Небесний наш Батьку!
Святімо ім'я Твоє,
наближаймо царство Твоє,
корімо, як небо, землю Тобі,
наділяймо щоденним хлібом,
пробачаймо винних,
водімо від спокус
і визволяймо від злого.
Мабуть у мене загострення графської хвороби, коли вирішив перекласти молитву.....
Чи є у моєму перекладі єресі теологічні чи граматичні?
Використання наказової форми І особи множини точно не спотворює змісту молитви? І якщо «хай святиться» => «святімо» ще зберігає загальний зміст, то решта перетворює прохання до божества на заклик до самих себе.
Цитата: Волод от февраля 16, 2018, 09:41
Небесний наш Батьку!
Святімо ім'я Твоє,
наближаймо царство Твоє,
корімо, як небо, землю Тобі,
наділяймо щоденним хлібом,
пробачаймо винних,
водімо від спокус
і визволяймо від злого.
Мабуть у мене загострення графської хвороби, коли вирішив перекласти молитву.....
Чи є у моєму перекладі єресі теологічні чи граматичні?
Ви як до себе звертаєтесь. А в "Отче наш" все має наступити саме по собі.
Цитата: Python от февраля 17, 2018, 01:05
Використання наказової форми І особи множини точно не спотворює змісту молитви? І якщо «хай святиться» => «святімо» ще зберігає загальний зміст, то решта перетворює прохання до божества на заклик до самих себе.
МИ = БОГ + ми
Бог, навіть коли сипав ману з неба, все ж покладав на людей її збір.
Що мені зробити, щоб долучити і Вас до такої редакції молитви?
:green: Може викласти четвертий рядок так: «Корімо Тобі землю та небо»?
Я десь чув, що у грецькому варіанті дієслова наказового слова, минулого часу, і спочатку спробував зробити український варіант з такими дієсловами.
Однак зважаючи, що українською входу лише «Здоровеньки були» та усілякі «статево пішохідні» імперативи минулого часу, цей варіант мені не сподобався.
Ще десь я чув, що займенник «наш» в першому рядку, з'явився лише у грецькому варіанті, а в арамейському його не було. Може прибрати його з першого рядку, чи взагалі замінити «батьку» на «тату».
Цитата: LUTS от февраля 17, 2018, 02:23
Цитата: Волод от февраля 16, 2018, 09:41
Небесний наш Батьку!
Святімо ім'я Твоє,
наближаймо царство Твоє,
корімо, як небо, землю Тобі,
наділяймо щоденним хлібом,
пробачаймо винних,
водімо від спокус
і визволяймо від злого.
Мабуть у мене загострення графської хвороби, коли вирішив перекласти молитву.....
Чи є у моєму перекладі єресі теологічні чи граматичні?
Ви як до себе звертаєтесь. А в "Отче наш" все має наступити саме по собі.
:green:
https://www.youtube.com/watch?v=cxzeg_ajGLc
Цитата: Волод от февраля 17, 2018, 07:59
Бог, навіть коли сипав ману з неба, все ж покладав на людей її збір.
..............
Перепрошую «манну».
Цитата: Волод от февраля 17, 2018, 08:10
Я десь чув, що у грецькому варіанті дієслова наказового слова,.....
Перепрошую «наказового способу».
Чи дійсно наведені нижче міркування мають рацію?
ЦитироватьЩодо перших двох слів — Отче наш — то тут, на щастя, панує єдиномисліє: інших варіантів, поки що, немає. Щоб застрахуватися від їхньої появи — а у проекті перекладу Святого Письма, запропонованому о. Рафаїлом Турконяком, в усіх місцях тексту, крім "Отченашу", вже бачимо слово Батько на означення Отця Небесного, — нагадаємо, що ось уже більше тисячі років наш народ називає Бога Отцем. Слово Отець таке ж українське, як і Батько. Початкові слова Господньої молитви настільки ввійшли у свідомість мовців, настільки зрослися, що їх навіть пишуть разом у назві молитви: Отченаш.
