города Амазонии? Я почему-то считал, что их искали, да так и не нашли.
Почитайте про Кухикугу в Бразилии, несколько лет назад нашли.
http://h.ua/story/240005/
Цитата: Цитатель от февраля 25, 2018, 15:16Видимо автор темы предполагал, что народы Африки так и пребывали в примитивном состоянии со времен австралопитека Люси.
ну да, африканцы отставали, но при этом развивались и весьма бодрыми темпами.
Примитивные племена Африки - это примитивные племена Африки, а не африканцы в целом. Более того, я считаю, что северная и северо-восточная части Африки Европе почти ни в чем не уступали.
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2018, 10:08
Для земледелия почвы экваториальных лесов довольно малопригодны
Однако же примитивное земледелие там было, и даже преобладало над "чистым" собирательством и охотой.
Цитата: Цитатель от февраля 25, 2018, 15:23
Почитайте про Кухикугу в Бразилии, несколько лет назад нашли.
http://h.ua/story/240005/
Спасибо, любопытно.
Цитата: Neska от февраля 25, 2018, 15:05
Все это замечательно, однако ж по сравнению с Европой и Азией отставание Африки более чем заметно. С австралийскими аборигенами их, естественно, не сравнить. Но и только-то.
По сравнению с большинством индейцев (кроме андских и мезоамериканских) Африка была более развитой. Там и железо было, и плотность населения на порядок выше, и размер "племен" достигал сотен тысяч человек (собственно это даже не племена, а народы с соседской общиной) против нескольких тысяч у бразильских индейцев или папуасов. И ранняя государственность тоже была, в том числе в экваториальной Африке, не говоря о Сахеле, где были и города, и письменность, т.е. все атрибуты цивилизации.
Цитата: Цитатель от февраля 25, 2018, 15:23
Почитайте про Кухикугу в Бразилии, несколько лет назад нашли.
Это очень круто ;up:
Похоже, они реально ничего не знают об окружающем мире. Я об этой фотографии
(http://h.ua/art/2010/02/24/240005/240005_13.jpg)
Цитата: Easyskanker от февраля 25, 2018, 09:32
Что остановило развитие примитивных племен Амазонки, Австралии, Африки?
А может быть, надо говорить не о том, что остановило их развитие, а о том, что ускорило развитие других народов?
ЦитироватьЧем больше я вглядывался в готтентотов и бушменов, тем больше убеждался, что они родня между собой. Готтентоты отрекаются от этого родства, но черты лица, отчасти язык, цвет кожи — всё убеждает, что они одного корня. Одним, вероятно, благоприятствовали обстоятельства, и они приучились жить обществом, заниматься честными и полезными промыслами — словом, быть порядочными людьми; другие остаются в диком, почти в скотском состоянии, избегают даже друг друга и ведут себя негодяями.
цитата из классика :(
Цитата: RockyRaccoon от февраля 25, 2018, 18:39
А может быть, надо говорить не о том, что остановило их развитие, а о том, что ускорило развитие других народов?
Об этом тоже. Вот например Британия - в плане выгодности расположения совсем как Япония, Китай и Индокитай как Испания и Португалия. Почему же такая разница в уровне? Японцы преспокойно могли прыгать по островам Тихого океана, расширяя свои владения и в конце концов присвоив Австралию, когда это еще можно было делать не рискуя получить атомной бомбой по голове, но что их останавливало?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 25, 2018, 18:39
Цитата: Easyskanker от февраля 25, 2018, 09:32
Что остановило развитие примитивных племен Амазонки, Австралии, Африки?
А может быть, надо говорить не о том, что остановило их развитие, а о том, что ускорило развитие других народов?
Мысль интересная. Но всё же не удивительно, что то, что ускорило одних, им и помогло затормозить других.
Не актуально.
Цитата: Easyskanker от февраля 25, 2018, 19:58
Вот например Британия
Действительно интересно. Англы награбленные в Индии деньги смогли пустить в оборот, заимев промышленность, а испанцы спустили все серебро из Америки на тщеславную попытку стать гегемоном Европы.
А немцы вообще молодцы. Читал, что в Новое время горнодобывающая промышленность Германии превышала по обороту те же отрасли Англии, Франции, Италии и Испании вместе взятые. Не было у ребят легких денег, все нажито непосильным трудом.
Цитата: Neska от февраля 25, 2018, 15:05
Все это замечательно, однако ж по сравнению с Европой и Азией отставание Африки более чем заметно.
Евразия формировала наиболее обширную, вытянутую в широтном направлении (что важно) связанную сеть культурного, экономического и технологического плана, в достаточной мере обеспеченную природными ресурсами для развития. Всё тот же эффект синергии, только вид сбоку.
Цитата: true от февраля 25, 2018, 21:35
Англы награбленные в Индии деньги смогли пустить в оборот, заимев промышленность
Англы "заимели промышленность" задолго до захвата Индии. Дальше было только логичное развитие. В целом же им просто крупно повезло с географией (в отличие, например, от Нидерландов).
Цитата: true от февраля 25, 2018, 21:35
Читал, что в Новое время горнодобывающая промышленность Германии превышала по обороту те же отрасли Англии, Франции, Италии и Испании вместе взятые.
