Лингвофорум

Приветствую всех знатоков и любителей арабского, я недавно начал его изучать и сразу озадачился. Добавлю, что не лингвист ни разу, систематических познаний у меня нет.
Для себя я выбрал три учебника, Ковалёва/Шарбатова- вроде как классический вузовский учебник, "Практический курс АЛЯ, вводный курс" Лебедева/Тюревой, потому что там, как мне сказали, лучше всего проработана фонетика, плюс там аудиокурс присутствует. Третьим скачал мединский курс, его собирался начать чуть позже, по мере прохождения русскоязычных учебников. С самого начала меня начали смущать некоторые расхождения в объяснении фонетики между двумя русскоязычными учебниками, например, в объяснении произношения дифтонгов, скрины прилагаю. Не хотелось бы с самого начала неправильно поставить произношение, думаю вы понимаете. Второй момент: в учебнике Лебедева/Тюревой действительно очень подробно описана фонетика, но мне очень сложно держать в голове варианты произношения каждой фонемы, например, какого-либо гласного перед мягкими или эмфатическими согласными, ряд, подъём etc. В учебнике Ковалёва/Шарбатова эти моменты описаны проще, но я не знаю, насколько достоверны, да и аудиокурса для самопроверки к этому учебнику нет. То есть вроде в одном подробно, но настолько подробно, что нудно, а в другом проще, но правильно ли? Прошу советов мудрых, по какому учебнику лучше фонетику осваивать, как учили вы сами и чем объяснить расхождения (расхождения ли?) на скриншотах.

Скажу сразу - я далеко не мудрый, но пока мудрые не ответили, на правах самого младшего позволю себе начать :)

По поводу фонетики лучше тот учебник, где звуки описаны наиболее понятно, причём упор делается не на способ их образования, а на производимое акустическое впечатление. Если даже и будет получаться с акцентом, ничего страшного - вас поймут, а строить из себя прирождённого местного, являясь иностранцем - опасное дело. Надо будет, произношение отточите позже в процессе общения (и прослушивания государственных телерадиопередач :)

Главное - правильно в основном произносить основные звуки, а их варианты в разных позициях должны получаться сами собой, из-за влияния звуков друг на друга. Так что запоминать их не надо. Я вон русскую фонетику когда почитал, так мне страшно стало, как я неправильно фонетически по-русски говорю. Да, в моей речи следы местного диалекта есть, но и только.

Аудиокурсы - не панацея. Слушал несколько аудиокурсов - все были начитаны с акцентом главного языка страны-изготовителя, т.е. не носителями (правда это ещё было до Интернета). Потом вообще перестал на аудиокурсы ориентироваться. Потому что для совсем незнакомых языков всё равно нужно не только слушать носителя, но и смотреть за мимикой его губ, когда непонятно, сразу же спросить, и т.п.

Если совсем в арабском ничего не знаете, то поищите В.С.Сегаль, "Начальный курс арабского языка". Потом в современных учебниках (где слишком сжатое изложение) ориентироваться легче будет.

Цитата: Goopy от февраля 23, 2018, 14:25
То есть вроде в одном подробно, но настолько подробно, что нудно, а в другом проще, но правильно ли?

Честно говоря, не увидел особых отличий в описании, везде достаточно подробно, просто в одном — кириллическом — огубление и опереднение дано диакритикой над [а], а в другом описано текстом.
В обоих указано, что это не чистые дифтонги, а позиционные дифтонгоиды.

---

Забавно, что западные википедисты ничего такого не знают: (wiki/en) Arabic phonology → Vowels (https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_phonology#Vowels).

Произносите просто [ай], [ау] (в один слог, как в русском гаубица) и не заморачивайтесь с вариантами. Арабы вас прекрасно поймут, и в случае конкретно этих дифтонгов даже особого акцента не заметят. Тем более, произношение самих арабов из разных стран тоже отличается. Потом, когда будете много слушать речь нативов, сможете более точно подстроиться под их произношение, а на начальном этапе это только создает лишние сложности.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 24, 2018, 16:10
Произносите просто [ай], [ау] (в один слог, как в русском гаубица) и не заморачивайтесь с вариантами.

Лучше уж "эй" и "оу". :)

Цитата: Devorator linguarum от февраля 24, 2018, 16:10
как в русском гаубица

Это кто это "гаубица" произносит в три слога?? :o

Цитата: Devorator linguarum от февраля 24, 2018, 16:10
Арабы вас прекрасно поймут

Арабы-то, конечно, всё поймут. Но вопрос-то в постановке произношения.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 24, 2018, 16:10
Потом, когда будете много слушать речь нативов, сможете более точно подстроиться под их произношение

"Потом" нюансов можно и особо не заметить не услышать вообще. Или, услышав, не понять систему.

Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2018, 16:16

Цитата: Devorator linguarum от февраля 24, 2018, 16:10
Произносите просто [ай], [ау] (в один слог, как в русском гаубица) и не заморачивайтесь с вариантами.

Лучше уж "эй" и "оу". :)

Цитата: Devorator linguarum от февраля 24, 2018, 16:10
как в русском гаубица

Это кто это "гаубица" произносит в три слога?? :o

Цитата: Devorator linguarum от февраля 24, 2018, 16:10
Арабы вас прекрасно поймут

Арабы-то, конечно, всё поймут. Но вопрос-то в постановке произношения.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 24, 2018, 16:10
Потом, когда будете много слушать речь нативов, сможете более точно подстроиться под их произношение

"Потом" нюансов можно и особо не заметить не услышать вообще. Или, услышав, не понять систему.

Человек признается, что не лингвист ни разу. Это значит, что в "правильных" лингвистических описаниях ему труднее разбираться, чем вам или мне, и пытаясь в них без подготовки разобраться, он может так запутаться, что вообще ничего не выучит. Тот же "ай" звучит как "эй" хотя и в большинстве случаев, но далеко не всегда. Чтобы научиться правильно прпоизносить в разных позициях, надо или читать много теории, или слушать много дикторов, причем разных. Второе для нелингвиста явно предпочтительнее, но, насколько понимаю, у топикстартера на данном этапе такой возможности нет.

"Гаубица" - стандартный пример, на котором в самоучителях объясняют произношение дифтонга "ау" даже при изучении таких языков, как английский и немецкий. Более подходящего в русском языке нет. Если топикстартер без дополнительных объяснений знает, как произносить этот дифтонг, так и слава богу, а если не знает, то этот пример поможет.

Благодарю всех ответивших, в особенности Хэнбэ, любезно посоветовашего мне пособие. Оказалось ровно то, что мне нужно, упор в нём на произношение, правила которого изложены максимально просто, например, следуя его рекомендациям я наконец стал чувствовать "на языке" средние согласные, с дифтонгами также всё понял. С ним впредь и буду заниматься, а за грамматику серьёзно возьмусь уже позже и по другому учебнику, кажется, она мне даётся проще фонетики.

Я, конечно, рискую быть копетаном, но почему бы просто не слушать ютьюб? Там же полно видосов с произношением.

Цитата: Wellenbrecher от февраля 24, 2018, 21:49почему бы просто не слушать ютьюб

Песенку "Длинный шмель"?

Кокой вы шутник

Какие тут шутки, это яркий пример того, что слышит не знающий языка человек, когда "слушает ютьюб".

Давно есть каналы, где все звуки проговариваются медленно и печально, именно в учебных целях. Это учит произношению куда лучше, чем нудятина о хрипящих и шипящих из учебника 70-х.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 24, 2018, 16:40
"Гаубица" - стандартный пример, на котором в самоучителях объясняют произношение дифтонга "ау" даже при изучении таких языков, как английский и немецкий. Более подходящего в русском языке нет.

Пауза, маузер, аудио...

Цитата: Wellenbrecher от февраля 24, 2018, 21:49
Я, конечно, рискую быть копетаном, но почему бы просто не слушать ютьюб? Там же полно видосов с произношением.

Именно так. Видела уроки арабского, где девушка четко рассказывает про арабский алфавит, названия букв, написание, произношение и примеры. А если кто с непривычки путает сходные буквы и звуки - так это вопрос практики.

Цитата: Guldrelokk от февраля 26, 2018, 07:46

Цитата: Devorator linguarum от февраля 24, 2018, 16:40
"Гаубица" - стандартный пример, на котором в самоучителях объясняют произношение дифтонга "ау" даже при изучении таких языков, как английский и немецкий. Более подходящего в русском языке нет.

Пауза, маузер, аудио...

"Пауза", "маузер" вотличие от "гаубицы", обычно произносят без малейшего подобия дифонга, четко разделяя на слоги па-у-за, ма-у-зер. В "аудио" некотрые вообще ставят ударение на "у". :smoke:

Цитата: Devorator linguarum от февраля 26, 2018, 17:04
"Пауза", "маузер" вотличие от "гаубицы", обычно произносят без малейшего подобия дифонга, четко разделяя на слоги па-у-за, ма-у-зер.