Ти, що єcu на небесах — тут уже бачимо певні розбіжності в перекладах: що єcu на небесах — часослов, виданий "Воскресінням"; Катехізис, що на небесах — Яр. Левицький;що на небі — 1. Огієнко; Отче наш небесний — Про віру православну. Вважаємо, що не слід пропускати займенник Ти — цей займенник вносить відчуття безпосереднього щирого звертання до Бога живого, відчуття діалогу у вірі та довір'ї. Слово єcu необхідне з огляду на стиль. Крім того, у співаних моліннях без нього, як і без слова Ти, просто важко, незручно.
Слово небеса— найбільш відповідне, бо ж ідеться не про означення місця чи простору, а про Божий маєстат, про спосіб Божого буття (Див. о. Діонісій Ляхович. А коли ви молитесь...Львів 1995, с. 90). Слово небеса, на відміну від слова небо, вживаємо лише в такому значенні
.
http://ugcc-littexts-ukr.blogspot.com/2012/12/blog-post_11.html
Невже кличного відмінку (Отче, Батьку чи Тату), недостатньо, і потрібні займенники «наш» і «ти» для безпосередності.
Можливо «Отче» і «Батьку» ще можуть нести якусь частку офіціозу, але «Тату» - цілком безпосереднє звертання.
І що за підстава: «Слово єcu необхідне з огляду на стиль.»?
Чи можливо якось переробити останні рядки
Цитироватьводімо від спокус і визволяймо від злого
так, щоб не поминати спокуси та зло?
Остаточний варіант:
Татку Вишній!
Святімо ім'я Твоє,
наближаймо царство Твоє,
корімо, як небо, землю Тобі,
наділяймо щоденним хлібом,
даруймо борги,
керуймо вправно,
чистьмо цілком.
Цитата: Волод от марта 6, 2018, 12:28
Остаточний варіант:
Татку Вішну!
Схвалюю. :yes:
;D
Що за люди? Як не їжаків на небі, то ще щось побачать.
Трохи поміркував і вирішив, що все ж треба замінити «Ти» на «Ви»:
Татку Вишній!
Святімо ім'я Ваше,
наближаймо царство Ваше,
корімо, як небо, землю Вам,
наділяймо хлібом щоденним,
даруймо борги,
керуймо вправно,
чистьмо цілком.
У мене виникли сумніви: «Вишній» чи «Вишні»
Є питання щодо хлібу (рису, риби, ...). Кажуть, що в грецькому оригіналі святковий хліб. Прохати треба пиріг, торт чи хоч вареники, тобто прохати треба свято?
Прохати на сьогодні чи на завтра?
Якщо їсти святковий хліб (торт, пиріг, вареники) так часто, як прийнято читати «Отче наш», то він вже не сприйматиметься як святковий.
Варіант з урахуванням свята:
Татку Вишній!
Святімо ім'я Ваше,
наближаймо царство Ваше,
корімо землю і небо Вам,
святкуймо перемоги,
даруймо борги,
керуймо вправно,
очищаймо цілком.
Цитата: LUTS от февраля 17, 2018, 02:23
А в "Отче наш" все має наступити саме по собі.
За божого сприяння.
До речі, версії Луки та Матфія рівновживані?
Усе таки краще робити переклад, а не переказ змістів.
(wiki/ru) Отче_наш (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%87%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%88) - тут є оригінали.
Цитата: Волод от февраля 27, 2018, 10:39
Чи дійсно наведені нижче міркування мають рацію?
ЦитироватьЩодо перших двох слів — Отче наш — то тут, на щастя, панує єдиномисліє: інших варіантів, поки що, немає. Щоб застрахуватися від їхньої появи — а у проекті перекладу Святого Письма, запропонованому о. Рафаїлом Турконяком, в усіх місцях тексту, крім "Отченашу", вже бачимо слово Батько на означення Отця Небесного, — нагадаємо, що ось уже більше тисячі років наш народ називає Бога Отцем. Слово Отець таке ж українське, як і Батько. Початкові слова Господньої молитви настільки ввійшли у свідомість мовців, настільки зрослися, що їх навіть пишуть разом у назві молитви: Отченаш.
Ти, що єcu на небесах — тут уже бачимо певні розбіжності в перекладах: що єcu на небесах — часослов, виданий "Воскресінням"; Катехізис, що на небесах — Яр. Левицький;що на небі — 1. Огієнко; Отче наш небесний — Про віру православну. Вважаємо, що не слід пропускати займенник Ти — цей займенник вносить відчуття безпосереднього щирого звертання до Бога живого, відчуття діалогу у вірі та довір'ї. Слово єcu необхідне з огляду на стиль. Крім того, у співаних моліннях без нього, як і без слова Ти, просто важко, незручно.
