Насколько уместно говорить, что при Гитлере до начала второй мировой экономика Германии поднялась, страна хорошо развивалась? Действительно ли серьезно поднялся уровень жизни немцев в среднем?
И могло ли быть так, что в итоге, например, Гитлер почему-то бы ушел, погиб и пр. или остановился в своих планах, его приспешники не стали бы их продолжать, и в итоге Германия двигалась бы дальше в заданном направлении, хорошо развиваясь? Или же под это все была заложена такая основа, что без итогового перехода в войну, без супермилитаризации и не было бы качественного скачка экономики?
Кредиты. Их нужно отдавать, рано или поздно.
В общем-то, мы можем взять как пример экономику США. И даже понаблюдать в реальном времени, какой у этого будет итог.
Цитата: KW от февраля 21, 2018, 11:55
Кредиты. Их нужно отдавать, рано или поздно.
А правительство Гитлера взяло очень много/большие кредитов/кредиты?
В общем и целом, для бурного экономического роста нужно либо резко увеличить производительность труда, либо набраться долгов (в том числе внутренних), либо кого-нибудь ограбить. Третье зачастую проистекает из второго, если государство достаточно сильное. Вот у гитлеровской Германии это не удалось в отношении СССР. А у США - удалось, в начале 90-х.
Собственно, если бы США жили по средствам, то темпы роста и уровень жизни там не намного бы отличались от таковых в "идеологическом противнике", - СССР, - который таки жил по средствам. Возможно, мы это ещё увидим.
Цитата: KW от февраля 21, 2018, 11:55
И даже понаблюдать в реальном времени, какой у этого будет итог.
LOL. Вы столько не проживёте. Размер кредитов не важен. Важна способность их обслуживать - делать регулярные выплаты.
У Гитлера еще с 1-й мировой сидела в башке идея реванша.
Посему при Гитлере война была неизбежна.
Цитата: DarkMax2 от февраля 21, 2018, 13:21
Размер кредитов не важен. Важна способность их обслуживать - делать регулярные выплаты.
А выплаты не зависят от размера?
Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2018, 11:38
Насколько уместно говорить, что при Гитлере до начала второй мировой экономика Германии поднялась, страна хорошо развивалась? Действительно ли серьезно поднялся уровень жизни немцев в среднем?
И могло ли быть так, что в итоге, например, Гитлер почему-то бы ушел, погиб и пр. или остановился в своих планах, его приспешники не стали бы их продолжать, и в итоге Германия двигалась бы дальше в заданном направлении, хорошо развиваясь? Или же под это все была заложена такая основа, что без итогового перехода в войну, без супермилитаризации и не было бы качественного скачка экономики?
Если бы остановился после Чехии, подарил полякам свой эксклав в обмен на развитие коалиционных отношений, блок Германия+Австрия+Италия плюс симпатизирующие Оси развивающиеся страны мог стать весьма процветающим, соответственно СССР, США и Британия стали бы по отношению к нему аутсайдерами. А вот Япония по-любому была обречена.
Очень коротко говоря, вела себя как бешеный пес, которого надо срочно пристрелить.
Цитата: KW от февраля 21, 2018, 13:16
В общем и целом, для бурного экономического роста нужно либо резко увеличить производительность труда, либо набраться долгов (в том числе внутренних), либо кого-нибудь ограбить. Третье зачастую проистекает из второго, если государство достаточно сильное. Вот у гитлеровской Германии это не удалось в отношении СССР. А у США - удалось, в начале 90-х.
Собственно, если бы США жили по средствам, то темпы роста и уровень жизни там не намного бы отличались от таковых в "идеологическом противнике", - СССР, - который таки жил по средствам. Возможно, мы это ещё увидим.
Рузвельт с точки зрения роста государственного долга проводил туже политику, что и Гитлер. Те же самые инфраструктурные прожекты за счёт бюджета. Да и в Германии не Гитлер автобаны изобрёл, эта политика началась ещё до него.