:o
Никто там ничего не разделяет, произносят слитно. Получается ровно такой же дифтонг, как в некоторых вариантах английского.
Я его так всегда и воспринимал и на слоги поделю пау-за.

ЦитироватьВ зависимости от порядка расположения слогового и неслогового элементов в составе ложных дифтонгов они подразделяются на нисходящие (или падающие) и восходящие. Нисходящими являются дифтонги, которые начинаются со слогового элемента и заканчиваются неслоговым. Примеры слов с такими дифтонгами из литовского языка: kaina (цена), kaimas (деревня), plaukas (волос), teise (право), meile (любовь); из молдавского: пуй (цыпленок), трей (три), вий (живые), ынтый (первый), рыу (река), ноу (новый), тэу (твой); дифтонги того же типа содержатся в приведенных выше словах немецкого языка. Нисходящие дифтонги произносятся в некоторых русских словах иноязычного происхождения, таких, как, например: аудитория, аукцион, аут, браунинг, гаубица, лауреат, маузер, пауза, страус, траулер (в отличие от сочетаний гласных в словах типа аул, каурый, наука, паук, траур, Даурия, Паустовский, где каждый гласный образует отдельный слог).

Немченко В. Н., «Введение в языкознание».

Цитата: Bhudh от февраля 24, 2018, 22:31
Песенку "Длинный шмель"?

Не пойдёть. Там диалект (палестинский).

ЦитироватьЯ, конечно, рискую быть копетаном, но почему бы просто не слушать ютьюб? Там же полно видосов с произношением.

Почему "копетаном"? Вполне нормальный вопрос. Не все пользуются ютубом, и я в том числе. Серьёзному учебнику не то что 70-х, а и 825-х (условно) я больше доверяю (именно потому, что на ютубе "полно", и понятно рассказать на порядок сложнее, чем понятно показать, а значит, понятно рассказывающий более профессионально подкован). Не было бы таких учебников, не было бы и ютуба. Тем более, что ютуб с собой таскать не будешь, а учебник - вполне себе даже и без электричества.

Цитата: Хэнбэ от февраля 26, 2018, 19:19

ЦитироватьЯ, конечно, рискую быть копетаном, но почему бы просто не слушать ютьюб? Там же полно видосов с произношением.

Почему "копетаном"? Вполне нормальный вопрос. Не все пользуются ютубом, и я в том числе. Серьёзному учебнику не то что 70-х, а и 825-х (условно) я больше доверяю (именно потому, что на ютубе "полно", и понятно рассказать на порядок сложнее, чем понятно показать, а значит, понятно рассказывающий более профессионально подкован). Не было бы таких учебников, не было бы и ютуба. Тем более, что ютуб с собой таскать не будешь, а учебник - вполне себе даже и без электричества.

Гм. Дипломированный филолог сможет в терминах рассказать о звуках языка - но вы серьёзно думаете, что произношению лучше учиться у него, а не у носителя? Думаю, ТС интересует результат, а не процесс.
В наши дни ютуб можно носить в кармане. С наушниками.

Цитата: Guldrelokk от февраля 26, 2018, 17:23

Цитата: Devorator linguarum от февраля 26, 2018, 17:04
"Пауза", "маузер" вотличие от "гаубицы", обычно произносят без малейшего подобия дифонга, четко разделяя на слоги па-у-за, ма-у-зер.

:o
Никто там ничего не разделяет, произносят слитно. Получается ровно такой же дифтонг, как в некоторых вариантах английского.
Я его так всегда и воспринимал и на слоги поделю пау-за.

Так звуки и фонемы, живая разговорная речь и "как считается по науке" бывают разными вещами. Звучать-то это сочетание "ау" может одинаково что в русском, что в английском. Вот только в русском это считается 2 фонемы - а+у, два слога, а в английском один дифтонг! Все зависит от системы конкретного языка. И где написано, что в некоторых заимствованных словах могут произноситься дифтонги - так это опять же касается звуков, а не фонем. Они могут произноситься как дифтонги - а могут и разделяться.
И по поводу арабского - если найду то видео, которое мне попадалось, скину. Там милая девушка в хиджабе все вполне доступно объясняет, что, где и как читается, так, что даже полный нуб в этом языке типа меня может все понять, и пусть даже не выучить с ходу все эти загогулины во всех положениях в слове, но просто повторить за ней - вполне.

ЦитироватьГм. Дипломированный филолог сможет в терминах рассказать о звуках языка - но вы серьёзно думаете, что произношению лучше учиться у него, а не у носителя?