Слово небеса— найбільш відповідне, бо ж ідеться не про означення місця чи простору, а про Божий маєстат, про спосіб Божого буття (Див. о. Діонісій Ляхович. А коли ви молитесь...Львів 1995, с. 90). Слово небеса, на відміну від слова небо, вживаємо лише в такому значенні
.
http://ugcc-littexts-ukr.blogspot.com/2012/12/blog-post_11.html
Це спроба пояснити стилістичну різницю між церковною та буденною мовою.
Безперечно питоме отче закріпилося за Богом і священниками, а архаїчне небеса (якщо правильно пам'ятаю, -ес - тут давня множина, як англійське -(e)s) закріпилося саме за духовним виміром, а не просто простором буквально над головою.
(wiki/uk) Отче_наш#Українською (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%87%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%88#%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%8E)
А українська версія від Огієнка якесь стилістичне спростачення. :(
"наш, що (є) на небі" :(
При тому, що в 19 столітті українці ще вживали єси:
дурна єси і нерозумна, пішла єси, прозрів єси.
Цитата: DarkMax2 от октября 3, 2019, 08:55
Усе таки краще робити переклад, а не переказ змістів.
Добре, перекладіть: ἐπιούσιον
Якщо не подобається калька насущний, тоді можна прожитковий.
У СУМ-11 присутні, як хліб насущний, так і хліб щоденний.
Чи можна вважати другий вираз похідним із польської католицької традиції? Адже то в латинському перекладі quotidianum (щоденний), а в грецькому оригіналі ἐπιούσιος (насущний).
В грецькому оригіналі невідомо що, бо слово унікальне, в інших давніх текстах його нема. :green: Слово «насущний» навряд було б унікальним.
Цитата: Волод от октября 3, 2019, 10:24
В грецькому оригіналі невідомо що, бо слово унікальне, в інших давніх текстах його нема. :green: Слово «насущний» навряд було б унікальним.
Морфологічно ж легко розбирається: "який на буття".
Можна переутворити кальку: насутній. "Набутний", на жаль, уже має інший сенс.
Цитата: Волод от октября 3, 2019, 10:24Слово «насущний» навряд було б унікальним.
Було новотвором, але прижилося.
Цей префікс може бути «на» але у значенні «зверху», тобто «надсущний».
https://anatomy_terms.academic.ru/379/эпи (https://anatomy_terms.academic.ru/379/%D1%8D%D0%BF%D0%B8)-
Єпископ - наглядач.
Епіграф - напис.
Тут повний збіг зі слов'янською.
Цитата: Волод от октября 3, 2019, 10:24
В грецькому оригіналі невідомо що, бо слово унікальне, в інших давніх текстах його нема. :green: Слово «насущний» навряд було б унікальним.
Цитироватьἐπιούσιος
— for the coming day, sufficient for the day, NTest. (From ἡ ἐπιοῦσα [ἡμέρα] — "the coming day".)
Цитироватьἔπειμι (B)
II. of Time, come on or after: mostly in part. ἐπιών, οῦσα, όν, — following, succeeding, instant, ἡ ἐπιοῦσα ἡμέρα — the coming day, Hdt.3.85, Ar.Ec.105, Pl.Cri.44a;
Отже, дієприкметника в раніших текстах нема, але утворений він регулярно, й вираз, з якого він походить, є ажно в трьох класиків: Геродота, Арістофана та Платона.
ἔπειμι це надійти, себто прийти.
Ми ж про
ЦитироватьFrom ἐπι- (epi-, "on") + οὐσία (ousía, "existence") + -ιος (-ios, adjectival suffix). Not attested outside of the Lord's Prayer in Matthew 6:11 and Luke 11:3, in the phrase τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον (tòn árton hēmôn tòn epioúsion), traditionally rendered as "give us our daily bread".
εἶμι /êː.mi/ → /ˈi.mi/ → /ˈi.mi/ - йти,
εἰμί /eː.mí/ → /iˈmi/ → /iˈmi/ - бути.