Списать всё это могла только война, и Рузвельт получил войну, загнав Японию в угол нефтяным эмбарго.
Ну не получается, чтобы войну могли выиграть все.
Цитата: Easyskanker от февраля 21, 2018, 13:44
блок Германия+Австрия+Италия плюс симпатизирующие Оси развивающиеся страны мог стать весьма процветающим
При полной зависимости от англо-американских ресурсов?..
Япония почему вступила в войну? Потому что
у неё велосипеда не было США объявили ей нефтяную блокаду и потребовали убраться не только из французских колоний, но и из Китая. И нефтяные резервы Японии стали быстро-быстро таять.
Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2018, 14:02
Япония почему вступила в войну?
Потому что хотела захватить новые земли и всё, что на них обреталось. Ваш капитан. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2018, 14:42
Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2018, 14:02
Япония почему вступила в войну?
Потому что хотела захватить новые земли и всё, что на них обреталось. Ваш капитан. :yes:
Именно. Вокруг слабый СССР, слабый Китай, слабо защищенные колонии. Как тут удержаться-то?
Цитата: DarkMax2 от февраля 21, 2018, 13:21
LOL. Вы столько не проживёте.
Надеюсь ещё лет пять пожить. К тому времени результат уже будет вполне ясен.
Цитата: DarkMax2 от февраля 21, 2018, 13:21
Размер кредитов не важен. Важна способность их обслуживать - делать регулярные выплаты.
При постоянном увеличении долга эта способность в конце концов исчерпывается. Хотя сами кредиторы не заинтересованы в банкротстве должника, но принудить их списать долги можно только силой. То есть, выиграть войну. Проигравший платит за всё. В прошлый раз за США заплатил СССР. Кто заплатит сейчас? Россия? Китай? Ближний Восток? Или всё же должника признают банкротом и заставят жить по средствам? Вот это мы и увидим.
Сама по себе Вторая Мировая была неизбежна, просто по результатам идиотского Версальского мира.
В ней были заинтересованы абсолютно все. Ибо существующий миропорядок не устраивал никого.
Помните "Воронью слободку" у Ильфа и Петрова?
"...Все было ясно. Дом был обречен. Он не мог не сгореть. И,действительно, в двенадцать часов ночи он запылал, подожженный сразу с шести концов..."
Цитата: Easyskanker от февраля 21, 2018, 15:17
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2018, 14:42
Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2018, 14:02
Япония почему вступила в войну?
Потому что хотела захватить новые земли и всё, что на них обреталось. Ваш капитан. :yes:
Именно. Вокруг слабый СССР, слабый Китай, слабо защищенные колонии. Как тут удержаться-то?
Япония вступила в войну в декабре 1941 г. При чём тут земли, Китай и СССР?..
Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2018, 15:49
Цитата: Easyskanker от февраля 21, 2018, 15:17
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2018, 14:42
Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2018, 14:02
Япония почему вступила в войну?
Потому что хотела захватить новые земли и всё, что на них обреталось. Ваш капитан. :yes:
Именно. Вокруг слабый СССР, слабый Китай, слабо защищенные колонии. Как тут удержаться-то?
Япония вступила в войну в декабре 1941 г. При чём тут Китай и СССР?..
Ну с Китаем у неё война началась задолго до этой даты, и остаться без нефти для неё означало не просто остаться без авиации и танков в войне с Китаем, практически без нефти накрывались коммуникации между японскими островами с одной стороны и всякими Маньчжуриями и прочими оккупированными территориями в Китае и Корее.
А это означало полный разгром.
Так что у Японии было два варианта:
Либо сразу капитулировать, либо прорваться к нефти (напасть на Британскую империю и США).
Естественно, выбора у Японии не было. Но пример-то был к тому, что англосаксы могли при необходимости в любой момент полностью парализовать экономику держав Оси (у Германии с нефтью было не лучше, разве что она имела возможности более-менее обеспечить себя синтетическим бензином для нужд автомобильного парка и авиации).