Ещё бы, сидя на наиболее богатых доступных месторождениях угля и металлов в Европе-то. ;D
Цитата: bvs от февраля 25, 2018, 17:53
Цитата: Neska от февраля 25, 2018, 15:05
Все это замечательно, однако ж по сравнению с Европой и Азией отставание Африки более чем заметно. С австралийскими аборигенами их, естественно, не сравнить. Но и только-то.
По сравнению с большинством индейцев (кроме андских и мезоамериканских) Африка была более развитой. Там и железо было, и плотность населения на порядок выше, и размер "племен" достигал сотен тысяч человек (собственно это даже не племена, а народы с соседской общиной) против нескольких тысяч у бразильских индейцев или папуасов. И ранняя государственность тоже была, в том числе в экваториальной Африке, не говоря о Сахеле, где были и города, и письменность, т.е. все атрибуты цивилизации.
Почему кроме андских и мезоамериканских? И этих тоже обошли. Андские были на уровне ранней бронзы, а мезоамериканцы даже в бронзу толком не вошли.
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2018, 21:54
Евразия формировала наиболее обширную, вытянутую в широтном направлении (что важно) связанную сеть культурного, экономического и технологического плана, в достаточной мере обеспеченную природными ресурсами для развития. Всё тот же эффект синергии, только вид сбоку.
Причем Африка, даже тропическая входила в эту сеть в качестве дальней периферии и за счет этого и развивалась, обогнав индейскую Америку.
На какой то момент даже Австралия сюда включилась (еще до Кука) - индонезийцы регулярно плавали на север Австралии для ловли трепанга (и последующей продажи на китайский рынок). Прибрежная часть Новой Гвинеи была тесно связана с Индонезией (Молукки - острова пряностей, куда стремился попасть Колумб, вообще управлялись султанами-папуасами)
Видимо можно считать, что и арктическая зона Северной Америки тоже была включена в евразийскую сеть. Эскимосы там постоянно шастали туда-сюда - из Азии в Америку, Гренландию и даже в Европу, опять же торговля международного значения шла. (Гренландские соколы, отловленные в Гренландии и возможно в арктической Канаде, были крайне престижным товаром и поставлялись правителям средневековой Европы, да и Азии тоже).
Почему же Северная, Центральная и Южная Америки не сформировали аналогичную сеть, только по вертикали? Чем они хуже-то?
Цитата: Easyskanker от февраля 26, 2018, 09:46
Почему же Северная, Центральная и Южная Америки не сформировали аналогичную сеть, только по вертикали? Чем они хуже-то?
Потому, что
1. общие площади меньше.
2. нет столь протяженных природных зон.
3. месоамерика представляет собой труднопреодолимый барьер для любых культурно-технических достижений.
4. сильный недостаток видов, пригодных для доместикации.
Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2018, 11:37
Цитата: Easyskanker от февраля 26, 2018, 09:46
Почему же Северная, Центральная и Южная Америки не сформировали аналогичную сеть, только по вертикали? Чем они хуже-то?
Потому, что
1. общие площади меньше.
2. нет столь протяженных природных зон.
3. месоамерика представляет собой труднопреодолимый барьер для любых культурно-технических достижений.
4. сильный недостаток видов, пригодных для доместикации.
2. - Зоны тропиков-субтропиков, в которых в Евразии самая движуха с точки зрения цивилизации, и огромная протяженность - в Северной Америке в виде осиной талии Мексики и Месоамерики.
Цитата: Neska от февраля 26, 2018, 13:03
2. - Зоны тропиков-субтропиков, в которых в Евразии самая движуха с точки зрения цивилизации, и огромная протяженность - в Северной Америке в виде осиной талии Мексики и Месоамерики.
Мнэ... Гляньте, пожалуйста, где в Америке субтропики.
Условия у них и так более-менее комфортные в природном отношении. Как живут= так живут. Ну есть, конечно, и необходимость добыть еду, и хищники, и не особо благоприятные погодные условия - но в целом нет необходимости жестко выживать и придумывать что-то новое, куда-то перемещаться и усовершенствовать. А если им подкинуть и морозы зимой, и широкие степи, где нифига не растет из съедобного, и набеги других народов - тут хочешь не хочешь, а придется шевелить мозгами, как выжить.
Цитата: Драгана от февраля 26, 2018, 13:08
Условия у них и так более-менее комфортные в природном отношении. Как живут= так живут. Ну есть, конечно, и необходимость добыть еду, и хищники, и не особо благоприятные погодные условия - но в целом нет необходимости жестко выживать и придумывать что-то новое, куда-то перемещаться и усовершенствовать. А если им подкинуть и морозы зимой, и широкие степи, где нифига не растет из съедобного, и набеги других народов - тут хочешь не хочешь, а придется шевелить мозгами, как выжить.
::) Ну, с набегами других народов везде неплохо было. За этим дело даже на Новой Зеландии не заржавеет.
Благоприятный климат никогда никому еще не мешал.
Тут другое - в жарком климате люди объективно тупеют. :(
Цитата: Драгана от февраля 26, 2018, 13:08
Условия у них и так более-менее комфортные в природном отношении. Как живут= так живут. Ну есть, конечно, и необходимость добыть еду, и хищники, и не особо благоприятные погодные условия - но в целом нет необходимости жестко выживать и придумывать что-то новое, куда-то перемещаться и усовершенствовать. А если им подкинуть и морозы зимой, и широкие степи, где нифига не растет из съедобного, и набеги других народов - тут хочешь не хочешь, а придется шевелить мозгами, как выжить.