"Огласовка" важлива.
Чому в українських перекладах до Бога звертаються в однині?
Цитата: DarkMax2 от октября 3, 2019, 11:06
Єпископ - наглядач.
Епіграф - напис.
Тут повний збіг зі слов'янською.
В українській «наглядати» те саме що і «надглядати», а «напис» те саме що і «надпис».
Де ще, крім цієї молитви, слово «насущний» вживається у власному значенні (а не як елемент усталеного виразу, що відсилає нас до цієї ж молитви)? Чим насущний хліб відрізняється від щоденного хліба?
Цитата: Python от октября 3, 2019, 15:49
Де ще, крім цієї молитви, слово «насущний» вживається у власному значенні (а не як елемент усталеного виразу, що відсилає нас до цієї ж молитви)? ....
Нащо його вживати? Воно ж не кошерне.
Цитата: Python от октября 3, 2019, 15:49
... Чим насущний хліб відрізняється від щоденного хліба?
:green: «надсущний» від «щоденного» відрізняється ж.
Цитата: Python от октября 3, 2019, 15:49
Де ще, крім цієї молитви, слово «насущний» вживається у власному значенні (а не як елемент усталеного виразу, що відсилає нас до цієї ж молитви)? Чим насущний хліб відрізняється від щоденного хліба?
Зі Словаря Грінченка:
Він... крівавицею добува той насущник.
Як то тяжко той насущний люде добувають.
З СУМ-11
НАСУ́ЩНИК, НАСУ́ШНИК, а, чол., розм. Хліб як продукт харчування. Жив [чоловік] собі, хвалити бога, Не багато, не убого, Усе ж рідний мав куток І насушника шматок (Іван Манжура, Тв., 1955, 150); Ти духом літаєш в край щастя, братерства, ладу і добра! За волю воюєш, про волю співаєш, а тут тебе гне за насущник жура!.. (Уляна Кравченко, Вибр., 1958, 191); Був білий той хліб не у нас, а для нас — Черствого насущника скиба (Леонід Первомайський, II, 1958, 146).
НАСУ́ЩНИЙ, розм. НАСУ́ШНИЙ, а, е. Який має важливе життєве значення, украй необхідний. Небагато у нас у давнину було людей, котрі посміли б і зуміли б так близько доторкатися до насущних духовних потреб нашого народу (Іван Франко, XVI, 1955, 429); Свої вірші й поеми, повісті й оповідання наші літератори присвячують насущним проблемам сучасності (Літературна Україна, 26.I 1955, 3);
// у знач. ім. насущний, розм. насушний, ного, чол. Те, що необхідне для прожитку, існування. А я стою, похилившись, Думаю, гадаю. Як то тяжко той насушний Люди заробляють (Тарас Шевченко, I, 1951, 251).
♦ Хліб насущний (насушний) — необхідне для прожитку, існування. Натрудився, видно, за день чоловік, дошукуючись хліба насущного, ломом довбаючи мерзлу землю по хуторах у багачів (Олесь Гончар, II, 1959, 159); Раніш селянина давили межі, панські володіння, вічні турботи про хліб насушний (Михайло Чабанівський, Стоїть явір.., 1959, 31).
Цитата: Волод от октября 3, 2019, 15:56
Цитата: Python от октября 3, 2019, 15:49
... Чим насущний хліб відрізняється від щоденного хліба?
:green: «надсущний» від «щоденного» відрізняється ж.
Звісно, то у Вас уже якесь "архіважно" ленінське.
Цитата: DarkMax2 от октября 3, 2019, 16:39
Цитата: Волод от октября 3, 2019, 15:56
Цитата: Python от октября 3, 2019, 15:49
... Чим насущний хліб відрізняється від щоденного хліба?
:green: «надсущний» від «щоденного» відрізняється ж.
Звісно, то у Вас уже якесь "архіважно" ленінське.
Ленінське «архи-» украінською буде не «над-», а «най-»: «найважливіше».
Цитата: Волод от октября 3, 2019, 13:27
Чому в українських перекладах до Бога звертаються в однині?
А де в множині, крім французької?
До батька треба звертатись у множині.
Цитата: Волод от октября 4, 2019, 10:09
До батька треба звертатись у множині.