Произношению лучше учиться у правильно выбранного носителя, но пойди такого свободного найди, если даже знаешь, кого выбирать. А почему вы считаете, что дипломированный филолог может рассказывать только терминами и почему он произносит хуже носителя? Да и чем плохи термины-то? А то, что дипломированный филолог и носителем может быть, тогда как?

ЦитироватьДумаю, ТС интересует результат, а не процесс.

Результат на долгое время без процесса не получишь. К тому же ТС оказался доволен моей рекомендацией, хотя я не носитель. Но и не дипломированный филолог.

ЦитироватьВ наши дни ютуб можно носить в кармане. С наушниками.

В наши дни многое можно. Да только стоит ли? ("С наушниками"! Ппц. Чего в таких наушниках, которые в карман вместе с "ютубом" влезают, можно правильного услышать? Не говоря уж о том, что ещё и уши себе таким образом "затыкать" - это подвергать себя всяким, очень мягко говоря, неожиданностям).


Неинтересно как-то в разговоре участвовать. Очевидные вещи приходится пояснять.

Цитата: Драгана от февраля 26, 2018, 21:21
И по поводу арабского - если найду то видео, которое мне попадалось, скину. Там милая девушка в хиджабе все вполне доступно объясняет, что, где и как читается

https://youtube.com/watch?v=kzUOUTGa3yI

На самом деле, хоть я закоренелый дескриптивист и отдаю предпочтение коммуникативным подходам, книжки с фонетическими описаниями считаю полезными. Например, для меня была полезной информация о том, что /a/ уходит назад после эмфатических, увулярных и /r/, и выдвигается вперед после остальных согласных. (Описано в книге Шарбатова).

То есть, отдельные звуки, может, по ютубу и можно пытаться воспроизвести, но информация о том, как они изменяются в потоке речи - бесценна.

Цитата: svarog от февраля 27, 2018, 23:52

Цитата: Драгана от февраля 26, 2018, 21:21
И по поводу арабского - если найду то видео, которое мне попадалось, скину. Там милая девушка в хиджабе все вполне доступно объясняет, что, где и как читается

https://youtube.com/watch?v=kzUOUTGa3yI

На самом деле, хоть я закоренелый дескриптивист и отдаю предпочтение коммуникативным подходам, книжки с фонетическими описаниями считаю полезными. Например, для меня была полезной информация о том, что /a/ уходит назад после эмфатических, увулярных и /r/, и выдвигается вперед после остальных согласных. (Описано в книге Шарбатова).

То есть, отдельные звуки, может, по ютубу и можно пытаться воспроизвести, но информация о том, как они изменяются в потоке речи - бесценна.

Это другой канал. Та мусульманочка, которую я видела, как раз и упоминает об этих "сдвигах туда-сюда" /а/ с зависимости от предыдущих согласных. И приводила примеры звучания и отдельно, и в сочетаниях и словах. Жаль, давно видела, уже не найду. Она там по-русски говорила. Вроде татарка какая-то, очень хорошо выучившая арабский язык.

Цитата: svarog от февраля 27, 2018, 23:52

Цитата: Драгана от февраля 26, 2018, 21:21
И по поводу арабского - если найду то видео, которое мне попадалось, скину. Там милая девушка в хиджабе все вполне доступно объясняет, что, где и как читается

https://youtube.com/watch?v=kzUOUTGa3yI

На самом деле, хоть я закоренелый дескриптивист и отдаю предпочтение коммуникативным подходам, книжки с фонетическими описаниями считаю полезными. Например, для меня была полезной информация о том, что /a/ уходит назад после эмфатических, увулярных и /r/, и выдвигается вперед после остальных согласных. (Описано в книге Шарбатова).

То есть, отдельные звуки, может, по ютубу и можно пытаться воспроизвести, но информация о том, как они изменяются в потоке речи - бесценна.

Я даже говоря по-арабски не понимаю, что имеется в виду и куда там что выдвигается.

Цитата: Wellenbrecher от февраля 28, 2018, 15:05
Я даже говоря по-арабски не понимаю, что имеется в виду и куда там что выдвигается.

Нередко встречается такое дело - "да я вообще понятия не имею, куда там язык завернуть", однако чисто на восприятии и подражании человек повторяет все верно. Саму артикуляцию не до конца осознает, но интуитивно по звучанию вполне нормально может скопировать. Хотя это кому как, одни даже не зная языка, на очередном "шибболете" не проколются, а другие учат сознательно, им  несколько месяцев толдычишь - так и не могут выговорить даже чисто с точки зрения фонетики (не говоря уж об интонациях, по которым акцентище тот еще). Ну и опять же смотря на каких звуках спотыкаются... тут все индивидуально.