В америках все биомы представлены, есть и тундра, и леса как в северной Евразии, и степи, и пустыни, всё на огромных территориях, еще торнадо и землетрясения заскучать не дают.
Цитата: Easyskanker от февраля 25, 2018, 09:32
Что остановило развитие примитивных племен Амазонки, Австралии, Африки? По моему скромному мнению, главным образом виновата изоляция, ее негативное влияние можно заметить и на примере более развитых народов, и даже великого советского народа, но я могу ошибаться.
Вот советский народ тут вообще ни каким местом. Что за бесконечное, бездумное повторение бессмысленной мантры, навязанной западными идеологами в пору холодной войны. Следует критически оценивать эту пропаганду, для чего и с какой целью она проводилась. Ни наука, ни техника, ни культура в Советском Союзе не отставала от развитых стран. Она отличалась, это так, но отсталой её называть нельзя. Это ошибка считать о развитости по количеству марок машин, сортах пива и колбасы. Плановая экономика не была направлена на безмерный рост уровня потребления, а наоборот, на экономию ресурсов и рациональное их использование. Конечно, можно по-разному к этому относится, как и к рекордам на скорость пожирания хотдогов. Можно считать такой рекорд достижением, а можно глупостью.
Цитата: BormoGlott от февраля 26, 2018, 22:23
Она отличалась, это так, но отсталой её называть нельзя. Это ошибка считать о развитости по количеству марок машин, сортах пива и колбасы. Плановая экономика не была направлена на безмерный рост уровня потребления, а наоборот, на экономию ресурсов и рациональное их использование.
К сожалению, были и гораздо более серьёзные признаки отсталости в науке и технике, которые никак нельзя объяснить рациональным использованием ресурсов.
А уж про отсталость в гражданской сфере и говорить не приходится. Самому мне очень симпатичен СССР, потому как я левак, но надо сохранять объективность.
Цитата: BormoGlott от февраля 26, 2018, 22:23
Это ошибка считать о развитости по количеству марок машин, сортах пива и колбасы.
Разумеется. Судить по отсталости нужно по отсталости марок машин и количеству этой колбасы, а вовсе не по тому, что вы написали. :green:
Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2018, 06:37Судить по отсталости нужно по отсталости марок машин
Советский массовый автомобиль ВАЗ-2101 «Жигули» был создан на базе итальянского автомобиля Fiat 124 образца 1966 года и производился в 1970-1988 гг.
Первоначальное отставание в четыре года выросло затем до 22-летнего.
"И так у них все..." (с)
Цитата: Цитатель от февраля 27, 2018, 06:55
Цитата: Awwal12 от Судить по отсталости нужно по отсталости марок машин
Советский массовый автомобиль ВАЗ-2101 «Жигули» был создан на базе итальянского автомобиля Fiat 124 образца 1966 года и производился в 1970-1988 гг.
Первоначальное отставание в четыре года выросло затем до 22-летнего.
Справедливости ради стоит заметить, что Fiat 124 тоже производился до 1982 года. Но только к 1982 году на заводах "Фиата" уже производились машины следующего поколения, тогда как ВАЗ занимался известно чем (даже безусловно удачная "Нива" к концу 1980-х уже явно устарела, а объемы её выпуска были слишком уж незначительны для СССР).
Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2018, 07:09
Но только к 1982 году на заводах "Фиата" уже производились машины следующего поколения, тогда как ВАЗ занимался известно чем
ВАЗ 2108 выпускался с 1984 года.
Вообще говоря,отсталость
всего невоенного производства СССР можно считать оправданной в условиях холодной войны и гонки вооружений экономией ресурсов.
И даже более узко - экономили и считали второстепенным все, что использовалось в личных целях.
А , скажем, ЗИЛ 130 - бомба, а не грузовик, выпускался с 1962 года.
Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2018, 07:09
к концу 1980-х
С 1985 СССР уже входит в последнее свое пике, из которого он так и не вышел. Если говорить об СССР как о системе, лучше не брать период после 1983 г.
Цитата: Flos от февраля 27, 2018, 07:53Вообще говоря,отсталость всего невоенного производства СССР можно считать оправданной в условиях холодной войны и гонки вооружений экономией ресурсов.
И даже более узко - экономили и считали второстепенным все, что использовалось в личных целях.
Хорошая экономия, с авторефрижераторами опоздали почти на 30 лет, пластиковые бутылки пришли только вместе с Пепси, до герметичных лотков с пленкой вообще додумались только после развала, тогда как в мире такая упаковка еще с 60-хх была распространена, вдобавок так и не смогли за полвека побороть искусственный дефицит магазинных мошенников, из-за которого тонны продуктов портились зазря, и из-за которого все расчеты плановой экономики летели коту под хвост. Может все-таки не экономия, а что-то другое?
Цитата: Цитатель от февраля 26, 2018, 02:49
(Молукки - острова пряностей, куда стремился попасть Колумб, вообще управлялись султанами-папуасами)
Как будто местные австронезийцы на Молукках культурно сильно отличались от северохальмахерцев... в сравнении с малайцами, яванцами и т. п.
Это просто так получилось, что у султанствующих тидорцев и тернатцев не австронезийские языки.
Люди тогда были дикие, дремучие и не понимали, что, оказывается, говорят по-папуасски. :uzhos:
СССР никогда не был изолированной страной. То что из политических соображений советским гражданам не разрешалось бесцельно болтаться туда-сюда по заграницам, вовсе не означает, что советские учёные, инженеры были не в курсе, что в ихней области делается зарубежом. Но и иностранные разведки чётко следили за достижениями нашей науки и техники. И очень многие идеи были заимствованы из советской научной технической мысли. Так-что обмен идеями происходил обоюдный, а не односторонний.
Цитата: Easyskanker от февраля 27, 2018, 06:35
А уж про отсталость в гражданской сфере и говорить не приходится.
Реальное, а не декларируемое, равноправие женщин, бесплатная медицина, всеобщее бесплатное образование, даже высшее, оплачиваемые ежегодные отпуска, оплачиваемый отпуск по беременности и уходом за ребенком до трех лет,оплачиваемый больничный, пенсионное обеспечение. Это все было заимствовано с запада. Не смешите мои тапочки!
Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2018, 06:37
Цитата: BormoGlott от февраля 26, 2018, 22:23
Это ошибка считать о развитости по количеству марок машин, сортах пива и колбасы.
Разумеется. Судить по отсталости нужно по отсталости марок машин и количеству этой колбасы, а вовсе не по тому, что вы написали. :green:
Повторю: Скорость поедания 100 хотдогов за минуту тоже можно считать величайшим достижением. Капиталистическая экономика заточена на безумный рост потребления. А для жизни человеку достаточно одного автомобиля и то не на весь день, доехал до места — и уже не нужен. И разнообразие марок это не необходимость, а инструмент подстегивания спроса. Будьте реалистом, все эти марки ничем существенно не отличаются. Разнообразие сортов и количество колбасных изделий из той же серии. По мне достаточно пяти шести сортов, но хороших, и не полный холодильник, а пару кусочков в день. При огромном производстве товаров капиталистическая экономика производит неимоверной количество мусора, зачастую состоящего из товаров не востребованых на рынке. Огромное производство мусора — это достижение, да-а!
Цитата: Easyskanker от февраля 27, 2018, 08:11
Может все-таки не экономия, а что-то другое?
Это экономия. Но и другое тоже, как следствие.
Выдумывать пластиковые бутылки в СССР было просто некому и незачем.
Вот если бы сначала спланировали, потом поставили корректную задачу профильному институту, то, конечно, те разработали бы в кратчайшие сроки идеальную легкую и гигиеничную бутылку.
Представили бы три варианта приемной комиссии, из которых был бы выбран один. В Усть-Зажопинске построили бы завод на 2000 сотрудников по производству новых стандартных бутылок, и все напитки СССР в ближайшие 50 лет разливались бы в эти бутылки. Заодно установили бы цену приема новых пустых бутылок во всех пунктах приема посуды. Построили бы несколько заводов по переработке этих бутылок и свозили бы туда все.
Примерно так это работало. Громоздко, но в конечном итоге очень экономно.
Цитата: BormoGlott от февраля 27, 2018, 08:48
Цитата: Awwal12 от Цитата: BormoGlott от Это ошибка считать о развитости по количеству марок машин, сортах пива и колбасы.
Разумеется. Судить по отсталости нужно по отсталости марок машин и количеству этой колбасы, а вовсе не по тому, что вы написали. :green:
Повторю: Скорость поедания 100 хотдогов за минуту тоже можно считать величайшим достижением.
Навряд ли. А обеспеченность населения продуктами питания и личным транспортом - можно. Потому что когда население Нижнего Новгорода ездит за колбасой в Москву, это уже явно не вполне здорово.
Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2018, 08:59
когда население Нижнего Новгорода ездит за колбасой в Москву, это уже явно не вполне здорово.
Парадоксальную вещь скажу - но ездили потому что:
1. Транспорт был слишком дешевый, дотировался.
2. Продукты питания были слишком дешевыми, дотировались.
Хотели как лучше, а вышло как всегда.
Думаю, в кооперативных магазинах колбаса и в НН была. По 8 рублей.
Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2018, 08:59
А обеспеченность населения продуктами питания
Беда в том, что спланировали, что ты будешь есть перловку с говядиной, а ты хочешь гречки с сосисками.
Шельмец эдакий. :)
Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2018, 08:59
Потому что когда население Нижнего Новгорода ездит за колбасой в Москву, это уже явно не вполне здорово.
Это, безусловно, ненормально. Но! BormoGlott тоже прав, когда говорит, что социальная защищенность была очень высокой, намного опережая Европу (про США вообще можно в этом контексте не упоминать).
Тот же декретный отпуск до трех лет - все иностранцы удивляются. Говорят, круто.
Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2018, 08:59
А обеспеченность населения продуктами питания
Вы так говорите как будто в стране развитого социализма люди повально умирали от голода. На съездах партии речь вообще-то шла об обеспечении населения питанием,
надлежащего качества и сбалансированным по составу питательных веществ.
Цитата: Цитатель от февраля 27, 2018, 06:55
Советский массовый автомобиль ВАЗ-2101 «Жигули» был создан на базе итальянского автомобиля Fiat 124 образца 1966 года и производился в 1970-1988 гг.