Европа вон вообще вся на российском газе сидит, и что, она автоматически теряет способность быть процветающей? С нефтью проблема точно так же решалась через дипломатию, например с Румынией, Турцией и далее Ближним Востоком.
Цитата: KW от февраля 21, 2018, 11:55
В общем-то, мы можем взять как пример экономику США. И даже понаблюдать в реальном времени, какой у этого будет итог.
Цитата: KW от февраля 21, 2018, 15:19
Цитата: DarkMax2 от февраля 21, 2018, 13:21
LOL. Вы столько не проживёте.
Надеюсь ещё лет пять пожить. К тому времени результат уже будет вполне ясен.
А прожили-то в ожиданиях уже сколько?
Цитата: Easyskanker от февраля 21, 2018, 16:52
Европа вон вообще вся на российском газе сидит, и что, она автоматически теряет способность быть процветающей? С нефтью проблема точно так же решалась через дипломатию, например с Румынией, Турцией и далее Ближним Востоком.
Доля российского газа в потреблении ЕС что-то около 30%, вроде. Т.е. в принципе смогут как-то прожить и без него, если что. Ближневосточная нефть в то время вся была британская. Попытки прогерманского переворота, например в Ираке, естественно тут же были подавлены британцами.
Цитата: zazsa от февраля 21, 2018, 22:10
А прожили-то в ожиданиях уже сколько?
Если Вам так хочется перейти на личности, то я не отношусь к числу людей, живущих ожиданиями. В отличие от многих моих "соотечественников", живущих ожиданиями скорого принятия их страны в ЕС, при том, что со стороны тамошних функционеров прямо было заявлено о невозможности этого как минимум ближайшие 40 лет.
По поводу США я вроде ясно написал выше: им нужно или сожрать кого-нибудь в ближайшее время или научиться жить по средствам. Ещё в первой половине нынешнего десятилетия я предполагал, что таки сожрут. А теперь смотрю, как разворачиваются события, и думаю, что всё же придётся американцам немного затянуть пояса. Ну, не более, чем россиянам в 90-е, не более... :smoke:
Цитата: KW от февраля 21, 2018, 23:04
россиянам в 90-е
Скорее, постсоветянам, почти всем.
Цитата: bvs от февраля 21, 2018, 22:44
Цитата: Easyskanker от февраля 21, 2018, 16:52
Европа вон вообще вся на российском газе сидит, и что, она автоматически теряет способность быть процветающей? С нефтью проблема точно так же решалась через дипломатию, например с Румынией, Турцией и далее Ближним Востоком.
Доля российского газа в потреблении ЕС что-то около 30%, вроде. Т.е. в принципе смогут как-то прожить и без него, если что. Ближневосточная нефть в то время вся была британская. Попытки прогерманского переворота, например в Ираке, естественно тут же были подавлены британцами.
Естественно-то да, но была еще еврейская карта, могущественные союзники, сами арабы и собственно время. Если бы в то время например СССР сунулся с войсками в Восточную, Южную, Центральную Европу или в Африку или в ЮВА, или на тот же Ближний Восток, то был бы безусловно раздавлен. Но всего одно десятилетие, и о чудо!
Цитата: KW от февраля 21, 2018, 23:04
Если Вам так хочется перейти на личности
Тю, нафига мне ваша личность, если тут таких пруд пруди. И фантазии у всех одинаковые, словно под копирку. Вон, буквально только что ваши соотечественники (без кавычек) с НТВ в очередной раз делили страну вашего пребывания - это следующая по популярности фантазия.
ЦитироватьПо поводу США я вроде ясно написал выше: им нужно или сожрать кого-нибудь в ближайшее время или научиться жить по средствам.
А почему вы решили, что они живут не по средствам? Мне, например, кажется, что не по средствам живут европейцы и россияне. Например, американцы не могут себе позволить себе Олимпиаду за несколько десятков миллиардов долларов, как последние.
Цитата: zazsa от февраля 22, 2018, 08:30
Например, американцы не могут себе позволить себе Олимпиаду за несколько десятков миллиардов долларов, как последние.