Згадав, що є унікуми, що вважають поважне звертання у множині кацапщиною :)
Цитата: Волод от октября 4, 2019, 10:09
До батька треба звертатись у множині.
Доволі пізня інновація — в народних піснях до батьків частіше тикають.
Цитата: DarkMax2 от октября 4, 2019, 10:18
Цитата: Волод от октября 4, 2019, 10:09
До батька треба звертатись у множині.
Згадав, що є унікуми, що вважають поважне звертання у множині кацапщиною :)
Это понятное предположение. Но, по-видимому, выканье на Украине действительно начало распространяться раньше.
А як бути з ієрархією дієслів у молитві, чи там суцільний дієслівний егалитарізм.
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2019, 12:08
Цитата: DarkMax2 от октября 4, 2019, 10:18
Цитата: Волод от октября 4, 2019, 10:09
До батька треба звертатись у множині.
Згадав, що є унікуми, що вважають поважне звертання у множині кацапщиною :)
Это понятное предположение. Но, по-видимому, выканье на Украине действительно начало распространяться раньше.
Якщо комусь буде цікаво: Откуда пошло поверье, что в Древней (https://lingvoforum.net/index.php?topic=96507.0)
Цитата: DarkMax2 от февраля 12, 2019, 09:50
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2019, 09:45
В русских памятниках XVII в., которых вагон и маленькая тележка, нет ни одного случая обращения к одному человеку на "вы", хоть бы к царю. А как с украинскими?..
З кінця ХІV.
(https://books.google.com.ua/books/content?id=oq8oAQAAIAAJ&hl=uk&pg=RA3-PA37&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B7%D0%B0%D1%81%D0%B2%D1%96%D0%B4%D1%87%D1%83%D1%94%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F+%D0%BD%D0%B0+%D1%81%D1%85%D1%96%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%27%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83+%D2%91%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%82%D1%96+%D0%B2%D0%B6%D0%B5+%D0%B7+%D0%BA%D1%96%D0%BD%D1%86%D1%8F%22&sig=ACfU3U1QAHFTJ1Q4Hjtci94Q5ySwbD-OrA&edge=0)
Цитата: Python от октября 4, 2019, 11:22
Цитата: Волод от октября 4, 2019, 10:09
До батька треба звертатись у множині.
Доволі пізня інновація — в народних піснях до батьків частіше тикають.
"Дякую я вам, тату. Підмітала я вам хату...", "Мамо моя, ви вже стара, а я краси-и-ива й молода-а-а" :eat:
Я за «тістечка».
В цьому тексті описана перемога, до того ж, для тих хто ще має сумніви, перемога зображена декілька раз.
А «тістечка», амністія, очищення – це атрибути свята.
Цитата: Волод от февраля 17, 2018, 07:59
Бог, навіть коли сипав ману з неба, все ж покладав на людей її збір.
Хіба вона не летіла через роти зразу до шлунків?
Цитата: Волод от октября 3, 2019, 10:24
В грецькому оригіналі невідомо що, бо слово унікальне, в інших давніх текстах його нема. :green: Слово «насущний» навряд було б унікальним.
Цитироватьἐπι-ούσιος 2 относящийся к (каждому) наступающему дню, т. е. повседневный, насущный (ἄρτος NT).
Як жебрацтво щоденного хлібу співвідноситься з візантійським гаджетом до цієї молитви:
«Бо Твоє є Царство, і сила і слава», тобто «Бо твої держава, і військо, і церква»?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7f/Empress_Zoe_mosaic_Hagia_Sophia.jpg/1024px-Empress_Zoe_mosaic_Hagia_Sophia.jpg)
Цікава хірономія і перспектива цікава, особливо Біблії.
Цитата: _Swetlana от декабря 31, 2021, 23:05
Цитата: Волод от октября 3, 2019, 10:24
В грецькому оригіналі невідомо що, бо слово унікальне, в інших давніх текстах його нема. :green: Слово «насущний» навряд було б унікальним.
Цитироватьἐπι-ούσιος 2 относящийся к (каждому) наступающему дню, т. е. повседневный, насущный (ἄρτος NT).
Нема різниці, буде хліб надбуденним чи надсущним.
А чому греки переклали «шаддай» як «пантократор»?