Первоначальное отставание в четыре года выросло затем до 22-летнего.
:P
"И так у них все..." (с)
Китайские космические достижения почему-то никто не называет отставанием, хотя по сути они просто копируют советскую технику. И заметьте копируют советскую технику 60-70-ых годов, а не современную американскую (может именно потому, что она лучше). И разве способность повторить, свидетельствует об отставании. По-моему как раз наоборот, а вот неспособность повторить — это уже отставание. Не думаю, что советской промышленности было неподсилу соорудить более красивый кузов на легковой автомобиль и поставить более мощный мотор, но зачем, чтоб владельцы смогли меряться пиписьками. Ну чтож достойная цель.
Цитата: Easyskanker от февраля 27, 2018, 08:11
пластиковые бутылки пришли только вместе с Пепси, до герметичных лотков с пленкой вообще додумались только после развала, тогда как в мире такая упаковка еще с 60-хх была распространена
вот оценивать развитие общества по упаковке и количеству производимого мусора я ещё не готов, извиняйте.
Цитата: BormoGlott от февраля 27, 2018, 10:08Китайские космические достижения почему-то никто не называет отставанием, хотя по сути они просто копируют советскую технику.
вы может и не называете, а все нормальные люди именно отставанием и называют
а чем же оно еще является :o
некоторые ваши аргументы в этой теме в общем правильны - СССР, если бы захотел и вложил достаточные средства, мог бы наверстать отставание по легковым автомобилям, как он ненадолго сделал в начале семидесятых.
и по колбасам мог бы и по сырам и по полимерам.
но все сразу и везде не мог.
ибо страна бедная и на все не хватит ни ресурсов, ни внимания начальства.
да и теоретические преимущества плановой экономики более чем обнулялись реальными практическими ее недостатками.
Например выпускать тракторы в огромных количествах, но ужасного качества (и при этом не обеспечив выпуск запчастей к ним для неизбежного ремонта) как это делал СССР, вот уж такой бесхозяйственности капиталистическая экономика почему то не допускала, несмотря на анархию рынка и отсутствие единого управления.
Цитата: BormoGlott от февраля 27, 2018, 10:08Цитата: Easyskanker от февраля 27, 2018, 08:11
Цитата: Flos от февраля 27, 2018, 07:53Вообще говоря,отсталость всего невоенного производства СССР можно считать оправданной в условиях холодной войны и гонки вооружений экономией ресурсов.
И даже более узко - экономили и считали второстепенным все, что использовалось в личных целях.
Хорошая экономия, с авторефрижераторами опоздали почти на 30 лет, пластиковые бутылки пришли только вместе с Пепси, до герметичных лотков с пленкой вообще додумались только после развала, тогда как в мире такая упаковка еще с 60-хх была распространена, вдобавок так и не смогли за полвека побороть искусственный дефицит магазинных мошенников, из-за которого тонны продуктов портились зазря, и из-за которого все расчеты плановой экономики летели коту под хвост. Может все-таки не экономия, а что-то другое?
вот оценивать развитие общества по упаковке и количеству производимого мусора я ещё не готов, извиняйте.
Речь шла об экономии. Улучшение способов хранения и доставки продуктов имеет прямое отношение к экономии, или я глубоко заблуждаюсь?
Цитата: Easyskanker от февраля 27, 2018, 10:58
с авторефрижераторами опоздали почти на 30 лет
Вы уверены?
В Вики пишут, что авторефрижераторы стали широко использоваться с 50-х годов.
В советской "Кавказской пленнице" бандиты залезают в авторефрижератор. Фильм 1966 года.
Цитата: Easyskanker от февраля 27, 2018, 10:58
Речь шла об экономии.
Тема о причинах технологического отставания. И в топовом посте указывается одна из причин такого отставания - это изоляция общества. А в качестве примера приводится Советский Союз в эпоху холодной войны. Вот это и вызывало мои возражения,. Потому что объективно ни того, ни другого, то есть ни изоляции, ни технологического отставания по сравнению с общемировым уровнем не было. Несомненно по некоторым показателям экономики СССР, отставал от развитых капстран, таких как США, ФРГ, Франция, Великобритания, но это отставание не носило критический характер и связано не с
технологическим уровнем, а с недостатками управления.
Цитата: Flos от февраля 27, 2018, 11:13
Вы уверены?
В Вики пишут, что авторефрижераторы стали широко использоваться с 50-х годов.
В советской "Кавказской пленнице" бандиты залезают в авторефрижератор. Фильм 1966 года.
Там холодильные установки треть кузова занимали. Нормальные человеческие авторефрижераторы только в конце 70-хх стали выпускать.
Цитата: BormoGlott от февраля 27, 2018, 11:33это отставание не носило критический характер и связано не с технологическим уровнем, а с недостатками управления.
Было и то и другое.
Еще царская Россия отставала от развитых стран. К моменту когда СССР начал индустриализацию, уже имеющееся отставание усугубилось еще на пятнадцать лет из за войн и революций.
Советский рывок в силу особенностей экономики носил не сплошной, а очаговый характер, техническое отставание преодолевалось не сразу, а сначала по наиболее приоритетным отраслям. Самые малозначимые с точки зрения Госплана отрасли вообще обрекались на консервацию технологического уклада чуть ли не 19 века.
Советская легкая промышленность например так и не смогла осилить массовый выпуск джинсов - хотя для пошива джинсов нужны технологии первой половины 19 века.
Цитата: Цитатель от февраля 27, 2018, 11:53
Советская легкая промышленность например так и не смогла осилить массовый выпуск джинсов - хотя для пошива джинсов нужны технологии первой половины 19 века.
Советское военное обмундирование по качеству оставляло далеко позади американские джинсы. У меня были военные штаны, которые я носил в качестве рабочей одежды на даче, сносу им не было, потом они стали мне маловаты, пришлось выбросить. Так шта не надо нам тут "не смогла осилить" панимаешь, смогла и даже превзошла.
Цитата: BormoGlott от февраля 27, 2018, 12:14
Советское военное обмундирование по качеству оставляло далеко позади американские джинсы.
Скажу по секрету: большинство людей не фанатеет от идеи непрерывно носить военное обмундирование. Даже если у него есть такая возможность (которой в целом не было, конечно).
Какое отношение обмундирование имеет к гражданской одежде населения?..
Цитата: Цитатель от февраля 27, 2018, 11:53
Советская легкая промышленность например так и не смогла осилить массовый выпуск джинсов - хотя для пошива джинсов нужны технологии первой половины 19 века.
Не смогла или не захотела? В чем техническая проблема-то была?
Цитировать
Министерство легкой промышленности отреагировало совещанием чуть ли не всех организаций, причастных к производству плотных хлопчатобумажных тканей. Мне рассказывали, что совещание это длилось пять часов. Николай Никифорович предупредил присутствующих, что оно не окончится, пока не будет принято конкретное решение.
Не прошло и... пяти лет, как было налажено производство отечественных джинсов из ткани «Орбита». Уже в самом названии, придуманном текстильщиками, слышна космически высокая самооценка. Художник-модельер Владимир Сазонов, который создавал все модели джинсов из «Орбиты», хорошо помнит первый трехметровый отрез, сработанный на родниковском меланжевом комбинате «Большевик». Он и впрямь был похож на настоящую джинсовку — во всяком случае, плотнее, толще и эластичнее той ткани, что выпускается сейчас миллионами метров и пока еще легко распродается. Я бы не обратил внимания читателей на эту разницу между первым образцом и поточной продукцией, если бы уже не появились признаки скептического отношения покупателей к широко разрекламированной новинке. Первые джинсы из «Орбиты»' в ГУМе буквально расхватывались. А сейчас за продукцией фирмы «Рабочая одежда», где шьют брюки и джинсовые костюмы из «Орбиты», уже так не гоняются. Те, кому довелось однажды купить их, предпочитают, если средства позволяют, снова идти на поклон к спекулянтам. Ну, а кому это по-прежнему не по карману, что делают они? Покупают джинсы из «Орбиты» и доводят их до желаемого вида домашними средствами: знатоки бытовой химии обесцвечивают хлорной известью, а кое-кто действует еще проще — сидя на солнышке, трет свои штаны красным кирпичом. Я беседовал со многими владельцами джинсов из «Орбиты». Вот их отзывы: брюки садятся на четыре — шесть сантиметров, быстро вытягиваются на коленях, грязь просто липнет к ним, а после двух- трех стирок новые джинсы превращаются в тряпку.
Такова оценка тех, кто имел возможность сравнить отечественные джинсы с «лучшими зарубежными аналогами» (говоря языком приказов Минлегпрома). А если перевести это на язык простого покупателя, то вывод будет звучать приблизительно так: заграничные джинсы пока что лучше наших, и потому разумно было бы считать их исходным образцом при оценке качества джинсов из «Орбиты».
Чего же не хватает производственникам, чтобы «дотянуть» наши джинсы до эталона?
Вот некоторые высказывания специалистов.
О. М. ЛИФЕНЦЕВ:
— Красить «Орбиту» индиго несложно, но ГОСТ не допускает использование нестойких красителей.
(А почему нельзя ввести особый, отдельный стандарт, соответствующий запросам потребителей?)
Т. К. ЯКОВЛЕВА, главный инженер родниковского меланжевого комбината «Большевик», единственного предприятия в стране, выпускающего «Орбиту»:
— Да, действительно, наша ткань мнется и вытягивается, но цвет нашей ткани лучше американской. «Орбиту» чем больше стираешь, тем ярче становится красна.
(А нужно ли это потребителю?)
Чтобы поднять качество ткани, нам необходимо увеличить плотность по поперечной нити на двадцать — тридцать процентов и перейти с крученой на однониточную основу (продольную нить). Однако мы не можем этого сделать: наши ткацкие автоматы не предназначены для выработки тяжелых джинсовых тканей. Когда промышленность освоит производство нужных нам станков,— мы не знаем. Этим занимается с 1977 года один из машиностроительных заводов, но вести оттуда приходят неутешительные. Мы уже сейчас могли бы улучшить отделку «Орбиты», в частности, увеличить ее жесткость и пластичность. Для этого нужен поливиниловый спирт, и совсем немного — сорок восемь тонн, в порошке. Меньше одного вагона. Этого хватило бы на два миллиона метров «Орбиты», но комбинат его не получает. Рецепт же аппретирования, рекомендованный Центральным научно-исследовательским институтом хлопчатобумажной промышленности, себя не оправдал. В конце этого года мы установим на комбинате ворсовальные машины, и «Орбита» с изнанки станет такой же мохнатенькой, как и американская джинсовка.
A. Я. КОРОЛЕВ, директор Дома моделей рабочей и специальной одежды:
— Наши швейные машины соответствующего класса просто не способны сшивать джинсовую ткань. Я уже не говорю о том, что они технически несовершенны. Швейникам нужны машины с программным управлением, с автоматическим закреплением и обрезкой нити, двухигольные машины для параллельных строчек, автоматы для пришивки карманов... Многое еще нужно. Ну, хотя бы такое импортное оборудование, какое закуплено для фирмы «Рабочая одежда». Ведь одной, даже двух таких линий на страну мало. И дело не только в их производительности. Одна линия, без переналадки, которая экономически и технически невыгодна, может выпускать только одну модель. Скажем, мужские брюки. А женские кто будет шить? А детские? Ведь можно шить и пальто, и костюмы, и куртки разных фасонов. На любой вкус. Фабрика «Рабочая одежда» вполне справилась с тем миллионом метров «Орбиты», который дали в прошлом году родниковцы, но в этом году комбинат даст уже два миллиона, в 1980-м — четыре. А замах иа двадцать миллионов метров в год! Надо сейчас, пока не поздно, наладить выпуск современного швейного оборудования.
B. И. САЗОНОВ, художник-модельер:
— У меня сложилось впечатление, что никто не испытывал «Орбиту» на усадку. А ведь мы должны точно знать, насколько она сядет после стирки и даже при глажении. Практика показала, что она укорачивается значительно больше, чем дозволяет ГОСТ. Это значит, что родниковцы либо «забывают» пропустить «Орбиту» через усадочные машины, либо делают это небрежно. Однако меня, как модельера, особенно волнуют такие «мелочи», как эмблема, пуговицы, фирменные ленточки. Без них джинсы вроде уже и не джинсы, а мы до сих пор никак не решим, что писать на фирменных аксессуарах. Ну, не «Рабочая одежда» ведь в самом деле, как предлагает специальное художественно-конструкторское бюро, которому Минлегпром СССР поручил разработку эмблем...
Итак, сами специалисты по-разному оценивают джинсы из «Орбиты».
Появление «Орбиты» не утолило «джинсового голода». Сегодня, как и пять лет назад, миллионы покупателей вправе спросить у министра легкой промышленности СССР товарища Н. Н. Тарасова: «Уважаемый Николай Никифорович! Нельзя ли создать настоящие советские джинсы?»
грязные подробности почему советская легкая промышленность не смогла в джинсы.
причины как вы видите чисто технические. Леви Страус в 19 веке смог, а якобы передовая советская промышленность нет :(
...Советского Союза давно нет - а до сих пор даже существующие желания и намерения восстанавливать и развивать трамвайную сеть, например, Москвы разбиваются об дремучие СНиПы, фактически запрещающие прокладку новых трамвайных линий по улицам шириной менее 50 метров (т.е. допускающие лишь по крайне немногим очень широким улицам, расположение которых в целом случайно относительно потребностей в развитии сети).
Цитата: Цитатель от февраля 27, 2018, 14:30
Цитироватьмы до сих пор никак не решим, что писать на фирменных аксессуарах. Ну, не «Рабочая одежда» ведь в самом деле, как предлагает специальное художественно-конструкторское бюро, которому Минлегпром СССР поручил разработку эмблем...
Помимо чисто технических, видно, что был еще и затык в мозгах по части маркетинга.
на модную и дефицитную одежду за которую народ готов выложить спекулянтам две месячные зарплаты ставить лейбл "Рабочая одежда"!
да уж... :green:
Цитата: Toman от февраля 27, 2018, 14:47
...Советского Союза давно нет - а до сих пор даже существующие желания и намерения восстанавливать и развивать трамвайную сеть, например, Москвы разбиваются об дремучие СНиПы, фактически запрещающие прокладку новых трамвайных линий по улицам шириной менее 50 метров
второй день работаю удаленно, потому что в офисе (построенном без соблюдения всяких устаревших СНиПов) всего +10. Так что я - целиком и полностью "за" СНиПы
Цитата: Цитатель от февраля 27, 2018, 14:30
причины как вы видите чисто технические. Леви Страус в 19 веке смог, а якобы передовая советская промышленность нет :(
В отношении джинсов, думаю, проблема в том, что во времена Хрущева были уничтожены производственные артели.
Цитата: Vesle Anne от февраля 27, 2018, 15:01
Так что я - целиком и полностью "за" СНиПы
Бо́льшая их часть, разумеется, осмысленны. Но вот некоторые отдельные пункты противоестественны. И этот антитрамвайный, который фактически запрещает трамвай в любом нормальном городе, и разрешает только в виде исключения эксплуатировать старые линии - из их числа. Почему бы тогда, например, не запретить движение любого транспорта крупнее легкового автомобиля по улицам шириной менее 50 метров?
Так же абсурдны правила содержания автодорог, из-за которых мы вынуждены всю зиму месить грязь и поскальзываться на ледяных накатах (вот, например, этой зимой ещё ни разу не было оттепелей или гололёда - т.е. никаких предпосылок к образованию какого-либо льда естественным путём, и в "чистых" зонах типа парков всё отлично - но на улицах и во дворах с каждым днём всё больше и больше ледяных накатов, которые образуются только при участии "противогололёдных" реагентов), и эти накаты всё "злее" своей формой. Имхо, учитывая отсутствие здравомыслия у принимающих ситуативные решения чиновников, применение противогололёдных реагентов следует безусловно запретить по всей России на федеральном уровне - без каких-либо исключений на какие бы то ни было погодные условия.
Цитата: Vesle Anne от февраля 27, 2018, 15:01
потому что в офисе (построенном без соблюдения всяких устаревших СНиПов) всего +10
С какой бы стати они устаревшие? Просто застройщик оказался недобросовестным или идиотом, и положил болт на всех и на всё. Даже если бы не СНиПы - так должен же был бы быть хоть здравый смысл какой-то.
Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2018, 14:06
Какое отношение обмундирование имеет к гражданской одежде населения?..
Как вы не понимаете, какое отношение обмундирование имеет к гражданской одежде, так и я не понимаю как на основании того, что что-то там не выпускается промышленностью, можно делать выводы об уровне развития технологий.
Я, Аваль, на вас удивляюсь, г.Цитатель, ничтоже сумняшеся, заявил что
Цитата: Цитатель от февраля 27, 2018, 11:53
Советская легкая промышленность не смогла осилить массовый выпуск джинсов - хотя для пошива джинсов нужны технологии первой половины 19 века.
ставя этим уровень технологии советской текстильной промышленности ниже уровня развития 19 века.
А чем собственно отличается промышленное производство военного обмундирования от производства джинсов, только цветом. А качество советской военной формы таки на порядки выше. Например, все джинсы которые я покупал не выдерживали более года носки.
Цитата: Цитатель от февраля 27, 2018, 14:30
причины как вы видите чисто технические.
Не вижу. Военную форму, милицейскую форму и даже школьную делали и всё работало. И качество было зашибись. А джинсы "не получалось" делать просто потому, что производственники хотели получить большую цену за свою продукцию или получить дотации, поэтому саботировали такой заказ, вот и придумывали разные отговорки.
ваше "объяснение" однако не объясняет почему же производственники не саботировали производство военной, милицейской и школьной формы... :donno:
Цитата: Цитатель от февраля 27, 2018, 16:47
ваше "объяснение" однако не объясняет почему же производственники не саботировали производство военной, милицейской и школьной формы... :donno:
это же очевидно, производство этой продукции дотировалось государством. Производство джинсов разумеется нет. Но и цену министерство повышать не давало. Кто ж захочет выпускать товар, пользующийся повышенным спросом, и при этом упускать явную выгоду.
Но это не имеет отношения ни к развитию технологий, ни к изоляции. Я повторю свою мысль. Страну имеющую космическую технику и обладающую ядерными технологиями, у которой была лучшая в мире служба разведки, называть отстающей и изолированной может только очень недалекий человек с сознанием замутненным лозунгами либеральных пропагандистов времён поздней горбачёвской перестройки.
Царская Россия строила дредноуты и первые в мире тяжелые бомбардировщики и самую большую в мире железную дорогу.
Однако же никому в здравом уме не приходило в голову сомневаться, что Россия все же отставала от развитых стран Запада. :(
Вот и с СССР ровно то же самое.
Сконцентрировав усилия на ряде отдельных отраслей, СССР смог в них вырваться на передовой мировой уровень, что однако не мешало всей остальной экономике отставать на многие десятилетия от развитых стран.
Наверное, стоит переименовать тему: "Что остановило развитие таких примитивных племен, как СССР?" :???
Цитата: Цитатель от февраля 27, 2018, 18:29
Царская Россия строила дредноуты и первые в мире тяжелые бомбардировщики и самую большую в мире железную дорогу.
Однако же никому в здравом уме не приходило в голову сомневаться, что Россия все же отставала от развитых стран Запада. :(
Это коммунисты не сомневаются в отсталости Российской империи, их послушать так по-настоящему Россия начала развиваться после Октябрьской революции. Российская империя не была отсталой страной ни в технологическом ни в культурном плане. Как всегда причина экономического отставания заключалась в плохом управлении. Царь на начало позапрошлого века был никудышный.
Цитата: BormoGlott от февраля 27, 2018, 18:55Царь на начало позапрошлого века был никудышный.
Павел или Александр I ? :o
Цитата: Neska от февраля 28, 2018, 21:39
Цитата: BormoGlott от февраля 27, 2018, 18:55Царь на начало позапрошлого века был никудышный.
Павел или Александр I ? :o
прошлого века, запутался я в веках, уж не молодой, давно живу.
Цитата: Easyskanker от февраля 27, 2018, 06:35
А уж про отсталость в гражданской сфере и говорить не приходится.
Что имеется в виду?
Цитата: Цитатель от февраля 27, 2018, 10:21
да и теоретические преимущества плановой экономики более чем обнулялись реальными практическими ее недостатками.
Например выпускать тракторы в огромных количествах, но ужасного качества (и при этом не обеспечив выпуск запчастей к ним для неизбежного ремонта) как это делал СССР, вот уж такой бесхозяйственности капиталистическая экономика почему то не допускала, несмотря на анархию рынка и отсутствие единого управления.
Выпускай СССР взрывающиеся смартфоны, всё списали бы на недостатки плановой экономики. ;D