А какой профит американцам от пребывания в Афгане, Сирии, Ираке. Там, думается, вбухано средств на порядок больше.
Цитата: true от февраля 22, 2018, 08:33
А какой профит американцам от пребывания в Афгане, Сирии, Ираке. Там, думается, вбухано средств на порядок больше.
Я не геополитик, но подозреваю, что в рекламных целях.
Цитата: zazsa от февраля 22, 2018, 08:30
А почему вы решили, что они живут не по средствам?
Потому что государственный долг растёт. Причём, нарастающими темпами.
Цитата: zazsa от февраля 22, 2018, 08:30
И фантазии у всех одинаковые, словно под копирку.
В чём же фантазии?
Фантазии у некоторых заключаются в том, что деньги сами по себе имеют какую-либо ценность. На деле же ценность они имеют лишь как эквивалент производимого товара. Для того, чтобы потреблять больше, чем производишь, необходимо брать взаймы. Это ведёт к нарастанию долга, который рано или поздно придётся возвращать. Или присвоить ценности, произведенные кем-то другим (то есть ограбить его).
А вообще, США, конечно же, большая и высокоразвитая страна, так что ещё вполне может стать снова великолепной (great), как заявляет нынешний президент. Но сперва придётся научиться жить по средствам, а это для них с непривычки будет весьма болезненно.
Тема, собственно, начиналась с Гитлера и предвоенной экономики Германии. Вот я и утверждаю, что у них тогда был выбор только между войной и экономическим кризисом. Пост-фактум можно сказать, что для них самих же было бы лучше выбрать кризис. Но на тот момент всё было не так очевидно.
Цитата: KW от февраля 22, 2018, 09:17
Цитата: zazsa от А почему вы решили, что они живут не по средствам?
Потому что государственный долг растёт. Причём, нарастающими темпами.
Вообще, долг, а тем более государственный, не является показателем жизни "по средствам" или "не по средствам". Таким показателем является международная инвестиционная позиция. Поэтому Германия, например, имея совокупный внешний долг порядка 60% ВВП, находится, несмотря ни на что, в значительном плюсе. А вот США - да, в 2016 г. там позиция была уже в -8 триллионов долларов (по сравнению с -5,3 трлн в 2013 г.).
Вот тут один товарищ рассуждает о госдолге США. Небольшое видео (13 минут). Если у кого есть желание, подтвердите или опровергните его, пожалуйста:
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2018, 10:42
Небольшое видео (13 минут)
Осилил только половину. Думаю, достаточно для общих выводов.
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2018, 10:42
подтвердите или опровергните его
Чел в маске такой же пропагандист, как и те, кого он обвиняет в пропаганде. Кстати, зачем ему маска? Боится за свою жизнь? Он не говорит ничего секретного. Или боится, что оппоненты узнают, кто ему платит за выступление?
На самом деле, пропаганда бывает разная. И вполне может базироваться на вполне достоверных фактах. О чём он говорит? О том, что
ЦитироватьРазмер кредитов не важен. Важна способность их обслуживать - делать регулярные выплаты.
но мы же выше уже это обсуждали. Таковые выплаты всё же зависят от размера долга и при непрерывном его нарастании эти выплаты в конце концов оказываются неподъёмными для государства.
ОК. Отстранимся на время от Америки. Поговорим об Украине. Ей в текущем году нужно выплатить n-ную сумму по обслуживанию своих долговых обязательств. Реально государство сможет наскрести едва ли половину необходимого, а вторую половину должны дать (в долг, опять же) международные финансовые организации. Так Украина обанкротится в этом году или нет? А вот это уже зависит от решения тех самых финансовых организаций - дадут они деньги или нет. Можно лишь с уверенностью говорить о том, что рано или поздно страна столкнётся с тем, что новых кредитов ей не дадут, а самостоятельно обслуживать предыдущие она не в силах. И когда это произойдёт - никто вам сейчас в точности не скажет, все только гадают. А некоторые даже используют такие гадания в пропагандистских целях.