Нашёл доказательство односложности дифтонга /ау/.
Абельма́н
Айзенма́н
Айзерма́н
Альтерма́н
Бидерма́н
Браверма́н
Гейдема́н
Гейзерма́н
Зизерма́н
Зильберма́н
Ляхтерма́н
Перельма́н
Полякма́н
Фейгельма́н
Цуккерма́н
Шнирельма́н
Эдельма́н
Эйдельма́н
Эйзенма́н
Энгельма́н
Бле́йман
Бу́хман
Ву́льман
Га́йман
Го́льман
Го́фман
Гро́йсман
Гу́сман
Жу́жман
Кре́йман
Кю́льман
Ло́цман
Ро́йзман
Тру́ман
Фе́льдман
Фи́шман
Чу́чман
Шля́хман
Шва́рцман
Ба́уман
Га́усман
За́уман
Ка́уфман
На́уман
Ра́усман...

Цитата: Хэнбэ от февраля 23, 2018, 22:50
В.С.Сегаль, "Начальный курс арабского языка"

Вы извините, у меня снова вопрос глупый по этим дифтонгам злосчастным. Добрался наконец до Сегаля, но вот встретил у него слово ﺫَوَبَانٌ и теперь понять не могу, есть ли там дифтонг или нет. В учебниках пишут, что дифтонги слог заканчивают, а здесь вроде вав к другому слогу относится, потому не совсем понятно, как всё-таки читать, как o^w?

(wikt/en) ذؤبان (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B0%D8%A4%D8%A8%D8%A7%D9%86)

Цитата: Bhudh от апреля 28, 2018, 22:50
(wikt/en) ذؤبان (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B0%D8%A4%D8%A8%D8%A7%D9%86)

Может не понимаю что-то, но, кажется, в вашем примере вав является просто подставкой для хамзы да и дифтонга там не получается, ведь над первой буквой дамма стоит. Я просто понять для себя хочу, как читать сочетания типа دَوَنِ/دَيَنِ - как дифтонг через ej/ow или как обычно?

Цитата: Goopy от апреля 28, 2018, 23:45
Я просто понять для себя хочу, как читать сочетания типа دَوَنِ/دَيَنِ - как дифтонг через ej/ow или как обычно?

Ваш вопрос скорее относится не к фонетике, а к системе письма.

ﺫَوَبَانٌ читается как /ðawa'ba:nun/, в четыре слога и без дифтонгов.

Вот произношение:
https://forvo.com/search/ذوبان/ (https://forvo.com/search/%D8%B0%D9%88%D8%A8%D8%A7%D9%86/)

А Bhudh зачем-то дал ссылку на совсем другое слово.

В общем случае:
دَوَن - dawan
دَوْن - dawn, aw - дифтонг
دُوْن - du:n

Цитата: svarog от апреля 29, 2018, 00:44
В общем случае:
دَوَن - dawan
دَوْن - dawn, aw - дифтонг

Благодарю Вас, теперь могу продолжить прерванное вчера вечером изучение.

Цитата: Драгана от февраля 28, 2018, 12:08И по поводу арабского - если найду то видео, которое мне попадалось, скину. Там милая девушка в хиджабе все вполне доступно объясняет, что, где и как читается.

Не это, часом?
https://m.youtube.com/watch?v=f9dFflIP16c

Цитата: Rafiki от мая 28, 2018, 23:54

Цитата: Драгана от февраля 28, 2018, 12:08И по поводу арабского - если найду то видео, которое мне попадалось, скину. Там милая девушка в хиджабе все вполне доступно объясняет, что, где и как читается.

Не это, часом?
https://m.youtube.com/watch?v=f9dFflIP16c

Она самая!

Чтобы произносить правильно звуки, нужно понимать, из какой части ротовой полости или горла они выходят. Попробуйте уроки Таджвида и Каида Нурания (есть на ютуб). Конечно, они преднозначены для правильного чтения Корана, но самые первые просто поставят произношение. Арабские звуки не такие сложные, как кажутся)) у меня только айн на сукуне не заходит 😁

Тут плейлист с переведенными субтитрами Аймана Сувейда
https://www.youtube.com/watch?v=aX3Fd1qDcd8&list=PLtRu4G3i7UwIinHzGeqBYGoscTmYCMsoz&index=2
А это книга частично на русском - https://yadi.sk/d/I924futbk2ZwYQ

Я так бегло просмотрел но кажется это лучшее что видел по арабской фонетике.

А по словам автора роликов они скомпонованы по материалам этого сайта - http://arabic-repetitor.ru/index.php/tadzhvid/vstuplenie