Вот принципиально так же дело обстоит и с США, хотя там вовлечено гораздо больше глобальных игроков, заинтересованных в поддержании американской экономики на плаву. Но такая ситуация тоже не может продолжаться вечно. Поэтому, если финансовый крах неизбежен, его могут организовать даже сами американские власти, чтобы сделать процесс более управляемым - тогда, когда они сочтут это наиболее выгодным, не раньше и не позже. И об этом заранее никто предупреждать не станет.
Цитата: KW от февраля 22, 2018, 11:53
Кстати, зачем ему маска? Боится за свою жизнь? Он не говорит ничего секретного. Или боится, что оппоненты узнают, кто ему платит за выступление?
Он в одном видео говорил, я потом дам ссылку, чтоб ничего не исказить. Естественно, никто не сказал, что он при этом говорит правду.
Цитата: jvarg от февраля 21, 2018, 15:46
Сама по себе Вторая Мировая была неизбежна, просто по результатам идиотского Версальского мира.
Суть Версальского мира - это создание множества государств в пространстве Альпы-Карпаты-Адриатическое море-Чёрное море.
А Вы считаете, что должна существовать единая Австро-Венгрия? С уничтожением чешского, польского, украинского, румынского, хорватского языков (на данных территориях)? И с единым венгерским или немецким языком?
У немцев до 1945 года было много планов контролировать какие-то далёкие земли. Но есть земли, которые немцы исторические контролировали, и которые неизбежно являются целью немецкой экспансии. Это - Варшавский Договор, Социалистический лагерь, она же Австро-Венгрия, она же Габсбургская Империя, она же Великая Венгрия + прилегающие земли.
Если бы немцы и австро-венгры поедили бы в 1918 - Бессарабия стала бы румынской, Румыния бы вошла в Австро-Венгрию, а Измаил был бы портом в устье Дуная для Дунайской Монархии. Наряду с имеющимся уже побережьем Далмации на Адриатическом море.
Я бы поделила Европу (вне территории Российской Федерации) на 10 регионов.
Испания, Британия, Франция, Италия, Скандинавия, Германия, Австро-Венгрия, Балканы, Польша, Украина.
Скандинавия мала по населению (хотя огромна по площади!), и там нет единства.
Нет единства на Балканах: Сербия, Болгария, Греция, и Албания не были объединены.
Что стало результатом Первой Мировой Войны? Распад Австро-Венгрии!
Ну, и возрождение Польши.
Цитата: Alexandra A от февраля 22, 2018, 19:16
Я бы поделила Европу (вне территории Российской Федерации) на 10 регионов.
Испания, Британия, Франция, Италия, Скандинавия, Германия, Австро-Венгрия, Балканы
Интересное начало
Цитата: Alexandra A от февраля 22, 2018, 19:16
Польша, Украина.
а вот конец какой-то несуразный.
То есть, вы признаёте целостность исторической Австро-Венгрии, но не признаёте целостность исторической России?
Цитата: Alexandra A от февраля 22, 2018, 19:16
Я бы поделила Европу (вне территории Российской Федерации) на 10 регионов.
Испания, Британия, Франция, Италия, Скандинавия, Германия, Австро-Венгрия, Балканы, Польша, Украина.
Скандинавия мала по населению (хотя огромна по площади!), и там нет единства.
Нет единства на Балканах: Сербия, Болгария, Греция, и Албания не были объединены.
Что стало результатом Первой Мировой Войны? Распад Австро-Венгрии!
Ну, и возрождение Польши.
Сербия должна была войти в состав Австро-Венгрии.
Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2018, 16:07
Естественно, выбора у Японии не было. Но пример-то был к тому, что англосаксы могли при необходимости в любой момент полностью парализовать экономику держав Оси (у Германии с нефтью было не лучше, разве что она имела возможности более-менее обеспечить себя синтетическим бензином для нужд автомобильного парка и авиации).
Авал, а ещё англосаксы могли коммунизм построить. Но не стали. ;D :fp: